Quo vadis Baclofen- Therapie vs. Alkoholmissbrauch

[WilloTse]

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

So, und da ich gerade so schön dabei bin:

Es bedeutet, nach derzeit vorherrschender Meinung, "gesundheitlich unbedenklich".
Als ich meine Ausbildung zum Sanitäter im Katastrophenschutz gemacht habe, war laut Pschyrembel (1984?) die "gesundheitlich unbedenkliche Menge" bei 80 Gramm alc/d für Männer, für Frauen die Hälfte. Ab der doppelten Menge verdoppelte sich damals das Risiko einer Leberzirrhose.

Zur Zeit meiner medizinischen Ausbildung war eine Flasche Wein am Tag für Männer medizinisch unbedenklich.
Folge immer der "Wissenschaft".
Gern. Nur: welcher?

Nur mal zum Nachdenken.

LG
Willo

[DonQuixote]

Hallo Willo

"Folge immer der "Wissenschaft". Gern. Nur: welcher?

Na ja, möglichst immer der aktuell am verbreitetst anerkannten. Ok, ist auch nicht immer leicht .

Und Hallo Betalbatim

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß sich bisher hier nur gut 1000 Mitglieder registriert haben, das würde mich überraschen. Das würde für mich das Forum in einem anderen Licht erscheinen lassen.

@Don, ist der Zirkel wirklich so klein??

Die aktuelle Mitgliederzahl steht auf der Startseite ganz unten:



DonQuixote

[Lucidare]

Hi nochmal,

DonQuixote hat geschrieben:

lucidare hat geschrieben:
Was ist ein „klinisch unauffälliger Konsum“?

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

DonQioxote

WilloTse hat geschrieben:
Es bedeutet, nach derzeit vorherrschender Meinung, "gesundheitlich unbedenklich".

Danke für die Antworten. Also, ganz flach gesagt, aktuelle WHO - Menge.

@WilloTse,
kannst Du mir (Edit:bitte)diese Frage von hier bei Gelegenheit auch noch beantworten. Das war schon ernst gemeint.

Lucidare hat geschrieben:
Heisst also ich hätte mich selbst heilen können?

LG und gute Nacht

[fetsecht]

boah, ihr seit weiterhin in der lage in kuerzester zeit, ein buch zu schreiben

Wer soll das alles lesen koennen? ohne urlaub zu haben.

Aber freue mich das eine diskussion stattfindet.

Nur darauf wie es gerade wieder stattfinden, alles zu zersaebeln und zu zeireissen, wann jemand was etc etc., zu antworten, bringt denke ich keinen weiter. es wird spaeter wieder im status quo verharren.
Jeder mit seiner idee und jeder mengt wieder fuer sich, wenn er keine freunde gefunden hat, der so denkt wie man selber.
aber wie kannt man eine gewisse einheit erschaffen, mit diesem doch noch offenem forum?

denn die idee war,

Eine plattforum zu haben, ohne grossartige adminsitration, um frei sprechen zu koennen, ob baclofen wirklich so hilft,
wie es O.Ameisen in seinem buch beschrieb.

wo wir alle gleich sind hier, ist die tatsache das jeder hier, ein alkohol problem hat/hatte.
____________
das war irgendwo die grundlage hier und da scheint mit der zeit und mit jedermanns erfahrung, sich verschiedene meinungen gebildet zu haben.
was in einer bunten welt, nicht wirklich ungewoehnlich ist.

doch wie koennte weiterhin das forum raum geben, fuer neue ideen, die mit baclofen nicht so zu frieden waren, wie sie sich es erst erhofft hatten. oder aber die die nichts mehr sagen wollen, da ihr ziel keine absolut trockenheit ist und dadurch angst haben, ihre erfahrung zu schreiben.
und auch andere, die einfach nur hilfe suchen, um mit ihrer sucht zu sehen, was ueberhaupt moeglich ist.

darueber nicht sprechen, hilft keinem, nur zu sagen baclofen, ist das mittel fuer alle, hilft dem nicht, dem es nicht hilft.

ich denke, nach der zeit, sollte man offener werden und ich denke da gibt es moeglichkeiten, dies unter einen hut zu bekommen, ohne das man sich hier verausgabt in endlos diskussionen.

das wir alkoholiker, einen gemeinsamen platz haetten, um wege aus unserer sucht zu finden und wir mit unserer eigenen erfahrung, die ganze sache bereichern.


gruss

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Zunächst möchte ich mich für die rege Beteiligung bedanken und dann auch für den angenehmen Umgangston, der war jetzt zwar nicht von Anfang an in diesem Thread immer so, wie man sich das grad wünscht, aber gegen Ende wurd’s immer besser. Da haben wir sicher alle aus der Vergangenheit gelernt.

• Der Titel des Threads ist: Quo vadis Baclofen- Therapie vs. Alkoholmissbrauch

Tja, wenn man das nur so genau wüsste .

@Fets und @Betalbatim möchte ich sagen, dass unsere ganz persönlichen Erfahrungen, so wie wir alle von ihnen hier im Forum berichten, sicher wichtig sind. Aber solche subjektiven Eindrücke, die wir hier weitergeben und hier sammeln können, genügen nicht. Wir müssen auch über den Forums-Horizont hinausschauen und gucken, was anderswo passiert. Mit anderswo meine ich z.B die Welt der medizinischen Wissenschaft, die sich sehr intensiv mit Baclofen als Therapieoption der Alkoholabhängigkeit befasst, und ich meine damit auch unsere französischen Freunde, welche in deren Foren und Associations ihre eigenen Erfahrungen machen.

Ganz entschieden möchte ich auch der Unterstellung entgegentreten, unser Forum leiste „so gut wie keine Hilfe zur Selbsthilfe mehr“. Das stimmt einfach nicht. Und es stimmt auch nicht, dass hier irgendetwas „unterdrückt“ wird.

Lieber @Fets: Du möchtest das Forum für „alle Optionen“ offen haben. Nur zu, das Forum IST offen für alle Optionen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass unser Forum „Baclofen Forum gegen Alkoholsucht“ heißt. Es heißt deshalb so, und es wurde deshalb gegründet, und es wird deshalb weitergeführt, weil wir Baclofen zurzeit für die absolut beste Therapieoption für die Behandlung der Alkoholabhängigkeit halten. Dem Forum unterstellst Du, die Baclofen-Therapie als Allheilmittel darzustellen, welches quasi allen helfe. Das ist nicht wahr. Weder „das Forum“ noch ich selbst noch sonst Jemand hat so etwas jemals behauptet.

Aber auch Du, lieber @Betalbatim, liegst falsch, wenn Du sagst, dass Baclofen nur ganz wenigen helfen könne. Die Datenlage sieht zurzeit ganz ganz grob gesagt und ziemlich abgerundet etwa so aus: 75 % aller Patienten profitieren von der Baclofen-Therapie, d.h. bei 50 % stellt sich Abstinenz oder Alkoholkonsum in gesundheitlich unbedenklichen Grenzen ein, 25 % der Patienten können ihren Konsum markant senken und die restlichen 25 % gucken in den Mond. Das sind ausgezeichnete Werte, welche bisher keine andere Therapieform erzielt.

Also: Das Forum ist online, ist für alle Optionen offen, verspricht keine Wunder und widmet sich weiterhin in erster Linie der Hilfe zur Selbsthilfe ganz allgemein sowie der Verbreitung von News rund um die Therapie der Alkoholabhängigkeit mit hoch dosiertem Baclofen im besonderen. Und Jedermann ist eingeladen, hier mitzumachen.

DonQuixote

[fetsecht]

Wir müssen auch über den Forums-Horizont hinausschauen und gucken, was anderswo passiert. Mit anderswo meine ich z.B die Welt der medizinischen Wissenschaft, die sich sehr intensiv mit Baclofen als Therapieoption der Alkoholabhängigkeit befasst, und ich meine damit auch unsere französischen Freunde, welche in deren Foren und Associations ihre eigenen Erfahrungen machen.

... und es wurde deshalb gegründet, und es wird deshalb weitergeführt, weil wir Baclofen zurzeit für die absolut beste Therapieoption für die Behandlung der Alkoholabhängigkeit halten. Dem Forum unterstellst Du, die Baclofen-Therapie als Allheilmittel darzustellen, welches quasi allen helfe. Das ist nicht wahr. Weder „das Forum“ noch ich selbst noch sonst Jemand hat so etwas jemals behauptet.

Aber auch Du, lieber @Betalbatim, liegst falsch,...

Also: Das Forum ist online, ist für alle Optionen offen, verspricht keine Wunder und widmet sich weiterhin in erster Linie der Hilfe zur Selbsthilfe ganz allgemein sowie der Verbreitung von News rund um die Therapie der Alkoholabhängigkeit mit hoch dosiertem Baclofen im besonderen. Und Jedermann ist eingeladen, hier mitzumachen.

[gretikatz]

@betalbatim: Kleine Nachhilfe in Netiquette gefällig?

Zitiert von hier

Liebe Forenteilnehmer, um an den Internet-Foren teilzunehmen, sind gewisse Spielregeln unerlässlich:
Besonderen Wert legen wir auf einen sachlichen Stil der Forumsbeiträge und den Respekt vor anderen Meinungen.

und hier

Private Streitigkeiten und persönliche Feindseligkeiten haben in unserer Community nichts verloren.

[fetsecht]

was ich heute morgen aufs Mr. Don's aussage mit fettschrift hervorgehoben hatte, war fuer mich bemerkenswert.

aber nach dem verdauen stellen sich mir fragen;
was meinst du mit WIR Mr. Don?
zur berichtigung, das forum wurde nicht wegen deinem grund gegruendet, sondern wie ich es sagte, als gruender.
das aber nur zur formalitaet. Du wolltest es aebr in diesem sinne so weiterfuehren....nicht wie du es heute im sinne hast.

Aber ich kann ja wirklich eine zeit verpennt haben und Baclofen IST die absolut beste Therapieoption. Darf ich mal fragen, was IHR die macher so einimmt pro Tag. Ich meine ihr muesst ja absolut ueber gleucklich sein, DEN weg gefunden zu haben. Sorry das sich dies mir nicht erschloss.

Also wieviel Baclofen nimmt IHR alle, damit Baclofen hilft. WHO standarts habe ich glaube ich auch irgendwo gelesen oder ueberflogen. Ist ja noch besser Mr.Don! Also ich freue mich gerade sehr, endlich tatsachen schaffen.
Bitte teile du mir wenigstens deinen konsum mit. Deine frueheren statistiken hast du leider nicht mehr durchgefuehrt, warst damals umgestiegen, auf andere stats, was ich schon damals sehr schade fand, ja ich war sogar sauer, weil man es nicht mehr nachvollziehen konnte.
Aber heute musst du dich ja nicht schaemen, du solltest maechtig stolz auf dich sein!
Warum teilst du nicht deinen erfolg mit uns? oder von alles "WIR's" hier?

[DonQuixote]

Hallo Fets

Meinen eigenen Erfahrungsbericht findest Du hier (steht auch in meiner Signatur). Die „Stats“ (Statistiken), welche ebenfalls in meiner Signatur zu finden sind, sind die einzigen, die ich je führte, ich bin nie auf etwas anderes „umgestigen“, wie Du vermutest.

Mit „wir“, welches in meinem Posting insgesamt fünf Mal vorkommt, ist die ersten vier Male die Gemeinschaft aller Forumsmitglieder gemeint, beim fünften Vorkommen von „wir“ hingegen die Meinung der „Macher“ dieses Forums. Und, und um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, ich bin sicher einer ebendieser „Macher“.

DonQuixote

[Papfl]

Hallo Fets!

Meine "Stats" kannst Du an verschiedenen Stellen im Forum nachlesen, unter anderem hier.

Mit Grafiken wie Du kann ich leider nicht dienen (die wären auch nicht sehr interessant). Ich hatte seinerzeit (Mitte 2012) nach einer längeren Abstinenzphase aufdosiert bis 75 mg/Tag (mit einer Pause bei 50 mg/Tag) und bin dann wieder zurück auf 50 mg/Tag, weil mir 75 mg zu viel waren. Das Ganze etwa im Zeitraum von anderthalb Monaten. Dabei bin ich geblieben (mit einer gelegentlichen "Notfallration" von 12,5 mg in "brenzligen" Situationen). Kein Beikonsum.

That's it.

Papfl

[fetsecht]

danke euch,

Ihr antwortet schnell gemeinsam, das zeigt ein herz zum forum

Meinen eigenen Erfahrungsbericht findest Du hier (steht auch in meiner Signatur).

danke fuer den hinweis deiner signature... nur Mone38 blieb am hungertuch, am Fr Jan 02, 2015 , wie ich nun weiterhin auch.

Die „Stats“ (Statistiken), welche ebenfalls in meiner Signatur zu finden sind, sind die einzigen, die ich je führte, ich bin nie auf etwas anderes „umgestigen“, wie Du vermutest.

Deine signature ist die beste die ich sah, aber es ging ja auch noch andersweitig weiter, siehe http://www.forum-baclofen.com/erfahrungsberichte/erfahrungsbericht-donquixote-t537-120.html#p10748
das war 2013, deine signature stats endet 2012.
ich fand es schon damals komisch, warum du nun andere stats zeigst siehe http://www.forum-baclofen.com/post11134.html#p11134

Mit „wir“, welches in meinem Posting insgesamt fünf Mal vorkommt, ist die ersten vier Male die Gemeinschaft aller Forumsmitglieder gemeint, beim fünften Vorkommen von „wir“ hingegen die Meinung der „Macher“ dieses Forums. Und, und um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, ich bin sicher einer ebendieser „Macher“.

Aber ich bin doch auch ein forumsmitglied, wurde aber nie gefragt wo die richtung des forums hingeht.
oder uebersah ich das topic? finde ich das in der signature?
passend kam heute das"uralt topic" was Lucidare ausgrub, hey ich habe das gerne wieder gelesen, (da frage ich depp, was andere foren mitglieder davon halten zu aenderungen zum forum und ich tat es nicht, weil andere anders dachten)

wo nun gerade der "macher" -sorry - die forumsmietglieder drauf antworteten. Wirds wieder gemacht?
oder so gemacht, wie Lucidare sagte? oder sollte man alle fragen? wie man was machen koennte???

Ich hatte seinerzeit (Mitte 2012) nach einer längeren Abstinenzphase aufdosiert bis 75 mg/Tag (mit einer Pause bei 50 mg/Tag) und bin dann wieder zurück auf 50 mg/Tag, weil mir 75 mg zu viel waren. Das Ganze etwa im Zeitraum von anderthalb Monaten. Dabei bin ich geblieben (mit einer gelegentlichen "Notfallration" von 12,5 mg in "brenzligen" Situationen). Kein Beikonsum.

Danke dir Papfl, das ist eine aussage, mit der ich sehr gut leben kann. (edit: und freue mich natuerlich das es so mit baclofen klappt! )

gruesse

[DonQuixote]

Hallo Fets

… aber es ging ja auch noch andersweitig weiter, siehe hier

Stimmt, das hatte ich vergessen. Aber auch diese „Stats“ führe ich seit Ewigkeiten nicht mehr.

Passend kam heute das "uralt topic" was Lucidare ausgrub, hey ich habe das gerne wieder gelesen, (da frage ich depp, was andere foren mitglieder davon halten zu aenderungen zum forum und ich tat es nicht, weil andere anders dachten). Wo nun gerade der "macher" -sorry - die forumsmietglieder drauf antworteten. Wirds wieder gemacht?

Möglicherweise schon.

DonQuixote

[Lucidare]

Hallo Betalabatim,

Betalabtim hat geschrieben:
Ich möchte nochmal auf Willos Statements von gestern zurückkommen, der ja nun offensichtlich ein Verfechter des nassen Einstiegs in die Therapie geworden ist und das kontrollierte Trinken als Hauptziel ausgibt.

Ich habe das so verstanden, dass @WilloTse das als ein Ziel aber nicht als Hauptziel sieht.

Weiter:

Ich muß ganz ehrlich sagen, daß die Abstände meiner seltenen Biere immer größer werden. Anfangs so alle 6 Wochen, jetzt nicht mal mehr alle 3 Monate. Trotzdem brauche ich immer wieder viel Energie, tagsdrauf trocken zu bleiben. Ja, Abstinenz ist der bequemere Weg,................ finde ich.

Das ist für mich wie bei einer Diät. Einer will abnehemen weil er unzufrieden ist und die Klamotten nicht mehr passen, der Andere muss abnehmen, weil der Arzt sagt, dass wenn man so weiter macht, noch drei Jahre zu leben hat.
Auch da gehen die Meinung auseinander. Nach dem Motto, gönnen sie sich mal was damit sie keine Heisshungerattacken bekommen. Wenn ich aber abnehmen muss, sollte ich jede Kalorie zählen.

Schaffe ich es, wenn ich mir eine Tafel Schokolade kaufe, einen Riegel zu essen und das Zeug dann in den Schrank zu legen oder "fresse" ich gleich alles? Bei Diabetis kann das schon gefährlich werden.

Ich habe oben mal gefragt, was ein "klinisch unauffälliger Konsum" ist.

DonQuixote hat geschrieben:

lucidare hat geschrieben:
Was ist ein „klinisch unauffälliger Konsum“?

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

DonQioxote

WilloTse hat geschrieben:
Es bedeutet, nach derzeit vorherrschender Meinung, "gesundheitlich unbedenklich".

Gibt es da eine konkrete Menge oder bedeutet das, unhabhängig davon, solange ich keine gesundheitlichen Auffälligkeiten zeige, alles in Ordnung ist?

Ich bin der strikten Überzeugung, das jemand der sozial, "klinisch" unauffällig und mit sich selbst zufrieden ist, absolut sein Ziel erreicht hat. WHO hin oder her.

Ich akzeptiere das voll und ganz, unabhängig davon, welche Meinung ich habe.

@WilloTse:

Es kann also ohne weiteres sein, dass nur die Leute durch Baclofen genesen, die ohne Baclofen auch genesen wären.

Ich frage noch mal höflich und bitte um eine Antwort. Hätte ich mich selbst heilen können und habe nur den anderen Weg nicht gefunden? Oder lese ich das falsch?

LG

[gretikatz]

Dieser von mir eröffnete thread hat (Stand 28.10.2015, 23:42 Uhr) 1193 Zugriffe und 87 Antworten.

Da kannst du stolz sein!

Deine Beiträge haben meistens unter Hundert Zugriffe und 0, nochmal in Worten Null, Antworten.

Das ist mir so etwas von egal! Die meisten meiner Beiträge sind rein informativ, sind keine Fragen und da gibt es auch keine Antworten.

Dafür beleidige ich nicht andere Forumsteilnehmer mit ätzenden und rüden Angriffen!
Hiermit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.

[WilloTse]

Tach zusammen!

Achtung, Beitrag mit Überlänge.

Ich möchte nochmal auf Willos Statements von gestern zurückkommen, der ja nun offensichtlich ein Verfechter des nassen Einstiegs in die Therapie geworden ist und das kontrollierte Trinken als Hauptziel ausgibt.

Ich habe das so verstanden, dass @WilloTse das als ein Ziel aber nicht als Hauptziel sieht.

Danke, @lucidare, so ist's gemeint, ich hatte gehofft, es so auch geschrieben zu haben:

Es ist nicht und war nie das Ziel, kontrolliertes Trinken zu propagieren. Weder jemals hier noch jemals 'drüben.
Es ist nur eins der möglichen Ziele, und es wäre meiner Ansicht nach sinnvoll, es als eine der möglichen Behandlungsoptionen gleichwertig anzubieten.

oder in diesem Beitrag:

Das bedeutet natürlich nicht, dass die Abstinenzforderung nicht für viele Patienten richtig und wichtig sei, das stellt niemand in Abrede. Das heißt auch nicht, dass kontrollierter Konsum jedermann/-frau gelänge. Ich sehe nur, dass diese Möglichkeit existiert und dementsprechend auch genutzt werden sollte und dass der eigentlich niederschwellige Einstieg, den gerade die ursprüngliche ("französische") Baclofen-Therapie bietet, mit dieser Forderung sinnlos verspielt wird.
Die Franzosen erreichen erheblich mehr Patienten als wir, und sie haben eine absolut vergleichbare Erfolgsquote, ohne dafür die strikte Abstinenz zu fordern. Hier wird aktuell in Deutschland viel Potenzial von Baclofen einfach nicht genutzt.

Ich habe auch meine dahinterstehende Intention mehrfach aufgezeigt, zum Beispiel hier:

Aber die eigentliche Intention der Baclofenbehandlung: niedrigschwelliger Einstieg beim Hausarzt - keine Voraussetzungen beim Beginn der Behandlung, schon gar nicht irgendeine dann doch nur wieder auf dem Willen basierende Abstinenz - Hochdosierung - das Wiedererlangen der völligen Entscheidungsfreiheit im Umgang mit Alkohol, inklusive der Möglichkeit, ihn gelegentlich zu trinken, all' das, was die Baclofenbehandlung von allen anderen Behandlungen der Abhängigkeit unterscheidet, haben wir einfach nur der politischen Bequemlichkeit preisgegeben.

Nochmal: ich propagiere keinen nassen Einstieg und ich propagiere auch den moderaten Konsum (wie immer man den auch definiert) nicht als das Ziel der Baclofenbehandlung.
Ich finde es nur schade und unverständlich, dass wir davon abgegangen sind, es als einen möglichen Weg und ein mögliches Ziel zu unterstützen.

Wer abstinent in die Behandlung hineingehen kann: herzlichen Glückwunsch, perfekt.
Aber - und das war einer der Gründe, weshalb ich dann doch in diese Diskussion eingestiegen bin - aus dem Faden Amadeus sucht einen Arzt:

Ich trinke etwa drei Flaschen Wein täglich, von morgens bis abends. Das wird in letzter Zeit immer schlimmer. Ich schaffe kaum mal einen Tag ohne, wann ich das letzte mal eine Woche nüchtern war, weiß ich schon gar nicht mehr.
Ich fahre angetrunken Auto, vernachlässige meinen Job, Hobbys habe ich auch keine mehr und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis ich mein Leben, das Leben meiner Familie und möglicherweise auch noch das Leben irgend eines anderen Menschen ruiniere.

Hervorhebung von mir.

Die - unwidersprochene - Antwort von @Papfl darauf war:

Hast Du irgendeine Idee, wie Du vom Alk runterkommen könntest? Bei dieser Menge mit dem Aufdosieren von Baclofen zu beginnen, halte ich für keine gute Idee. Sowas kann man eventuell bei einer Flasche Wein in Erwägung ziehen - im Sinne von Alkohol langsam ausschleichen / Baclofen langsam einschleichen. Bei über 200 Gramm Alkohol pro Tag aber eher nicht .

Nochmal: das ist kein Angriff auf @Papfl, mir ist völlig klar, dass er auch nur aus seiner Erfahrung und begründbaren Überzeugung heraus antwortet.

Trotzdem steht da: damit Baclofen Dir hilft, zu schaffen, was Du ohne Baclofen nicht schaffst, musst Du erst mal ohne Baclofen schaffen, was Du ohne Baclofen nicht schaffst. Und bei konservativer Anwendung des Leitfadens und einer erforderlichen therapeutisch wirksamen Dosis von 100 - 150 mg kann das schon mal ein viertel Jahr so gehen.

Ich kann doch nicht der einzige sein, der das widersinnig findet?

Im Grunde quatschen wir so schon in der Begrüßung jemanden, der die Baclofentherapie exakt nach Leitfaden durchführen will, aus genau dieser Therapie 'raus. Wir veröffentlichen einen Leitfaden und werden nicht müde, ihn jedem Neuling unter die Nase zu halten, nur, um ihm im nächsten Satz zu sagen, dass das so, wie das da drinsteht, aber nicht funktioniert? (Das hat nun @Amadeus offenbar nicht davon abgehalten, es trotzdem zu tun, aber so eine breite Brust hat ja nun nicht jeder (ich hoffe, er ist noch dabei, er hat sich dann ja leider nicht mehr gemeldet )).

Und was den späteren, wie auch immer kontrollierten Konsum angeht: alle Zahlen (einschließlich denen von @Papfl und denen von @jivaro) sprechen etwa von 50% Abstinenzlern, 25% mit (im weitesten Sinne WHO-konformem) Konsum und 25% Nonrespondern. Warum sagen wir den Beginnern schon in der Begrüßung, dass es nur ganz wenige schaffen, irgendwann wieder normal zu trinken? Ganz offenbar schafft es doch ein Viertel? Warum nicht darauf hinweisen? Natürlich unter Vorsicht, natürlich mit dem Hinweis auf mögliche Wechselwirkungen Baclofen <-> Alkohol, natürlich mit der Bitte, der Abstinenz erst mal eine Chance zu geben. Alles gut, kein Problem. Aber wir können doch z.B. auch auf die Studie verweisen, die gefährliche Wechselwirkungen von Baclofen und Alkohol bis 80mg Baclofen ausschließt? Warum den Leuten einreiben, dass nicht geht, was offenkundig geht? Nur aus Sorge um die politische Reputation der Baclofen-Bewegung? Das reicht mir als Grund nicht.

Ich verweise an dieser Stelle auch auf einen - wie ich finde - gelungenen Beitrag von @Federico im Partnerforum.

Und nein (@Papfl), es geht nicht darum, dass ich jemanden, der 300 mg Baclofen mit einer Flasche Wein 'runterspült und dann wie ein Zombie durch die Gegend rennt, zu den "Erfolgreichen" der Therapie rechnen möchte.
Ich kenne aber - offenbar im Gegensatz zu Dir - eine ganze Menge Leute, die genau das im Laufe der Behandlung hinbekommen: gelegentlich mal ein Bier trinken, ohne dass es morgen zwei und übermorgen zweiundzwanzig werden. Darunter auch Ärzte, btw.

Es geht darum, dass Baclofen dem erfolgreichen Anwender die Entscheidungsfreiheit über sein Trinkverhalten zurückgibt. Trauen wir ihnen doch genau diese Entscheidungsfreiheit auch zu. DAS postuliere ich.

Und, @lucidare:
sorry, ich hatte das völlig überlesen:

Es kann also ohne weiteres sein, dass nur die Leute durch Baclofen genesen, die ohne Baclofen auch genesen wären.

Ich frage noch mal höflich und bitte um eine Antwort. Hätte ich mich selbst heilen können und habe nur den anderen Weg nicht gefunden? Oder lese ich das falsch?

Nein, so einfach ist es leider nicht.
Das sind alles retrospektive Bestandsaufnahmen von Leuten, die mal alkoholabhängig waren und es jetzt - ohne jegliche Therapie - nicht mehr sind. Die Abhängigkeit ist einfach von selbst "verschwunden", (="Selbstremission"), 75% dieser Menschen sind zu einem ganz normalen Trinkverhalten zurückgekehrt (die Zahlen schwanken, aber das ist so ungefähr die Kernaussage) und leben genau dieses "Wunder", was wir hier irgendwie immer für unmöglich halten, einfach so, und auch ohne Baclofen.
Aber ob und wann das bei einer bestimmten Person passieren wird, ist prospektiv derzeit nicht zu ermitteln.

LG
Willo

[GoldenTulip]

Moin,

@gretikatz

Hiermit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.

Lass Dich nicht von solchen Stänkereien vergraulen. Ich lese Deine Infos regelmäßig. Eine Debatte wie " Dieser von mir eröffnete thread hat (Stand 28.10.2015, 23:42 Uhr) 1193 Zugriffe und 87 Antworten. / "wer hat den größten"" lässt mehr auf den Prahler schließen als auf Sachverhalte. Natürlich erregen einige Diskussionsinhalte mehr Aufmerksamkeit und Feedback als reine Infos. Das wäre beim Wetterbericht ebenso - man schaut rein, aber Kommentierungen wären überflüssig.

bb hatte mal wieder Langeweile und stochert demgemäß munter im Wespennest herum.
Darf er, hat bisweilen einen gewissen Unterhaltungswert, obwohl sich mir seine Absicht nicht unbedingt erschließt.

@lucidare

Ich frage noch mal höflich und bitte um eine Antwort. Hätte ich mich selbst heilen können und habe nur den anderen Weg nicht gefunden? Oder lese ich das falsch?

Ich meine, das kann man pauschal nicht beantworten. Mein Vater hat jahrzehntelang viel getrunken, als seine neue Frau ihn vor die Wahl stellte, entweder Du hörst auf oder ich gehe, hat er aufgehört. Zack, einfach so, und hat auch nie wieder angefangen oder Rückfälle gehabt.
Tja, wem ist das schon gegeben? Ist höchst individuell.
Wenn man als Drehtürpatient nach x-Entgiftungen keine Hoffnung mehr hat, ist mit Baclofen physisch cravingfrei zu sein oft der erste Lichtblick, um sich um die tieferliegenden Ursachen zu kümmern. Betrunken ist man eben nur bedingt reflektions- resp. therapiefähig.
Abstinenz bei Bac-Therapiebeginn ist günstig, aber nicht zwingend. Allein die Aussicht auf diese Form der Unterstützung kann aber durchaus motivieren, sich freiwillig langsam runterzupegeln. Endlich wieder Land in Sicht. So eine Art Initialzündung.

Dass Du Baclofen nimmst, heißt quasi, dass Du Dich selbst heilst, weil Du ein funktionierendes Mittel / Werkzeug gewählt hast, um die psychische Verfassung und seelische Kraft aufzubringen, der Eigendynamik der Sauferei Einhalt zu gebieten. Allein "die Pille" schafft das nicht, glaub mir. Freu Dich am Erfolg und dass es bei Dir wirkt.

Lieben Gruß
Conny

[Lucidare]

Hallo WilloTse,

Amadeus hat geschrieben:
Ich trinke etwa drei Flaschen Wein täglich, von morgens bis abends.

WilloTse hat geschrieben
Das hat nun @Amadeus offenbar nicht davon abgehalten, es trotzdem zu tun....

Du darfst aber nicht vergessen, dass er das mit sehr naher ärztlicher Begleitung tut/getan hat. Ansonsten ist das eher mutig.

Wie schon mehrfach geschrieben, ist bei mir der erste Versuch ziemlich bitter in die Hose gegangen. Ich bin jetzt aber nicht der große Abstinenzprediger schlechthin. Nochmal: Wenn jemand den Konsum so runterfährt, das die Systeme wieder im grünen Bereich sind, alles gut, Glückwunsch. Ich habe, aus besagter Erfahrung, nur einen Höllenrespekt vor der Mischung und da mache ich mir "Sorgen". Gibt es da in Frankreich irgendwelche Berichte oder Erfahrungen (ich beherrsche die Sprache leider nicht).

Waren in dieser Studie eigentlich Personen mit Komorbitäten dabei? Ich find nichts.

@Goldentulip

Goldentulip hat geschrieben:
....um die psychische Verfassung und seelische Kraft aufzubringen, der Eigendynamik der Sauferei Einhalt zu gebieten. Allein "die Pille" schafft das nicht, glaub mir. Freu Dich am Erfolg und dass es bei Dir wirkt.

Das brauch ich Dir nicht glauben, ich weiss das. Ich freue micht nicht nur, ich bin unendlich dankbar. Auch diesem Forum.


LG

[WilloTse]

Hi lucidare

Research participants were recruited via advertisements in newspapers. All eligible participants received a detailed medical, psychological, and psychiatric evaluation. Laboratory testing included blood and urine analysis, urine drug toxicologies (opioids, cocaine, benzodiazepines, cannabinoids, and amphetamines), and an electrocardiogram. Participants were excluded from the study if they had any current physical disorder, were taking any prescription medication, had an Axis I psychiatric disorder other than alcohol abuse or nicotine dependence, or were pregnant. In order to be eligible for the study, participants were required to be regular drinkers of alcoholic beverages, consuming between 20–60 drinks per week based on standard drink units. They were not eligible if they met criteria for alcohol dependence or were seeking treatment for alcohol-related problems.

Hervorhebung von mir

LG
Willo

[WilloTse]

Ich habe, aus besagter Erfahrung, nur einen Höllenrespekt vor der Mischung und da mache ich mir "Sorgen". Gibt es da in Frankreich irgendwelche Berichte oder Erfahrungen (ich beherrsche die Sprache leider nicht).

Die Behandlung bezweckt, Sie gleichgültig gegenüber Alkohol zu machen, d.h. die ständigen Gedanken an ihn zum Verschwinden zu bringen. Der Gedanke an Alkohol wird zunehmend ein Gedanke sein wie jeder andere auch und wird nicht mehr Ihr Dasein bestimmen. Das Endziel ist, Sie von der Lust zu trinken zu befreien. Strikte und lebenslange Abstinenz ist nicht mehr das erklärte Ziel.
(...)
Baclofen ist ein „altes“ Medikament welches seit mehr als 40 Jahren bei Muskelspannung (Spastizität) der Muskulatur, bedingt durch deren Inaktivität, z.B. bei gelähmten Personen angewendet wird. Darum weiß man auch über dessen Nebenwirkungen und Pharmakologie sehr gut Bescheid. Es gibt auch einige Arbeiten über die Verwendung hoher Dosierungen (10) (11) sowie möglicher Interaktionen mit Alkohol (12). Man weiß also, worauf man sich mit dem Medikament einlässt.
(...)
Die Erfahrung hat gezeigt, dass es nicht notwendig ist, dass der Patient bei Beginn der Baclofen-Therapie abstinent ist. Diese Frage kann mit dem Patienten erörtert werden und deren Beantwortung hängt vom Allgemeinzustand und vom erwarteten Nutzen einer solchen Abstinenz ab.

LG nochmal

Willo

[Lucidare]

@WilloTse,

nee, das ist ja die Gebrauchsanweisung. Ich meinte eher, ob es Berichte gibt, dass dort auch irgendwelche Leutchen in der Notaufnahme gelandet sind oder eben nicht. Ganz flach gesagt.

LG