Quo vadis Baclofen- Therapie vs. Alkoholmissbrauch

[Lucidare]

Hallo Goldentulip,

Gott sei Dank, klar.

Golden Tulip hat geschrieben:
Sagen wir mal so. Nicht wenige fangen an zu trinken, weil sie im Sinne kognitiver Dissonanz (bitte googlen/ Wikipedia nutzen) ein Schmiermittel wünschen. Hilfe gern, pampern eher weniger. Wer keine Lust hat, sich auch in Selbstverantwortung auseinanderzusetzen, dem habe ich geringen Wunsch, permanent auf die Sprünge zu helfen.

Hier im Forum wird niemand angefaucht, jede Anfrage wird beantwortet, und wer nicht aushält, dass es Kontroversen geben kann (aus denen man sich übrigens raushalten darf)ist mit so Mitte 30-60 in persöhnlich-stützender Therapie besser aufgehoben als in einem gewiss eher unberechenbarem Forum.

Hilfe zur Selbsthilfe, jederzeit. Helfersyndrome bitte selbst behandeln lassen.

Auch klar. Einen sachlich geführten Disput kann man auch als Brainstorming bezeichnen. Spannend wird es dann, wenn wieder die gewohnten Nettigkeiten anfangen. Ist nicht böse gemeint.

Ein Mensch der unter einem unangenehm empfundenen Gefühlszustand (kognitive Dissonanz) leidet, interessiert sich u.U. nicht für politische Dimensionen. Sicher kann man sich raushalten. Aber jetzt muss natürlich, man ahnt es schon, ein Forumsmitglied auftauchen,das grübelt, ob das Thema in einen "Hilfethread" wie "Fragen und Antworten zu Baclofen und Alkohol" passt.

Mein ja nur.

LG

[WilloTse]

Und einen Nachtrag hab' ich noch, @Papfl und @betalbatim und @all,

ich hatte hier mal den Faden Einmal Alki - Immer Alki? aufgemacht, in der Hoffnung, genau darüber mal in aller Ruhe und nur mit Belegen der eigenen Meinung zu diskutieren.
Geklappt hat das - nicht. Es gab, wie üblich, wieder nur die "ich denke, ich glaube, ich meine, und bei mir geht das sowieso nicht" - Meinungen.

Dort habe ich mit Ergebnissen aus sehr großen Studien belegt, dass zwischen etwa 50% und 75% aller ehemals "Abhängigen" (oder: in einer als abhängig definerten Größenordnung?) trinken, ganz von allein wieder zu normalem Konsum zurückkehren.
Ohne Baclofen, ohne irgendwas.

Das entspricht etwa der Heilungsquote von Baclofen. Es kann also ohne weiteres sein, dass nur die Leute durch Baclofen genesen, die ohne Baclofen auch genesen wären.

Und ich zitiere aus dem genannten Faden:

Dabei bedeutet Remission nicht Abstinenz. Nur etwa 15 Prozent der „Selbstremittierer“ entscheiden sich für eine dauerhafte Abstinenz, der Rest finde zu einem „klinisch unauffälligen Konsum“. Weist jemand ohne professionelle Hilfe zwölf Monate lang nicht mehr die Kriterien einer Abhängigkeit auf, gilt er oder sie als „selbstremittiert“.

Hervorhebung von mir.

Bisher hat das niemand hier widerlegt.

LG
Willo

[Papfl]

Hi Willo!

Hast Du denn Deinen Patienten diese Option als gleichwertig vorgestellt? Wussten sie, dass das gehen kann? "Sie können frei entscheiden, ob und wie viel Sie trinken möchten!" ist was anderes als "Theoretisch soll kontrollierter Konsum zwar funktionieren, praktisch kenne ich aber nur eine handvoll Leute, die das scheinbar hinkriegen!". Self fulfilling prophecy funktioniert auch hier in beide Richtungen!

Da hast Du sicherlich recht. Da die Patienten, mit denen ich arbeite, entweder noch in der Entwöhnung sind oder gerade frisch aus der Entgiftung/Entwöhnung kommen, stellt sich die Frage nach dem abstinenten Beginn bei meiner Klientel eigentlich nicht. Weil die in der Regel abstinent sind, beginnen sie auch abstinent mit Baclofen. Und ich werde den Teufel tun, ihnen zu offerieren, dass sie ruhig auch wieder etwas trinken können, Baclofen funktioniert ganz prima auch mit Beikonsum. Wir wissen das aus Frankreich.

Natürlich kommt häufig die Frage, ob das jetzt ewige Abstinenz bedeutet. Ich rate dann dazu, sich zumindest die ersten Monate resp. das erste halbe Jahr darauf einzustellen, dann "sehen wir weiter". Erfahrungsgemäß braucht die Biochemie diese Zeit, um sich wieder einigermaßen einzupendeln.

Das machen natürlich die wenigsten (weshalb man eine "Trinkoption" bzw. "Entscheidungsfreiheit" auch gar nicht erst explizit erwähnen muss). Die Versuchung, nach ersten Abstinenz-Erfolgen auszuprobieren, ob es nicht doch klappt, mal ein Gläschen zwischendurch zu trinken, ist einfach zu groß.

Bei fast allen - und daher kommen auch meine Vorbehalte - geht das schief. Soll heißen, es bleibt nicht bei dem einen Gläschen. Einige müssen sogar nochmal entgiften. Ist aber nicht schlimm. Denn nach dieser Erfahrung teilen sich die Patienten in drei Gruppen:

Ein großer Teil (etwa die Hälfte) verfolgt den Gedanken des kontrollierten Trinkens nicht mehr weiter, weil er a) erkannt hat, dass es wohl doch nicht funktioniert und b) die Abstinenz als eine Bereicherung sieht und diesen Zustand nicht mehr aufs Spiel setzen will. Zu dieser Haltung trägt natürlich auch die begleitende Psychotherapie ein großes Stück weit bei.

Etwa ein Viertel beschließt für sich, dass Trinkmengenreduktion statt Abstinenz auch okay ist und versucht diese, mit den dazugehörigen Ups und Downs auf die Reihe zu kriegen. Das funktioniert dann mal besser mal schlechter. Oder entwickelt Strategien (ähnlich wie @betalbatim oder Körkel), um nach bestimmten Regeln kontrolliert zu trinken. Was ich persönlich mir sehr anstrengend vorstelle.

Ein weiteres Viertel bleibt rückfällig bzw. zeigt kein Responding auf Baclofen.

Für alle drei Gruppen ist m. E. aber eine mehrmonatige, abstinente Anfangsphase wichtig, damit Baclofen sein volles Wirkungsspektrum entfalten kann.

Kannst Du 1500 Patienten toppen...

Natürlich nicht. Wir machen das mit Baclofen jetzt seit zwei Jahren bei etwa 20-25 Patienten/Quartal, also insgesamt knapp 200. Wobei wir (nicht zuletzt durch die Baclofen-Verschreibungen) einen recht guten Patientenkontakt halten können. Soll heißen: Wir wissen ziemlich genau, wem es wie geht.

Papfl

[WilloTse]

Wir machen das mit Baclofen

Offiziell in der Klinik?
Das wäre mir neu.

LG
Willo

[WilloTse]

Und ich werde den Teufel tun, ihnen zu offerieren, dass sie ruhig auch wieder etwas trinken können, Baclofen funktioniert ganz prima auch mit Beikonsum. Wir wissen das aus Frankreich.

Warum?
Wir wissen das doch aus Frankreich, was genau spricht dagegen?

LG
Willo

[WilloTse]

Erfahrungsgemäß braucht die Biochemie diese Zeit, um sich wieder einigermaßen einzupendeln.

Welche genau?

LG
Willo

[WilloTse]

Das [=die "ewige Abstinenz einhalten"] machen natürlich die wenigsten (weshalb man eine "Trinkoption" bzw. "Entscheidungsfreiheit" auch gar nicht erst explizit erwähnen muss). Die Versuchung, nach ersten Abstinenz-Erfolgen auszuprobieren, ob es nicht doch klappt, mal ein Gläschen zwischendurch zu trinken, ist einfach zu groß.

Du entmündigst Deine Patienten also auch nur?

LG
Willo

[WilloTse]

Einige müssen sogar nochmal entgiften.

Wie viele aus wievielen?

LG
Willo

[WilloTse]

Ein großer Teil (etwa die Hälfte)

Die Hälfte ist nicht "ein großer Teil", sondern die Hälfte.

LG
Willo

[WilloTse]

Etwa ein Viertel beschließt für sich, dass Trinkmengenreduktion statt Abstinenz auch okay ist und versucht diese, mit den dazugehörigen Ups und Downs auf die Reihe zu kriegen. Das funktioniert dann mal besser mal schlechter. Oder entwickelt Strategien (ähnlich wie @betalbatim oder Körkel), um nach bestimmten Regeln kontrolliert zu trinken. Was ich persönlich mir sehr anstrengend vorstelle.

Mal besser, mal schlechter, bewertet wer nach welchen Kriterien?
Und was Du Dir vorstellst, sollte Deinen Patienten eher weniger interessieren.
Was weißt Du?

Und nochmal
LG
Willo

[WilloTse]

Bei fast allen - und daher kommen auch meine Vorbehalte - geht das [=kontrollierte Trinken] schief

Wie oft geht es denn bei den Abstinenten schief? Keine Rückfälle bei denen? Da wärt Ihr wirklich die erfolgreichste Klinik, von der ich je gehört habe.

Und ein weiteres
LG

Willo

[WilloTse]

Hast Du - oder irgendwer sonst - eine Erklärung dafür, warum in Frankreich zehnmal mehr Patienten mit dem gleichen Ergebnis behandelt werden wie hier, ohne dass Abstinenz zu Beginn oder als Behandlungsziel Thema wäre?

Jetzt reicht's dann bald, aber trotzdem immer
LG
Willo

[Papfl]

Also dann...

Dort habe ich mit Ergebnissen aus sehr großen Studien belegt, dass zwischen etwa 50% und 75% aller ehemals "Abhängigen" (oder: in einer als abhängig definerten Größenordnung?) trinken, ganz von allein wieder zu normalem Konsum zurückkehren.
Ohne Baclofen, ohne irgendwas.

Das will ich gar nicht bestreiten. Im Gegenteil: ! Sind aber zwei Paar Stiefel.

Ich sag' ja nur: Wenn jemand es denn doch mit Baclofen versuchen will, ist ein abstinenter Beginn meiner Erfahrung nach (s.o.) sinnvoller als von vornherein zu sagen: Abstinenz muss nicht sein, Du kannst mit Baclofen auch problemlos kontrolliert trinken (siehe Frankreich), eventuell ist halt die Dosis dann etwas höher.

Du entmündigst Deine Patienten also auch nur?

Nein, ich schütze sie.

Die Hälfte ist nicht "ein großer Teil", sondern die Hälfte.

Ein großer Teil von den erfolgreich Behandelten (zu denen ich auch die Trinkmengenreduktionen zähle).

Und was Du Dir vorstellst, sollte Deinen Patienten eher weniger interessieren.

Deshalb stelle ich mir's ja auch nur vor .

Bei fast allen - und daher kommen auch meine Vorbehalte - geht das [=kontrollierte Trinken] schief

Wie oft geht es denn bei den Abstinenten schief? Keine Rückfälle bei denen? Da wärt Ihr wirklich die erfolgreichste Klinik, von der ich je gehört habe.

Gemeint ist der kontrollierte Trinkversuch in den Anfangsmonaten mit Baclofen. Ein Teil derer gehört ja später ohnehin zur Abstinenzfraktion.

Ich kann die absoluten Zahlen von 2014 morgen mal raussuchen, 2015 läuft ja noch.

Hast Du - oder irgendwer sonst - eine Erklärung dafür, warum in Frankreich zehnmal mehr Patienten mit dem gleichen Ergebnis behandelt werden wie hier, ohne dass Abstinenz zu Beginn oder als Behandlungsziel Thema wäre?

Klar ist die Hemmschwelle niedriger, das "nie mehr etwas trinken dürfen" ist wohl die furchtbarste Vorstellung für einen Abhängigen. Aber wie oben schon angedeutet: Trinkmengenreduktion jenseits der 300 mg als Erfolg zu verbuchen, ist m. e. relativ.

Gut, dass ich gewartet habe, sonst wäre das P.S. länger geworden als der eigentliche Beitrag ! Ich bin dann mal weg, werde aber gegebenenfalls gerne morgen weiter antworten.

Papfl

[Lucidare]

Hallo,

WlloTse hat geschrieben:
Dort habe ich mit Ergebnissen aus sehr großen Studien belegt, dass zwischen etwa 50% und 75% aller ehemals "Abhängigen" (oder: in einer als abhängig definerten Größenordnung?) trinken, ganz von allein wieder zu normalem Konsum zurückkehren.
Ohne Baclofen, ohne irgendwas.

Das entspricht etwa der Heilungsquote von Baclofen. Es kann also ohne weiteres sein, dass nur die Leute durch Baclofen genesen, die ohne Baclofen auch genesen wären.

Und ich zitiere aus dem genannten Faden:

Deutsches Ärzteblatt 3/2014 hat geschrieben:
Dabei bedeutet Remission nicht Abstinenz. Nur etwa 15 Prozent der „Selbstremittierer“ entscheiden sich für eine dauerhafte Abstinenz, der Rest finde zu einem „klinisch unauffälligen Konsum“. Weist jemand ohne professionelle Hilfe zwölf Monate lang nicht mehr die Kriterien einer Abhängigkeit auf, gilt er oder sie als „selbstremittiert“.

Heisst also ich hätte mich selbst heilen können? Etliche Versuche waren nicht von Dauer ( na gut, 1 Jahr habe ich mal geschafft). Ich hätte Baclofen gar nicht gebraucht? Was habe ich falsch gemacht?

Und noch eine Bitte an die Fachleute:

Was ist ein „klinisch unauffälliger Konsum“?

Über eine Antwort dieser Frage würde ich mich freuen.

LG

[DonQuixote]

Hi Lucidare

Was ist ein „klinisch unauffälliger Konsum“?

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

DonQioxote

[WilloTse]

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

So, und da ich gerade so schön dabei bin:

Es bedeutet, nach derzeit vorherrschender Meinung, "gesundheitlich unbedenklich".
Als ich meine Ausbildung zum Sanitäter im Katastrophenschutz gemacht habe, war laut Pschyrembel (1984?) die "gesundheitlich unbedenkliche Menge" bei 80 Gramm alc/d für Männer, für Frauen die Hälfte. Ab der doppelten Menge verdoppelte sich damals das Risiko einer Leberzirrhose.

Zur Zeit meiner medizinischen Ausbildung war eine Flasche Wein am Tag für Männer medizinisch unbedenklich.
Folge immer der "Wissenschaft".
Gern. Nur: welcher?

Nur mal zum Nachdenken.

LG
Willo

[DonQuixote]

Hallo Willo

"Folge immer der "Wissenschaft". Gern. Nur: welcher?

Na ja, möglichst immer der aktuell am verbreitetst anerkannten. Ok, ist auch nicht immer leicht .

Und Hallo Betalbatim

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß sich bisher hier nur gut 1000 Mitglieder registriert haben, das würde mich überraschen. Das würde für mich das Forum in einem anderen Licht erscheinen lassen.

@Don, ist der Zirkel wirklich so klein??

Die aktuelle Mitgliederzahl steht auf der Startseite ganz unten:



DonQuixote

[Lucidare]

Hi nochmal,

DonQuixote hat geschrieben:

lucidare hat geschrieben:
Was ist ein „klinisch unauffälliger Konsum“?

Das bedeutet Alkoholkonsum in gensundheitlich unbedenklicher Menge.

DonQioxote

WilloTse hat geschrieben:
Es bedeutet, nach derzeit vorherrschender Meinung, "gesundheitlich unbedenklich".

Danke für die Antworten. Also, ganz flach gesagt, aktuelle WHO - Menge.

@WilloTse,
kannst Du mir (Edit:bitte)diese Frage von hier bei Gelegenheit auch noch beantworten. Das war schon ernst gemeint.

Lucidare hat geschrieben:
Heisst also ich hätte mich selbst heilen können?

LG und gute Nacht

[fetsecht]

boah, ihr seit weiterhin in der lage in kuerzester zeit, ein buch zu schreiben

Wer soll das alles lesen koennen? ohne urlaub zu haben.

Aber freue mich das eine diskussion stattfindet.

Nur darauf wie es gerade wieder stattfinden, alles zu zersaebeln und zu zeireissen, wann jemand was etc etc., zu antworten, bringt denke ich keinen weiter. es wird spaeter wieder im status quo verharren.
Jeder mit seiner idee und jeder mengt wieder fuer sich, wenn er keine freunde gefunden hat, der so denkt wie man selber.
aber wie kannt man eine gewisse einheit erschaffen, mit diesem doch noch offenem forum?

denn die idee war,

Eine plattforum zu haben, ohne grossartige adminsitration, um frei sprechen zu koennen, ob baclofen wirklich so hilft,
wie es O.Ameisen in seinem buch beschrieb.

wo wir alle gleich sind hier, ist die tatsache das jeder hier, ein alkohol problem hat/hatte.
____________
das war irgendwo die grundlage hier und da scheint mit der zeit und mit jedermanns erfahrung, sich verschiedene meinungen gebildet zu haben.
was in einer bunten welt, nicht wirklich ungewoehnlich ist.

doch wie koennte weiterhin das forum raum geben, fuer neue ideen, die mit baclofen nicht so zu frieden waren, wie sie sich es erst erhofft hatten. oder aber die die nichts mehr sagen wollen, da ihr ziel keine absolut trockenheit ist und dadurch angst haben, ihre erfahrung zu schreiben.
und auch andere, die einfach nur hilfe suchen, um mit ihrer sucht zu sehen, was ueberhaupt moeglich ist.

darueber nicht sprechen, hilft keinem, nur zu sagen baclofen, ist das mittel fuer alle, hilft dem nicht, dem es nicht hilft.

ich denke, nach der zeit, sollte man offener werden und ich denke da gibt es moeglichkeiten, dies unter einen hut zu bekommen, ohne das man sich hier verausgabt in endlos diskussionen.

das wir alkoholiker, einen gemeinsamen platz haetten, um wege aus unserer sucht zu finden und wir mit unserer eigenen erfahrung, die ganze sache bereichern.


gruss

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Zunächst möchte ich mich für die rege Beteiligung bedanken und dann auch für den angenehmen Umgangston, der war jetzt zwar nicht von Anfang an in diesem Thread immer so, wie man sich das grad wünscht, aber gegen Ende wurd’s immer besser. Da haben wir sicher alle aus der Vergangenheit gelernt.

• Der Titel des Threads ist: Quo vadis Baclofen- Therapie vs. Alkoholmissbrauch

Tja, wenn man das nur so genau wüsste .

@Fets und @Betalbatim möchte ich sagen, dass unsere ganz persönlichen Erfahrungen, so wie wir alle von ihnen hier im Forum berichten, sicher wichtig sind. Aber solche subjektiven Eindrücke, die wir hier weitergeben und hier sammeln können, genügen nicht. Wir müssen auch über den Forums-Horizont hinausschauen und gucken, was anderswo passiert. Mit anderswo meine ich z.B die Welt der medizinischen Wissenschaft, die sich sehr intensiv mit Baclofen als Therapieoption der Alkoholabhängigkeit befasst, und ich meine damit auch unsere französischen Freunde, welche in deren Foren und Associations ihre eigenen Erfahrungen machen.

Ganz entschieden möchte ich auch der Unterstellung entgegentreten, unser Forum leiste „so gut wie keine Hilfe zur Selbsthilfe mehr“. Das stimmt einfach nicht. Und es stimmt auch nicht, dass hier irgendetwas „unterdrückt“ wird.

Lieber @Fets: Du möchtest das Forum für „alle Optionen“ offen haben. Nur zu, das Forum IST offen für alle Optionen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass unser Forum „Baclofen Forum gegen Alkoholsucht“ heißt. Es heißt deshalb so, und es wurde deshalb gegründet, und es wird deshalb weitergeführt, weil wir Baclofen zurzeit für die absolut beste Therapieoption für die Behandlung der Alkoholabhängigkeit halten. Dem Forum unterstellst Du, die Baclofen-Therapie als Allheilmittel darzustellen, welches quasi allen helfe. Das ist nicht wahr. Weder „das Forum“ noch ich selbst noch sonst Jemand hat so etwas jemals behauptet.

Aber auch Du, lieber @Betalbatim, liegst falsch, wenn Du sagst, dass Baclofen nur ganz wenigen helfen könne. Die Datenlage sieht zurzeit ganz ganz grob gesagt und ziemlich abgerundet etwa so aus: 75 % aller Patienten profitieren von der Baclofen-Therapie, d.h. bei 50 % stellt sich Abstinenz oder Alkoholkonsum in gesundheitlich unbedenklichen Grenzen ein, 25 % der Patienten können ihren Konsum markant senken und die restlichen 25 % gucken in den Mond. Das sind ausgezeichnete Werte, welche bisher keine andere Therapieform erzielt.

Also: Das Forum ist online, ist für alle Optionen offen, verspricht keine Wunder und widmet sich weiterhin in erster Linie der Hilfe zur Selbsthilfe ganz allgemein sowie der Verbreitung von News rund um die Therapie der Alkoholabhängigkeit mit hoch dosiertem Baclofen im besonderen. Und Jedermann ist eingeladen, hier mitzumachen.

DonQuixote