O. Ameisen verlangt den STOPP der franz. klin. Studie!

[GoldenTulip]

hallo warzo und all,

Noch nie ist mir in einer Phase II-Wirksamkeitsstudie ein Fall vorgekommen, dass die Zulassungsbehörden zugestimmt hätten, das Placebo wegzulassen und durch ein konkurrierendes Produkt zu ersetzen. Das ist ja der Witz vom Placebo: besonders klar herauszukriegen, die eine Gruppe hat einen Benefit und der ist so und so groß - und die andere eben leider nicht. Und dann wüsste man Bescheid.

Zumal es doch bei Naltrexon in der Vergangenheit auch Wirksamkeitsstudien gegenüber Placebo gegeben haben müsste?
Mittelbar ergibt sich dann doch quasi eine Referenz von Baclofen auf Naltrexon.

Ich bedaure die dortige Allgegenwart des Psychiaters und Freundes Renaud de Beaurepaire und dass dort Placebo über ein ganzes Jahr verabreicht wird. Das bedeutet, dass diesen Patienten jegliche Behandlung vorenthalten wird. Finanziert wird es von einen „Gönner“, der es vorzieht, anonym zu bleiben!

schreibt Ameisen.
Nach Jahrhunderten ohne Baclofen ist es natürlich bedauerlich, dass diese Untersuchungsgruppe noch ein Jahr unbehandelt bleibt, aber im gegenwärtigen Wissenschaftsprozeß auch unvermeidlich. Und mit der Aussicht, dass eine Zulassung von Baclofen zur Behandlung von Alkoholismus überhaupt gegeben sein wird.

Ich verstehe wohl den Ärger aus der Individual-Perspektive - weshalb hier die Modalitäten des Studienaufbaus als solche angegriffen werden (noch dazu mit der Idee, sie zu stoppen!!), verstehe ich nicht.

Die Studie könnte zum großen Durchbruch führen und Ärzten erlauben, Bac legal zu verschreiben. Dann müssten Patienten nicht mehr selbst in die Tasche greifen und ihr Glück in Andalusien suchen. Auch mittellosen und uninformierten Patienten stünde dieser Weg endlich offen, wenn Ärzte von sich aus Baclofen empfehlen könnten.
Da muss man doch mal einen gedanklichen Schritt weiter gehen, als die Placebo-Gruppe zu bedauern?! Zumal die Alternative, gegen Naltrexon zu testen, auch nicht so der Burner für die Patienten wäre...

meint als Laiin
Conny

[GoldenTulip]

habe nochmal nachgeschaut:

Unter dem Handelsnamen Adepend® (50 mg) wurde in Deutschland die Zulassung zur Reduktion des Rückfallrisikos, Unterstützung der Abstinenz und Minderung des Verlangens nach Alkohol (Craving) als Teil einer umfassenden Therapie am 17. Mai 2010 an das Pharmaunternehmen Desitin erteilt. Die Markteinführung erfolgte am 1. August 2010. Es ist damit das einzige Naltrexon-Präparat in Deutschland mit der Indikation Rückfallprophylaxe bei Alkoholabhängigkeit.

"Als sehr häufige Nebenwirkungen sind Schlafstörungen, Angstzustände und gesteigerte Erregbarkeit beschrieben. Auch Bauchschmerzen, Übelkeit und Erbrechen, Gelenk- und Muskelschmerzen sowie Kopfschmerzen treten sehr häufig auf. Besondere Vorsicht ist bei Patienten mit eingeschränkter Leber- oder Nierenfunktion geboten."

s. http://de.wikipedia.org/wiki/Naltrexon

Gerade wegen der Angstzustände als häufige Nebenwirkung scheint mir dieser Testaufbau möglicherweise etwas kontraindiziert. Andererseits dürfte in diesem Punkt Bac natürlich als überlegen hervorstechen.

ICH finde, O.A`s Schuss vor den Bug war absolut notwendig. Vielleicht eine Prise zu viel Pulver drin, in der Ladung, aber es soll ja auch hübsch knallen, gehört werden. Find ich gut.

schreibst Du, DQ.
Kannst Du das nochmal erklären vielleicht? Mir ist der Sinn und Nutzen nicht wirklich klar.

Danke!
Conny

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[WilloTse]

Hi @all!

Nur kurz, ich muss gleich wieder los (ich hab jetzt noch nicht alles gelesen, sorry, wenn ich jetzt doppelt argumentiere): in Deutschland gibt es zu dieser Frage ne klippundklare Antwort:

Placebos dürfen nach überwiegender Auffassung bei minimalen Risiken und bei Erkrankungen eingesetzt werden, für die noch keine Standardtherapie entwickelt wurde. Sobald jedoch die Möglichkeit einer Standardbehandlung besteht, ist der Placebo-Einsatz an sich nicht zulässig.

(Hervorhebungen von mir, zitiert aus: "Antwort der Bundesärztekammer zur Anfrage des Bundesministeriums für Gesundheit für den Bericht der Bundesregierung an den Deutschen Bundestag zu Erfahrungen mit dem Verfahren der Beteiligung von Ethik - Kommissionen bei klinischen Prüfungen nach Inkrafttreten des Zwölften Gesetzes zur Änderung des Arzneimittelgesetzes, Mai 2007, Zugriff am 10.6.2012)

Insofern kann ich Ameisens Kritik nachvollziehen. Warum sie allerdings jetzt, in dieser Form und mit der Forderung nach Abbruch der Studie kommt, zumal vor dem Hintergrund, dass er selbst die Reinout Wiers - Studie "führt" ("Dr. Reinout Wiers will conduct the trial in early 2011 under Ameisen’s guidance", entnommen http://www.olivierameisen.com/de/ am 10.6.2012 um 13:30 Uhr), die ebenfalls gegen Placebo testet (siehe Warzos Posting von heute, 6:42 Uhr), kapiere ich auch nicht. Etwas wirr, das ganze.

Bis morgen!

LG

Willo

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[DonQuixote]

Hallo @all

@Golden & @Warzo

Das Placebo-Dingsda mag ja der Goldstandard sein, ist aber in diesem Fall ethisch nicht vertretbar. Baclofen würde sich einfach gegenüber Naltrexon als hoch überlegen erweisen und gut ist. Es wird dann zur Standardbehandlung aufsteigen. Wo ist da für wen ein Problem? Und Vergleiche von Placebo mit den heutigen Standardmedikationen (Alkoholabhängigkeit) gibt es bereits genug.

Der Weltärztebund (World Medical Association, WMA) möchte den Einsatz von Placebos in klinischen Studien aus ethischen Gründen weiter einschränken und hat deshalb die Deklaration von Helsinki revidiert. Es wird jedoch befürchtet, dass die Zulassungsbehörden – trotz eines Dementis der US-amerikanischen Food and Drug Administration (FDA) – die Deklaration künftig ignorieren.
[…]
[…]
Die revidierte Fassung der Deklaration hält den Einsatz von Placebos (oder den Verzicht auf eine Behandlung in einer Kontrollgruppe) nur dann für vertretbar, wenn es keine andere wirksame Behandlung gibt. Doch es werden auch Ausnahmen zugelassen. So dürfen Placebos weiterverwendet werden, wenn zwingende (compelling) und wissenschaftlich schlüssige (scientifically sound) methodologische Gründe ihren Einsatz erfordern, um die Wirksamkeit oder Sicherheit einer Intervention zu bestimmen, und wenn die Patienten in der Placebo- oder Kontrollgruppe nicht dem Risiko einer schweren oder irreversiblen Schädigung ausgesetzt sind.

Deutsches Ärzteblatt, 2008, hier weiterlesen …

Solche Ausnahmen liegen doch hier ganz klar nicht vor. Eine Studie wie die von Professor Jaury unterliegt bestimmt einer Zulassung und da muss man sich jetzt fragen, wer die erteilt hat, ob und welche Ethikkommission es da überhaupt gab und ob das Verfahren angemessen transparent kommuniziert wurde. Das kann man jetzt alles raussuchen gehen *ächz* oder sich dank Baclofen wohlfühlend zurücklehnen und abwarten, bis aus der Ring-Ecke der Jaury-Mannschaft etwas kommt. Und da WIRD etwas kommen, gehe ich jetzt mal ganz stark von aus.

Interessant: Olivier Ameisen und Renaud de Beaurepaire haben lange und intensiv zusammengearbeitet, 100 Patienten über einen Zeitraum von 3 Monaten behandelt, mittlere Dosis 145 mg, Erfolgsquote 88 % (!) (Ameisen O, de Beaurepaire R. Suppression de la dépendance à l’alcool et de la consommation d’alcool par le baclofène à haute dose : un essai en ouvert. Annales Médico-Psychologiques 168 (2010) 159–162.)

Und bei so enger beruflicher und freundschaftlicher Bindung soll R. Beaurepaire „nichts verstanden“ haben? Dann ist entweder Beaurepaire ein extremer Dickschädel oder Ameisen ein sehr schlechter Lehrmeister. Wahrscheinlich kennt ja Beaurepaire alle Geheimnisse des Meisters, vertritt aber im Pariser Team nur eine Minderheits-Meinung und verharrt dort nur um der Sache willen.

@Warzo: Vielen Dank für die Info aus Amsterdam! Das ist ja der Hammer, dass die auch mit Placebo hantieren. Der Hinweis wird wohl demnächst von der Homepage von O. Ameisen verschwinden.

Das ist ja spannend wie ein Boxkampf und …. pssssst, die nächste Runde! **GONNGGG** Nee, Fehlalarm. Die blaue Ecke (Jaury) hat um ein Time-Out gebeten, der Cutman ist noch zugange, der Ringarzt ist auch herbeigeeilt. Doch nicht etwa vorzeitiger Kampfabbruch?

DonQuixote braucht mehr Popcorn

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[DonQuixote]

Hi Warzo, Ja, fein wenn man von dort auch mal was hört.

Den Placebo-Effekt gibt es bei JEDEM Medikament, auch wenn ich ganz ohne Studie, Mutterseelen allein ein „richtiges“ Medikament einnehme. Und der ist sogar ziemlich groß. Er ist noch grösser, wenn ich es von einem Arzt verschrieben oder nur schon aus dessen Händen oder von der Sprechstunden-Hilfe erhalte.

In doppelblinden Studien, bei denen der Patient WEISS, dass es Placebos gibt (der Normalfall) tritt ein gegenläufiger Effekt auf: Aus Angst, in die Placebo-Gruppe gerutscht zu sein, „wirkt“ dann das Medikament auch schlechter, und das Placebo gleich auch!

„Hardcore“-Studien lassen sogar die Patienten im Dunkeln, dass es Placebo überhaupt GIBT. Das ist dann aber auch ethisch ziemlich Hardcore

Gruß DonQuixote

[Argentina1]

Unglaublich was ihr hier binnen 24 Std alles geschrieben habt!!!!!!!!! Toll .

Auch wenn es etwas "daneben" klingt, habe ich dennoch eine Frage:Warum eigentlich wird immer nur EIN Medikament zur Suchttherapie eingesetzt?? Naltrexon kann einiges, Bac auch, Campral sicher auch, etc. und was passiert wenn man Naltrexon und Bac ( oder anders kombiniert) zusammen nimmt? Ich weiß das ist jetzt eine völlig andere Frage, aber ich beschäfftige mich schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken ( vor allem Naltrexon oder Ibogain kombiniert mit Bac) zu nehmen.

War jetzt eher laut gedacht und galt nur mal so als Frage generel.

Lg Argentina

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[WilloTse]

Die Bundesärztekammer ist eine Standesorganisation, keine Studien-Zulassungsbehörde.
Hier geht es offensichtlich um Therapie, nicht um Studien-Design.

Hi Warzo & all,

im von mir oben zitierten Schreiben der Bundesärztekammer sind "die Ergebnisse der Erhebung, die den Ist-Zustand der Ethik-Kommissionen bei den Landesärztekamern" dargestellt und zusammengefasst. Ein wie ich finde ganz brauchbarer Überblick über Placebostudien im klinisch-wissenschaftlichen Alltag. Es wird natürlich immer Abweichungen geben, es repräsentiert m.E. aber ganz gut den Stand der Dinge in der Praxis.

Natürlich steht und fällt das Gezänk um ethisch/unethisch letztlich mit der Frage: ist Naltrexon als Standardbehandlung im Alkoholismus anzusehen? Wohl eher nicht. Von daher ist es formal durchaus o.k., die Studie der Franzosen auch aus ethischer Sicht durchzuwinken.

Aber, wie schon gesagt: ich verstehe menschlich durchaus Ameisens Kritik: der Erkenntnisgewinn ist, so weit ich das sehen kann, bei Bac vs. Placebo nicht höher als bei Bac vs. Naltrexon (ich kenne Naltrexon vs. Placebo. Wenn ich Bac vs. Naltrexon teste, kenne ich Bac vs. Placebo indirekt ebenfalls), das Risiko für die Patienten in der Kontrollgruppe ist mit Naltrexon aber wahrscheinlich niedriger.

Säße ich in der Ethikkommission, ich hätte für Bac vs. Naltrex gestimmt.

Nur: die Messe ist gelesen, lieber Olivier. Was das Gezeter JETZT soll, weiß ich nicht. Wie oben schon gesagt: zumal er selbst ja in Amsterdam genau das gleiche Studiendesign fährt. (Wobei, @Warzo: kam die Verzögerung in der Wiers - Studie nicht wegen HickHacks mit der Ethikkommission zustande? Vielleicht äußert er sich dazu ja auch? Für uns zwar nicht wichtig, aber interessieren tät's mich schon...).
Und jetzt einen Abbruch zu fordern und damit die Forschung nochmal um ein, zwei, drei Jahre hinauszuzögern (Re - Design der Studie, neue Beantragung, neue Probanden finden blablabla) ist ja wohl noch unsinniger, als jetzt halt mit Bac vs. Placebo weiterzumachen.

Und dass er damit die laufenden Studien gleich im Vorfeld diskreditiert, finde ich auch nicht unbedingt sinnvoll. Si tacuisses...

Das alles ist hochspannend, ich kann es aber mit Popcorn vom Sessel aus genießen.

LG

Willo

Achso, wen's interessiert: Der von mir oben zitierte Text der Bundesärztekammer

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[WilloTse]

"Wir führen keinen direkten Vergleich mit Naltrexon durch. Die Gründe: mehr Leberstress, (...)

So, ich mach dann mal wieder mein Bötchen startklar, zum Zurückrudern.
Das ist ein Argument, dem man sich nicht ohne weiteres verschließen kann.

Danke an Warzo für die Arbeit und die Info. Und natürlich @Dr. Wiers für die schnelle Antwort.

LG

Willo

[GoldenTulip]

Hi warzo und willo,

freut mich, dass ich mit meiner Einschätzung ("Naltroxen ist auch nicht so der Burner") nicht zu sehr daneben liege.
Vielleicht ist "unbehandelt" teilweise weniger schädlich als schlecht behandelt?!
Ich finde diese Diskussion und die Informationen äußerst aufschlussreich. Am erfreulichsten finde ich, dass im Ausland viel mehr passiert, als ich erwartet/ gedacht hätte. Darum nochmals Danke an DQ für die Übersetzungsarbeit. Das wär mir alles sonst überhaupt nicht zugängig.

Und ich muss am Ende auch nicht verstehen, was O.A. zu seinen Äußerungen bewegt, Hauptsache, die Studie findet statt.
Über den Erfolg, was die Ergebnisse angeht, mache ich mir keine Sorgen.

Ich erhoffe mir über die nachfolgende weitergehende Akzeptanz auch mehr Kenntnisse bei den Ärzten. Meiner (Neurologe/ Psychiater) konnte nämlich gezieltere Fragen zur Wirkungsweise nicht beantworten. Und da scheinen die Foren und nur sehr wenige reichlich überbeanspruchte Ärzte die einzigen zu sein, die einem behilflich sein könnten bei Fragen zu Nebenwirkungen, Dosierung usw., sofern man sie denn individuell konsultieren könnte.

Und Auswertungen zu NW scheint es ja speziell zum Einsatz als Anticraving-Mittel in der Breite nicht zu geben. Speziell bei gleichzeitiger Einnahme von Alkohol und Baclofen; Stichwort "Gleichgültigkeit gegenüber dem Trinken, statt gegenüber dem Alkohol".
Abgesehen von "müde ist besser als Kater"....

Oder weshalb die Wirksamkeitsspanne von Krümelbac bis zu High-dosed reichen kann.
Ob Abstinenzabsicht eine notwendige Voraussetzung zum Erfolg darstellt, oder ob die Einnahme allein in bestimmter Dosierung zu Reduktion der Trinkmenge oder Trinkfreiheit führen kann.
Und, und, und

Lieben Gruß
Conny

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[DonQuixote]

Hi @all

Noch was zum Placebo-Effekt: Aus anderen Studien (Alkoholabhängigkeit) weiß man, dass mit Placebo alleine (und mit der entsprechenden Absicht natürlich) über einen Beobachtungszeitraum von 3 Monaten immerhin etwa 25 % der Patienten Abstinenz oder moderates Trinken gelingt. Dieser Prozentsatz dürfte dann allerdings mit zunehmender Dauer dramatisch absinken.

DonQuixote

[Argentina1]

Hallo Don,
Weißt du auch wieso das so ist? Reicht also ein pures Anti Craving Medikament, bzw. der Glaube (Placebo) doch nicht aus? Ich beziehe hier mich einfach mal wieder auf SD vs TW.

Lg Argentina

[DonQuixote]

Hallo Argentina

Pures Placebo kann manchmal reichen, wenn eiserner Wille dahinter steht. Das machen die Anonymen Alkoholiker ja so, allerdings dann OHNE Placebo.

Ein Anti-Craving Medikament ist dann schon besser, und da gibt’s schlechtere und bessere. Alles deutete darauf hin, dass Baclofen das BESTE ist.

Gruß DonQuixote

[DonQuixote]

Hi @all

Dass die Studie eine Placebo-Gruppe beinhaltet, ist seit Monaten bekannt. Unzähligen Presse- und selbst TV-Berichten war das zu entnehmen. NICHT zu finden (jedenfalls mit Google nicht) sind Warnungen (auch nicht vor „falscher“ Baclofen-Therapie) Olivier Ameisens in den acht Wochen VOR seinem Artikel (08.06.2012). Er sagt ja in dem Artikel, dass er das getan hätte!

Nun ist seit der Wut-Rede von Olivier Ameisen eine Woche vergangen. Reaktionen? Null, Nix, Nada. Im größten französischen Forum wird sie totgeschwiegen, soweit erst mal verständlich, die sind ja, mit der Ärztegruppe um Professor Jaury eng verzahnt. Im anderen französischen Forum wird immerhin gemeldet, DASS es den Artikel im „Nouvel Observateur“ GIBT und es wird dort hin verlinkt. Eine Diskussion fand im Forum nicht statt. Kein einziges Posting! Lesekommentare zum Artikel auf der Internetseite des „Nouvel Observateur“ gab es in moderater Zahl (18), aber kein EINZIGER ging auf die Brisanz der Aussagen von Olivier Ameisen ein. Reaktionen in anderen Medien? Fehlanzeige!

Es ist ja nicht so, dass es in der französischen Öffentlichkeit kein Interesse an dem Thema gäbe. Nachdem zum Beispiel am 24.04.2012 die französische Medikamentensicherheits-Behörde ihren Widerstand endlich aufgab, und die Baclofen-Therapie gegen Alkoholprobleme wenigstens als „Ausnahme-Therapie“ erlaubte, meldeten dies innerhalb von nur ZWEI TAGEN mindestens 22 französische Zeitungen und Nachrichten-Portale. Bei 22 habe ich mit dem Zählen aufgehört. Meldungen auf Gesundheits-Portalen und -Blogs gab es bis zum „Zählschluss“ etwa doppelt so viele und im Fernsehen kam’s auch.

Woher nun dieses Ausbleiben an Reaktionen auf den Artikel vom 08.06.2012? Aus Zurückhaltung, den Entdecker der Therapie, O.A., zu demontieren? Aus Abneigung, einer Selbstdemontage voyeuristisch beizuwohnen? Aus Hilflosigkeit gegenüber den Fragen, die O.A. aufgeworfenen hatte? Sorry Leute, aber WIR scheinen die einzigen zu sein, die da irgendein Problem sehen, außer O.A. natürlich. Alle anderen winken es einfach durch. Zur Erinnerung, es gibt da zwei Kernaussagen:

• Die klinische Studie muss unverzüglich abgebrochen werden, die Kollateralschäden, bis hin zum Tod oder schwerwiegenden irreversible Gesundheitsschäden von Personen sind unerträglich.
• Die Therapieform der Ärztegruppe um Professor Jaury ist falsch und stümperhaft, ihr Leitfaden mithin für die Tonne.

The games must go on? Einfach zur Tagesordnung übergehen? Wird man wohl müssen. Ich habe trotzdem heute die Journalistin, welche den Gast-Artikel von Olivier Ameisen betreute, angeschrieben. Vielleicht kann sie sich (und uns) dieses seltsame Schweigen irgendwie erklären.

Ratlos, DonQuixote

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.