Moderates Trinkes, geht das? Für wen? Pro und Contra

[Argentina1]

Guten Abend in die Runde,

Ich habe jetzt einfach mal Herrn Phönix Satz aus Connys Tread aufgegriffen (kann nicht so toll Links erstellen wir ihr anderen ):

" Finde übrigens, dass genau der Punkt MT, wieso, weshalb, warum bzw. ebend nicht, etc. ggf. endlich auch mal einen eigenen Fred zugestanden werden sollte."

und voila hier ist der Tread eröffnet.

Für mich persönlich ist das Thema MT kein Thema mehr, ich kann es nicht. Entweder ich trinke, auch wenn lange nicht so schlimm wie früher oder ich lasse es ganz bleiben. Ich weiß das ich nie einen Abend lang auch nur an EINEM Glas Wein rumnippeln kann - kann ich nicht, will ich nicht. Basta. Das allerdings trifft nicht nur auf den Genuß von Alkohol zu, sondern auf viele Dinge die mir Spaß machen und bei allem gilt, ganz oder gar nicht - ist halt mein Charakter.

Dennoch kopiere ich hier mal ein paar Dinge rein zu diesem heiklem Thema rein.....


Totale Abstinenz, Phasen der Enthaltsamkeit oder kontrolliertes Trinken?

An der Frage nach der Notwendigkeit absoluter Abstinenz scheiden sich die Geister. Während die Anonymen Alkoholiker darauf bestehen, dass ein Alkoholabhängiger nie wieder 'kontrolliert trinken' kann, mehren sich in letzter Zeit die Stimmen, die dem teilweise widersprechen.

Eine umfangreiche Besprechung des Pro und Kontra liefert übrigens das engagierte Buch "Alkoholabhängigkeit erkennen und behandeln" von G. Kruse, J. Körkel und U. Schmalz.

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Kontrolliertes Trinken

Ob ein Alkoholabhängiger jemals wieder 'geregelt' trinken kann, hängt von vielen Faktoren ab. Es wird daher immer eine Einzelfallentscheidung bleiben, die Therapeut und Klient gemeinsam treffen und in gewissen Zeitabständen immer wieder überdenken sollten.


+++ Wer kann überhaupt 'kontrolliert trinken'?

Trinken auf niedrigem, geregeltem Niveau eignet sich am ehesten für jüngere Personen, die:

* noch nicht schwer abhängig sind,

* über einen Arbeitsplatz und ein stabiles soziales Netzwerk verfügen und

* keine gravierenden psychischen Probleme haben.

Schwere Trinker, Langzeitabhängige und Menschen mit psychiatrischen Problemen sollten - wenn möglich! - eher eine totale Abstinenz anstreben, weil jeder Schluck Alkohol ihre psychische und körperliche Verfassung weiter schädigt. Ein geregeltes Trinken ist hier meist auch eine Überforderung, weil Suchtgedächtnis und Kontrollverlust schon zu weit ausgeprägt sind.

Mehr zu diesem Thema finden Sie hier.

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+++ Wer sollte lieber abstinent bleiben oder werden?

* Menschen, die bereits zufrieden abstinent leben

* Menschen mit körperlichen Schädigungen, die durch Trinken verschlechtert werden könnten

* Menschen, die schwere Entzugserscheinungen hatten

* Menschen mit extremem Verhalten unter Alkoholeinfluss

* Werdende und stillende Mütter

* Menschen, die Medikamente einnehmen, die nicht mit Alkohol kombiniert werden dürfen


+++ Wer entscheidet über Abstinenz oder 'kontrolliertes Trinken'?

Die Entscheidung trifft der Abhängige gemeinsam mit seinem Therapeuten/Suchtberater. Ob kontrolliertes Trinken möglich ist, hängt von vielen Faktoren ab; es gibt vielleicht Anhaltspunkte für die eine oder andere Lösung, aber keine Garantien und Standardvorgaben. Unter keinen Umständen aber sollte ein Alkoholkranker manipuliert oder gar zu bestimmten Veränderungen gezwungen werden. Auf unfreiwilliger Basis stellen sich Therapierfolge ohnehin nicht ein.


+++ Was ist 'kontrolliertes Trinken'?

Das A und O des kontrollierten Trinkens sind:

* Ein fester Trinkplan oder klar definierte Trinkregeln,
die AUF JEDEN FALL eingehalten werden, sowie

* das Führen eines Trinktagebuchs.


+++ Was muss man vorher festlegen?

* die maximale Trinkmenge pro Tag und Woche

* die Anzahl alkoholfreier Tage pro Woche

* evtl. Zeit, Ort und Umstände des Trinkens
(z. B. 'erst nach 18 Uhr', 'nie allein trinken', 'in der Kneipe nur 1 Bier', 'keine harten Alkoholika', 'vorher essen', 'keinen Vorrat kaufen' etc.)

Unter keinen Umständen darf der Trinkplan kurzfristig und ohne Absprache mit dem Therapeuten geändert werden. Ausnahmen sind gefährlich und können zum schleichenden Rückfall führen, da sie die Tendenz haben, sich zu häufen.

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+++ Was ist ein Trinktagebuch?

* In diesem Buch werden nach jedem Alkoholkonsum
Art, Menge, Datum, Ort, Zeit, Anwesende und Auslöser
eingetragen.


+++ Wieviel sollte man am Tag höchstens trinken?

* Mehr als 20 g (Frauen) oder 30 g (Männer) Reinalkohol pro Tag sind nicht zu empfehlen.
Zur Orientierung: 0,5 Liter Bier, 0,2 Liter Wein und 3x2cl Schnaps = je 20 g Reinalkohol


+++ Wie kommt man von 15 Bier pro Tag runter auf 1?

* Wenn die Trinkmenge vorher sehr hoch war, sollte man das 'Fernziel' über kleinere Zwischenziele ansteuern. In Absprache mit dem Therapeuten wird dann die Menge wöchentlich oder monatlich reduziert.


+++ Ist kontrolliertes Trinken leichter als Abstinenz?

Nicht unbedingt. Kontrolliertes Trinken kann auch sehr anstrengend sein, weil die Gedanken unter Umständen immer um die nächste 'Trinkerlaubnis' kreisen; d.h., man wartet auf den Abend und ist daher den ganzen Tag nicht so leistungsfähig. Auch das Führen eines Trinktagebuchs kann lästig werden. Für einige ist totale Abstinenz einfacher zu ertragen, weil weniger Selbstdisziplin erforderlich ist. Auf jeden Fall muss 'kontrolliertes Trinken' gezielt gelernt und von einem Fachmann begleitet werden. Regelmäßige Treffen mit dem Therapeuten und evtl. mit der Gruppe sind unbedingt notwendig.

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+++ Wie steht das Gesundheitswesen zum 'kontrollierten Trinken'?

Die Kostenträger für Suchttherapien betrachten die 'totale Abstinenz' gekoppelt mit der 'Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit' als einziges Therapieziel. Ambulante und stationäre Einrichtungen zur Rehabilitation Alkoholkranker dürfen nicht mit Angeboten zum Erlernen kontrollierten Trinkens werben. Tun sie es doch, riskieren sie ihre Zulassung. Deshalb werden entsprechende Angebote elegant umschrieben und verschleiert.

Das Argument der Leistungsträger für die Ablehnung von Therapien bei mangelnder Bereitschaft oder Fähigkeit, ganz mit dem Trinken aufzuhören, ist 'fehlende Motivation'. Dabei ist ja schon das Aufsuchen von Hilfe welcher Art immer ein Beleg für Motivation, und nicht jeder, der abstinent leben möchte, ist dazu auch in der Lage. Deshalb sollten auch kleine Fortschritte im Rahmen des Möglichen anerkannt werden. Sie führen übrigens unter Umständen zur Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit, während das durch totale Abstinenz nicht unbedingt gewährleistet sein muss.

Auch kontrolliertes Trinken erfordert Disziplin und Kraft, manchmal mehr als totale Abstinenz. Es verlangt nach einem Rest von Kontrolle über die Sucht und fordert somit die aktive Mitarbeit des Erkrankten. Rückfälle sind nicht häufiger zu beobachten als bei total abstinent Lebenden, und eine Flucht in alte Gewohnheiten ist ohnehin nicht möglich aufgrund der geringen Menge, die im Rahmen des kontrollierten Trinkens konsumiert werden darf.

Es gibt also keine wirklich stichhaltigen Gründe für eine pauschale Ablehnung des kontrollierten Trinkens.

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In welchen Fällen ist die Forderung nach totaler Abstinenz unrealistisch?

Totalabstinenz ist generell nur sinnvoll, wenn sie eine erhöhte Lebensqualität garantiert. Wenn dem nicht so ist, ist Schadensminimierung das Gebot der Stunde; egal, wie sie zustande kommt.


+++ Obdachlose und sozial Benachteiligte

Für viele Menschen ohne festen Wohnsitz und ohne soziale Bezüge (Freunde, Arbeit) ist der Alkohol der einzige 'Freund und Helfer'. Vor diesem Hintergrund ist es unrealistisch, eine totale Abstinenz unter allen Umständen zu erwarten oder gar einzufordern.

Die Sicherung des Überlebens bei besserer Gesundheit steht hier an erster Stelle; diese Ziele sind schon durch eine Verringerung der Trinkmenge und der Alkoholexzesse zu erreichen. Auch ein Umstieg auf weniger Hochprozentiges und längere Abstinenzen können die Gesamtsituation schon deutlich verbessern und auch die Gefährdung für das Umfeld (Gewalt gegen Partner und Kinder) verringern. Dagegen führen überzogene Forderungen oft nur dazu, dass Hilfsangebote in Zukunft abgelehnt werden, und dass sich die Betroffenen ganz aufgeben.

Eine aufsuchende Betreuung mit unaufdringlicher Lebensbegleitung, die Bereitstellung von Notschlafplätzen oder eine Unterbringung im Wohnheim ist deshalb in der Regel sinnvoller als ein rigoroses Vorgehen nach 'Schema F' und starren Vorgaben. Eine Entgiftung mit anschließender Therapie sollte stattfinden, wann immer es möglich ist, und nicht mit Begründungen wie 'mangelnde Motivation', 'zu viele Rückfälle', 'fehlender Krankenschein' oder 'hoffnungsloser Fall' abgelehnt werden. Gerade bei dieser Personengruppe geht es um's geistige und körperliche Überleben, und alles andere muss sich dieser Aufgabe unterordnen.


+++ Mehrfach Abhängige und chronische Problemtrinker

sind unter Umständen aufgrund ihrer langfristigen Suchtprägung nicht mehr in der Lage, das Trinken ganz aufzugeben, und fühlen sich deshalb von Totalabstinenz häufig überfordert. Ehe es zu weiteren Therapieabbrüchen kommt, weil der Erwartungsdruck zu groß ist, sollte man sich mit dem Möglichen zufrieden geben.

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+++ Trinker im Anfangsstadium oder mit 'riskantem' Konsum

Personen, die wegen ihrer Trinkgewohnheiten in ihrem sozialen Umfeld noch keine großen Nachteile erfahren haben, sind in der Regel nicht bereit, ganz auf Alkoholkonsum zu verzichten. Hier müssen individuelle Wege gefunden werden, um eine Verhaltensänderung zu erreichen.


+++ Menschen mit starken Persönlichkeitsstörungen

Bei Patienten mit einer ausgeprägten 'Ich-Schwäche' und mit quälenden Psychosen ist Alkohol im Laufe der Zeit oft zur 'notwendigen Therapie' geworden. Fällt diese 'Medizin' plötzlich und vollständig weg, ohne dass die Persönlichkeit vorher nachhaltig stabilisiert wurde, kann es zu einer gefährlichen Zunahme von Depressionen, Ängsten, psychotischen Krisen und suizidalen Tendenzen kommen. Die Überlebenssicherung muss auch hier zentrales Anliegen sein, so dass eine totale Abstinenz unter Umständen kontraindiziert ist.

Für einige für uns spielt das Thema wahrscheinlich keine Rolle mehr, da wir zu oft auf die Schnauze gefallen sind, aber für viele Bac "Anfänger" ist es noch ein Thema und das ist auch ok so. Wer also dazu Fragen, Antworten, Erfahrungen, Meinungen etc. hat, darf sich hier gerne äußern.

Euch allen ein schönes WE.
Argentina

[Rettungsflugsaurier]

Sehr gute Idee.

Generell denke ich, das jede deutliche & anhaltende Reduzierung des Konsums schon mal besser ist als einfach weiter zu saufen. Oft werden dadurch auch erst weitere Türen geöffnet, die dann zB doch zur Abstinen führen können. Somit halte ich es für falsch, das KT generell zu verteufeln (wie die AA) und das sehen die meisten Ärtzte und Therapeuten ja mittlerweile genauso. Wenn Abstinenz eben (noch) nicht geht, ist Schadensbegrenzung erstrebenswert.

Allerdings halte ich das KT nach obiger Definition für mich persönlich weder für erstrebenswert, noch für möglich. Es hat mE viele Fehler. Daher spreche ich auch lieber von Moderatem Trinken. Bei ständiger (selbst)Kontrolle etc. wird es wohl tatsächlich so sein, das man(n) dann nur noch an die nächste "erlaubte" Trinkeinheit denkt. Letztendlich ewige selbstgeißelung und kontraproduktiv zum Heilungsprozeß für das Suchtgedächtnis. Zufriedenheit kann sich mE so NICHT dauerhaft einstellen. Am ende Trinke ich dann vlt. sogar ohne vorhandene Notwenigkeit / Appetit, weil der Plan es eben so will?

Bleibt alss Moderates Trinken, also maßvoller, bewußter Konsum in allen Lebenslagen. Das wäre dann für mich wohl tatsächlich erstrebenswert. Eben wirklich eine gewisse Gelassenheit/Gleichgültigkeit gegenüber dem Alk. Kann statt Muss.
Ich glaube, nach vorhergehender, andauernder Abstinenz, vollendetem umdenken nebst erfolgreicher Verhaltensäünderung ist das ggf. auch möglich. Vieleicht sogar schleichend aus striktem KT nach obiger definition?
Wichtig ist sicher auch, das andere auslösende Probleme bewältigt sind und sich alternative, gesunde Strategien zur Problembewältigung gefestigt haben. Der Betroffene sollte erst zu einem zufriedenen und ausgeglichenen Leben (zurück)gefunden haben. Dann kann es funktionieren. Aber will ich das denn überhaupt noch, wenn ich ja schon zufrieden bin?

Allen einen schönen, sonnigen Sonntag

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[Rettungsflugsaurier]

Sehr guter Entschluss Warzo. Wünsche Dir alle Kraft

Ich denke, letztendlich ist Abstinenz wohl wirklich auch der einfachere (und sicherere) Weg. Zumindest, wenn die Erkenntniss erstmal da ist und die Vorstellung auf "lebenslänglich" ihren anfänglichen Schrecken verliert. Nun, ich weiss es für mich einfach noch nicht. Ist aber auch OK. Das braucht Zeit und die hab ich.

Ein ähnliches Thema, das mich beschäftigt, ist Alk und Madien/Gesellschaft. In einigen Threads war zu lesen, das Mitglieder keine oder weing Probleme hatten, wenn sie Zeitweise in Ländern waren, wo Alk eher verpönt ist (Islam...).
Ich glaube hier steckt viel Potential zum Selbstverständnis. Wenn ich davon ausgehe, das eben unterbewusst gesellschaftliche "zwänge" mich zum Trinken treiben, dann sollte es doch möglich sein, sich das deutlich vor Augen zu führen und dann GEGEN den Drang zu verwenden. Wenn ich auf einer Brücke stehe und jemand sagt SPRING! dan tue ich das doch auch nicht. Und eigentlich mag ich es doch sonst auch, gegen den Strom zu schwimmen und auch mal ganz bewusst anzuecken. Warum dann nicht auch beim Thema Alk?

Viele Gedanken, aber dafür sind Sonntage ja auch da.

[DonQuixote]

Hallo erst mal

Und Dank auch von mir an Argetina und den Herrn Phoenix, das mal in einem eigenen Thread angestoßen zu haben. Schwieriges Thema, in den von Argentina zitierten Buch-Absätzen ist eigentlich schon alles gesagt.

Und für mich selbst? Kann ich nicht sagen, dafür fehlt mir einfach die Langzeiterfahrung. Baclofen nehme ich erst seit knapp sechs Monaten, davor hatte ich nie einen Versuch unternommen, von der Sucht weg zu kommen. Im Moment hample ich mit MT und KT rum und bin eigentlich ganz zufrieden damit. Aber für einen Ratschlag, noch nicht mal für mich selbst, reicht das nicht aus.

Kommt Zeit, kommt Rat, meint DonQuixote

[Rigget]

Hallo zusammen,

Meine militante Haltung gegenüber MT dürfte bekannt sein. Den diesen Eiertanz mach ich seit mehreren Jahre mit, mehrere
Tage ja sogar Wochen trocken aber Dann, komm ein Glas Wein das geht doch und ein paar Tage später wieder reingeschüttet bis unterkante Oberlippe. Und ich kann es garnicht mehr zählen wie oft.

Wo ich hier angefangen habe und der Gedanke das ich keinen alk mehr trinken dürfte brachte mich schier um den verstand.
Aber in der Zwischenzeit greife ich blind in den Kühlschrank und habe immer Wasser in der Hand, aber nicht das da kein alk drin ist,nein ich habe mich mit dem gedanken angefeundet nichts mehr zu trinken und habe in der zwischenzeit sogar einen regelrechten Ekel davor. Aber ich Sage auch immer " im Moment " und das mit 35 mg am Tag.


Also für mich ist KT keine geeignete maßnahme Aus diesem teufelskreis.

Denke ich als Klaus

[Argentina1]

Hallo Don, Warzo, Retti und alle die ihr hier mitlest.

Vor weg ein Wort. Ich bin immer wieder überrascht wieviele Zugriffe es auf einen neuen Tread gibt und wie gering manchmal die Antowrten ausfallen. Ich habe den Tread gestern kurz vor 24 Uhr (MEZ; hier erst 19 Uhr ) eröffnet und binnen ca. 20 Minuten gab es 10 Zugriffe (man bedenke die Uhrzeit). Oft frage ich mich : wer und wo sind diese ganzen Leser? Warum antworten nur so wenige, wenn es doch ein so "beliebtes" Thema ist?

Die Frage ist doch eigentlich, ist man ein "besserer" Alkoholiker wenn man nur noch 0,5 L Wein pro Tag trinkt satt 1 Liter? Klar man ist heilfroh die Trinkmenge reduziert zu haben ( dem schließe ich mich an), aber ist man deswegen GESÜNDER??? Das meine ich jetzt nicht in Bezug auf die Alk Menge, sondern darauf das der TW/ SD ja anscheinend immer noch vorhanden ist.

Ist man gesünder wenn man 5 Tage nichts trinkt und dafür am Wochenende und am besten auch noch soviel man will ? Worum geht es einem letztenendes? Das man ins WHO Schema passt? Das man nicht mehr täglich trinkt? Das man weniger trinkt aber dafür TÄGLICH? Das man weniger trinkt und NICHT täglich? Das man irgendwann abstinent wird, weil man es will ?

Ich glaube ich habe schon fast alle Phasen durchlaufen, bis auf die Letzte (Abstinenz). Von Januar bis ca. Mai fand ich das tägliche nicht viel trinken ( aber dennoch zu viel laut WHO) als angenehm, heute kotz es mich an ( sorry). Nun bin ich bei unter der Woche nichts trinken und eventuell am Wochenende ja.

Gestern und heute habe ich also getrunken ( heute weil morgen Feiertag ist). Nach 6 Tagen 0 Alk hat das Belohnungssystem nach Belohnung geschrien. Ich bin weder begeistert noch traurig drum, denke es einfach noch "normal". Das Wochenende ist also nach wie vor mein totaler Knackpunkt, ansonsten finde ich das nicht trinken als sehr erschwingend, mir fällt kein anderes Wort ein .

Ich denke das MT eine Übergangsphase vom "totalem saufen" zur Abstinenz sein kann / ist. Dies ist zumindestens mein Plan.

Lg Argentina ( im Moment nur noch auf 12,5 mg Bac, kein TW / kein SD)

[Argentina1]

Aber in der Zwischenzeit greife ich blind in den Kühlschrank und habe immer Wasser in der Hand, aber nicht das da kein alk drin ist,nein ich habe mich mit dem gedanken angefeundet nichts mehr zu trinken und habe in der zwischenzeit sogar einen regelrechten Ekel davor. Aber ich Sage auch immer " im Moment " und das mit 35 mg am Tag.

Das ist es!!!!!!!! Mir geht es ähnlich, aber halt noch nicht soooooooooooo entschlossen wie dir! Man muss sich mit dem Gedanken anfreuden nichts mehr zu trinken!!! Und das klappt es auch viel leichter nichts mehr zu trinken !!

Danke dir!

Argentina

[Rigget]

Falsch Argentina,

Nicht den ganzen Tag dran denken !!!!

Das ist das was uns innerlich zerreißt.

[GoldenTulip]

Moin @ argentina und all

Ich bin immer wieder überrascht wieviele Zugriffe es auf einen neuen Tread gibt und wie gering manchmal die Antowrten ausfallen.

In meinem Fall liegt das daran, dass ich über meinen Beitrag zum Thema nachdenken musste, statt mal eben frisch, fromm, fröhlich, frei was dazu zu posten. Ich wollte nicht irgendwas spontan ablassen, und eine gefestigte Meinung dazu habe ich zwar immer noch nicht, aber zumindest eine Richtung ausgemacht, in die es für mich weiterlaufen wird.

An dieser Stelle soviel: ich will zu den 5% gehören, für die MT (nicht KT, Kontrolle klingt so scheußlich) funktionieren kann. Was mir an Rüstzeug dazu fehlt, will ich mir erarbeiten.
Was das Schema angeht, liege ich mit 30 Jahren mittlerem täglichen Dauerkonsum natürlich nicht in der Hauptzielgruppe, aber was wäre die Regel ohne eine Ausnahme, und dafür stelle ich mich bekanntermaßen gern als Versuchskarnickel zur Verfügung. Im Zweifelsfall kann ich immer noch als abschreckendes Beispiel dienen

Wie ich mir das vorstelle, schreibe ich in meinem neuen Bindfaden. Und auch, ob es tendenziell klappt, wird da in den nächsten Wochen zu lesen sein. Ich bin auch bereit, mich von meinen eigenen Erfahrungen eines Besseren belehren zu lassen, falls nicht, und wiederum umzudenken, falls es so sein sollte.

Liebe Grüße,
Conny
ps: Danke für die Eröffnung des Threads, argentina, und fürs Einstellen der Hauptpositionen zum Thema.

[rockine1]

Lieber betalbatim, von mir bekommst Du bestimmt keine Prügel. Du hast vollkommen recht und NUR SO funktioniert es auch.

Was mich bei Dir schon lange interessieren würde. Wie oft genehmigst Du Dir eigentlich einen Trinktag, wie viel trinkst Du da, wie viel Bac nimmst Du zur Zeit? Natürlich nur, wenn Du es schreiben magst. Ist auch lediglich ein Interesse von mir, da ich nicht vorhabe, das auch so zu machen. Ich nehme ja schließlich kein Bac mehr (da wäre mir die Gefahr viel zu groß) und hab Gott sei Dank null Bock auf Alk. Der kommt auch nicht mehr, das weiß ich jetzt (hab gerade einen sehr lehrreichen Kurz-Urlaub mit einem gezwungenermaßen getrunkenen ½ Glas Sekt hinter mir).

Lg

Rockine

[WilloTse]

Prügel dafür nehme ich selbstverständlich entgegen

Na, dann:

es gibt Leute, die kriegen Abstinenz einfach nicht hin. Und nu? Ich weiß, dass in Bac - Forenkreisen Foris kreisen, die es weit vor Bac geschafft haben, jahrelang trocken zu bleiben, zum Teil sogar jahrelang "MT" leben konnten. Ohne Bac, wohlgemerkt. Ich schaffe seit meinem 15. Geburtstag - und der ist 30 Jahre her - nichtmal 14 TAGE. Und nu??

Reiß' Dich zusammen?? Danke auch.

Jetzt lese ich noch zunehmend, dass man doch bitteschön Bac und Alk nicht mischen darf, weil die NW dann unkontrollierbar werden. Alle "das Buch" gelesen, ja?

So lange man seine Trinkgründe nicht kennt (die echten, tiefen), so lange dauert der Eiertanz. Und das kannst Du auch mit 23 mal nicht erzwingen, schon gar nicht von außen.

"Du musst nur wollen!" bekommt eine neue, tiefere Dimension, die Wirkungslosigkeit der Bacmedikation in meinem armen, reichen Hirn auch. Ich WILL eben nicht, sondern meine, wollen zu müssen. Das kann nix werden. Und den Thrill, den ich bräuchte (das muss nicht der ultimative Adrenalinkick sein, es geht nicht (nur) um Basejumping) gibt mein Alltag theoretisch her. Praktisch nutze ich ihn aber nicht, weil ich seit Jahr und Tag nur die "gute" Seite meines Ich lebe. "Ich hab' ja nur Dich!". Ja, aber ist das meine Schuld, verdammte Axt??

Jetzt ist einfach mal gut mit Yang, da kriecht man ja Karies von. Und das einzige Yin, das ich hab', wird halt in Flaschen verkauft. (...). Ich war noch nie so gesund wie zu dem Zeitpunkt, an dem ich endlich mal was "böses" gemacht hab. Ich will fliegen, aber diese dümmlich-süßliche Engelsnummer hatte ich nicht bestellt. Ich lasse meine sieben Hirne tanzen, Du weißt schon. Seither geht es mir besser. Und besser und besser.

Fuck for Bac, gib' mir einen Kessel Buntes. Dann wird das schon.
Ich trainiere jetzt erstmal ganz sanft meine Laufmuskulatur und nehme nochmal 15 kg ab. Wenn dann mit dem Knie wieder alles passt, gehe ich Fliegen. Seit Jahren träume ich von einem Schnupperkurs Paragliding. Wer hält mich davon ab? Homunkulusmama, klar. Und, will ich mein Restleben darauf verschwenden, auf die zu hören? Echt nicht? Echt nicht.

"Yin" bedeutet übrigens auch "Nordhang des Berges". Passend, gell? Ich habe es bisher immer als YinTonic fehlgedeutet. Das hört auf, wenn ich das echte Yin mal mit(er)lebe.

aus einer privaten Mail, die ich heute Morgen schrieb.

Und:

Die Frage ist doch eigentlich, ist man ein "besserer" Alkoholiker wenn man nur noch 0,5 L Wein pro Tag trinkt satt 1 Liter? Klar man ist heilfroh die Trinkmenge reduziert zu haben ( dem schließe ich mich an), aber ist man deswegen GESÜNDER??? Das meine ich jetzt nicht in Bezug auf die Alk Menge, sondern darauf das der TW/ SD ja anscheinend immer noch vorhanden ist.

Ist man gesünder wenn man 5 Tage nichts trinkt und dafür am Wochenende und am besten auch noch soviel man will ? Worum geht es einem letztenendes? Das man ins WHO Schema passt? Das man nicht mehr täglich trinkt? Das man weniger trinkt aber dafür TÄGLICH? Das man weniger trinkt und NICHT täglich? Das man irgendwann abstinent wird, weil man es will ?

Ja. Vielleicht nicht "besser, das ist mir zu wertend. Aber gesünder, keine Frage. Ist das nix?

Sei Dein eigener Capt'n!

Aye, Capt'n Argentina. Genau so und nicht anders. Frag' Deine Ärzte.

Wer hier >130 landet (besser >145, aber ich will nicht anspruchsvoll erscheinen)
UND hier >200 (besser >250, aber ich will ja nicht anspruchsvoll erscheinen)
UND hier >30 (besser 35, aber ich will ja nicht...)
UND als Einzelkind in einer kaputten Familie großgezogen wurde, in der er mit zehn Jahren die Partnerrolle innehatte UND nicht so recht vom Alkohol loskommt, der darf mir gerne auch mal Ratschäge erteilen, die ich dann auch nicht als "Schläge" wahrnehme.
Für alle anderen gilt: wer auch nur denkt, auf meiner "Black Pearl" ein Kommando geben zu dürfen, sollte sich schonmal ans Kielholen gewöhnen.

Bei allem Respekt, Sir.

Willo

[GoldenTulip]

Lieber betalbatim,

Ich weiß, ich mache hier in letzter Zeit den Motzki, aber diese ganzen Eiertänze , stinken mir ganz gewaltig.

Ich verstehe den Frust, wenn man selbst glasklar eine Erkenntnis hat, die die anderen nicht "verstehen wollen". Oder wie DQ sagte, wenn man das Gefühl hat, vor eine Wand zu laufen.
Was ich nicht verstehe ist, was an dieser Tatsache Du persönlich nimmst. Ich meine, alle Ideen, Erfahrungen, "Erkenntnisse" und gutgemeinten Ratschläge sind Angebote an den Rest der Welt, nicht jeden Scheiß allein Denken und Machen zu müssen, sondern sich - bei Bedarf- am Erfahrungsschatz anderer zu bedienen.

Was hättest Du davon, wenn z.B. argentina und ich etc sagen "Jau, der betalbatim hat echt Recht, ich war nur zu blöd, es allein zu kapieren. Ich mache es wie er."

Wir klingeln nicht an Deiner Tür, jammern nur virtuell (kann man wegklicken) und fragen nicht nach Geld für Schnaps bei Dir nach. Heilserweckung gibt es in jeder AApotheke, dafür brauchen wir Dich wiederum nicht.
Ob ich trinke, oder nicht, sollte Dein Wohlbefinden möglichst nicht einschränken. Ansonsten liegt das Problem eher bei Dir - und zwar im Mangel an Respekt vor den freiwilligen Entscheidungen des Rests der 6 Milliarden Erdenbewohner.

Du bist sicher Autorität und Experte, was die Bewertung Deines eigenen Lebens angeht. Was mein Leben angeht, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Das heißt nicht, halt die Klappe und sag nicht Deine Meinung, sondern es heißt, hör bitte auf, das Verhalten, Denken und Empfinden anderer Leute zu bewerten.

Lieben Gruß,
Conny

[GoldenTulip]

nochmal an bb:

dass Du es gut meinst, nehme ich Dir ohne Einschränkung ab. Gut gemeint ist aber nicht immer auch gut gemacht.

Conny

[GoldenTulip]

zum dritten an Dich, betalbatim,

Es gibt leider nur ganz wenige, die auch "erfolgreich" waren und hier weiter schreiben.

Ich kann nachvollziehen, dass es dann hier für Dich etwas "einsam" ist, was den Austausch angeht, und Deine Fragen demgemäß in eine etwas andere Richtung zielen, Dir für Deine Belange hier ggf. Gesprächspartner fehlen.

LG Conny

[WilloTse]

da ich in beiden Foren von Anfang an die Tendenz erkannt habe, daß Leute, "die es geschafft" haben, mißtrauisch beäugt werden.

Und ich kann Dir auch erklären, warum: weil ausnahmslos alle, die "es geschafft" haben, IHREN Weg für DEN Weg halten.

Und ich schließe mich ausdrücklich nicht davon aus. In meiner Bac - Anfangszeit war ich ja so unglaublich zufrieden abstinent, das glaubste nicht. Danach war ich über viele Monate so zufrieden und leicht MT, das glaubste auch nicht. Und auch ich habe MEINEN Weg als DEN Weg "verkauft".

Und mich dabei gründlich verlaufen. Schade auch.

Das schult meine Skepsis gegenüber "Anweisungen" weiter. Und, was mich hochbringt, ist die latente Annahme, dass es hier Leute gäbe, die über Monate und Jahre in Alkoholikerforen schreiben, um fröhlich ihrer Weitersaufphilosophie zu frönen.
Ich habe in mittlerweile 28 Monaten Forenzugehörigkeiten noch nicht einen einzigen Menschen kennengelernt, der mehr als drei Beiträge schreibt und gleichzeitig nicht auf seine Art irgendwie 'rauswollte aus der Alkschleife. Nur habe ich leider auch oft gelernt, auch und gerade an mir selbst, dass das mit dem "Wollen" so eine Sache ist.

Löse bitte dieses Koan für mich:
WilloTse sagt: Ich will nicht trinken, weil es mein wertvolles Leben verkürzt.
WilloTse sagt: Ich will trinken, weil ich so den Wert meines Lebens erst fühlen kann.

Ich wünsche jedem, (...) dass er seinen Weg findet. Es gibt ihn, da bin ich mir ganz sicher.

Es braucht Mut, ihn zu suchen, und dann braucht es noch mehr Mut, ihn zu gehen.

Wie er aussieht? Mach’ die Augen zu, und wenn Du ganz, ganz still bist, siehst Du ihn. Nun mach die Augen wieder auf, steh’ auf, und geh! Nicht morgen. Jetzt. Der einzige Moment, in dem Du anfangen kannst ihn zu gehen, der einzige Moment, für den Du überhaupt geboren bist, ist genau JETZT.

Ich habe meinen, und er ist gut für mich. Er ist nicht leicht, aber auch nicht leidvoll. Er ist nicht beispielhaft, aber er ist. Er ist meins.

S O G I B T D A S N I X ! ! !

Darüber diskutieren wir dann am Ende der Strecke.

LG

Willo

[WilloTse]

Und, Nachtrag @betalbatim:

Ich liebe und brauche diese Diskussion. Ich danke Dir ausdrücklich dafür, dass Du hier Deine Fahne hochhältst. Auch und gerade, weil es nicht meine ist. Wie sollte man navigieren ohne Fixpunkte?

LG

Willo

[GoldenTulip]

@willo

Löse bitte dieses Koan für mich:
WilloTse sagt: Ich will nicht trinken, weil es mein wertvolles Leben verkürzt.
WilloTse sagt: Ich will trinken, weil ich so den Wert meines Lebens erst fühlen kann

Falscher Dampfer, oder besser: falscher Enterhaken.

Nach herkömmlicher Meinung, fühlst Du "falsch", solange Du an der Buddel hängst. Durch Abstinenz fühlst Du erst, was Du als freier Mensch fühlen solltest. Sonst: keine Freiheit, weil Du die Alternative nicht kennst.
Wenn Du dann nicht so Wollen willst, wie es Dir Gut tun sollte, bist Du ein hoffnungsloser Fall.

Drehen wir den Spieß mal um und entledigen uns der Moral:
Was, wenn eigentlich alles so ist, wie es Dir gefällt, Du gar nichts ändern willst? Dann bist Du in den Augen der anderen (und sozial verstrickt, wie wir nunmal vordergründig sind auch in Deinen eigenen)ein hoffnungsloser Fall.

Nimm die Tage, an denen DU nichts trinken willst und lehne an diesen fröhlich und innerlich frei ab. Ein Kompromiss, eine goldene Mitte, eigene Wertschätzung und (ggf. leicht verkürzte)Endlichkeit in Übereinstimmung zu bringen, ohne sich freudlos durch ein schlechtes Gewissen ins vorzeitige Grab zu transferieren.

Konsequent unentschieden,
Conny

[WilloTse]

Durch Abstinenz fühlst Du erst, was Du als freier Mensch fühlen solltest.

Ja, z.B. unerträgliche Langeweile;-))

Das Koan ist nicht lösbar mit "herkömmlicher Meinung".

LG

Willo

[GoldenTulip]

das ist mir jetzt als Antwort ein bisschen dünn. Butter bei die Fische,

Langeweile- das heißt, sich erst im alkoholisierten Zustand "attracted" fühlen zu können. Dopamin-Lack (das spräche dann entschieden für längere Abstinanz-Zeit, damit sich das wieder einpegeln kann), weiß der Geier. Vielleicht sind wir doch nur zu bequem oder zu wenig vertrauensvoll, die Taube auf dem Dach ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
Es muss etwas geben zwischen "reiß Dich zusammen" und "Das Leben ist unsicher- lieber den Nachtisch zuerst".

Wenn ich es gefunden habe, lass ich es Euch wissen. Ich suche, und ich hab bisher immer noch gekriegt, was ich wollte.

LG Conny