Aller Anfang ist schwer (Baclofen und Alkohol)

[edgarM]

Hallo zusammen,

ich habe nun eine Packung 125 Stück Baclofen zu 10mg Tabletten hier.
Tja, ich traue mich nicht so recht, anzufangen. Der Suchtdruck ist ja noch da und eben habe ich eine Flasche Bier aufgemacht. Mein Plan ist nun, morgen früh 5mg zu nehmen. Dann kurz vor Mittag, gleiche Zeit wie jetzt, wo der Druck aufkommt noch einmal 5mg und dann evtl. Abends noch eine 5mg Dosis. Je nachdem, wie es mir geht. Ich möchte von momentan 4L Bier jeden Tag 0,5L reduzieren.

Die Wechselwirkung von Baclofen und Alkohol steht ja schon im Beipackzettel. Ok, Schmerztabletten habe ich auch schon mit Alkohol gemischt, einmal bei Rückenschmerzen auch mit Tramadol. Das hatte keine Auswirkungen. Mit Mirtazapin verhielt sich das anders - leichte Delir ähnliche Zustände. Das möchte ich aber nicht mehr erleben.

Welche Erfahrungen habt ihr? Ich möchte nicht mehr Trinken, aber von jetzt auf gleich aufzuhören klappt ja leider nicht, der Druck ist einfach da.

Viele Grüße, Edgar

[WilloTse]

Hallo Edgar,

Glückwunsch zur Verschreibung und zu Deiner Entschlossenheit, mit der Du dann nach den ersten Schwierigkeiten doch dazu gekommen bist.

Auch, wenn Dir diese Antwort nicht viel helfen wird: hier must Du Deine eigenen Erfahrungen sammeln.
Allgemein wird in Deutschland eher empfohlen, mit ein paar Tagen Abstinenz in die Baclofen-Behandlung zu gehen, weil Du damit
- erstens Wechselwirkungen ausschließt,
- zweites leichter die einsetzende Wirkung von Baclofen spüren und somit leichter "Deine" individuelle Dosis finden kannst und
- drittens, weil Alkohol die Wirkung von Baclofen ein Stück weit aufhebt:

Das Thema, warum Alkohol und Baclofen sich ein Stück weit neutralisieren, wurde an anderer Stelle schon mal angesprochen. Vereinfacht gesagt liegt das daran, dass "das Hirn" zuallererst nach "einer Wirkung" im GABA-A-System sucht. Findet es dort nichts, setzt es seine Suche an GABA-B fort.

Werden die GABA-A-Rezeptoren mit einer Flasche "Wein" gefüttert, und die GABA-B-Rezeptoren mit Baclofen, dann zieht Baclofen "den Kürzeren". "Das Hirn" beschäftigt sich solange mit GABA-A, bis der Wein weg (also "abgebaut") ist. Meist ist danach auch vom Baclofen an GABA-B nicht mehr viel übrig. Man schätzt grob, eine Flasche Wein und 75 mg Baclofen antagonisieren sich ("heben sich auf", "neutralisieren sich").

von hier

In Frankreich sieht man das etwas entspannter, dort ist das Einschleichen von Baclofen bei gleichzeitigem Ausschleichen von Alkohol sehr viel populärer als bei uns.

Grundsätzlich wird Dir also jeder empfehlen, erstmal drei, vier trockene Tage ohne Baclofen vorzulegen (Achtung bei Entzugserscheinungen: dann bitte ärztlich begleitet entgiften!). Wenn Dir das aber nicht gelingt oder Du gar vor lauter Angst, den Einstieg falsch zu gestalten, die Baclofen-Therapie in die Ecke wirfst, bevor sie auch nur angefangen hat, dann geht langsames Aufdosieren von Bac und langsames Abdosieren von Alk schon auch.

So oder so: viel Erfolg, sei geduldig mit Dir, erwarte keine Wunder und berichte bitte weiter, wie es läuft. Das Schreiben hier empfinden viele als gute und sinnvolle Entlastung und Ergänzung, gerade zu Beginn.

Alles Gute!

LG
Willo

[DonQuixote]

Hi Edgar

Von vier Liter Bier pro Tag einfach mal so auf null herrunterzukommen, ist sicher sehr schwer. Also gehe es wie „die Franzosen“ in ihrem Leitfaden an. Dosiere wie dort beschrieben hoch, ziemlich viele Patienten können das sogar doppelt so schnell, und fahre den Alkohol parallel dazu runter.

Lies Dir auch mal den Erfahrungsbericht von Annie Rapp durch, die geht ebenfalls so vor. Sie ist eine der erfahrensten französischen „Baclofen-Ärzte“ überhaupt. Nebenwirkungen von Baclofen und Alkohol sind zum Teil ähnlich, insbesondere Schläfrigkeit, Schwindel und Benommenheit. Die beiden Medikamente (ja, Alkohol ist auch eines) können sich da also gegenseitig etwas hochschaukeln. Beim Autofahren musst Du aufpassen, da kann es zum berüchtigten „Sekundenschlaf“ kommen, den jeder Autofahrer sicherlich kennt, auch ganz ohne Alkohol und Medikamente.

Natürlich ist es besser, wenn man die Baclofen-Therapie ohne Beikonsum von Alkohol beginnt und dann auch fortsetzt. Wenn das aber nicht möglich ist, besteht eben die Gefahr, dass man die Therapie auf den Sankt-Nimmerleinstag verschiebt.

Nur Mut, trau Dich, das wird schon …

Meint DonQuixote

[DonQuixote]

Hi Edgar

Von vier Liter Bier pro Tag einfach mal so auf null herrunterzukommen, ist sicher sehr schwer. Also gehe es wie „die Franzosen“ in ihrem Leitfaden an. Dosiere wie dort beschrieben hoch, ziemlich viele Patienten können das sogar doppelt so schnell, und fahre den Alkohol parallel dazu runter.

Lies Dir auch mal den Erfahrungsbericht von Annie Rapp durch, die geht ebenfalls so vor. Sie ist eine der erfahrensten französischen „Baclofen-Ärzte“ überhaupt. Nebenwirkungen von Baclofen und Alkohol sind zum Teil ähnlich, insbesondere Schläfrigkeit, Schwindel und Benommenheit. Die beiden Medikamente (ja, Alkohol ist auch eines) können sich da also gegenseitig etwas hochschaukeln. Beim Autofahren musst Du aufpassen, da kann es zum berüchtigten „Sekundenschlaf“ kommen, den jeder Autofahrer sicherlich kennt, auch ganz ohne Alkohol und Medikamente.

Natürlich ist es besser, wenn man die Baclofen-Therapie ohne Beikonsum von Alkohol beginnt und dann auch fortsetzt. Wenn das aber nicht möglich ist, besteht eben die Gefahr, dass man die Therapie auf den Sankt-Nimmerleinstag verschiebt.

Nur Mut, trau Dich, das wird schon …

Meint DonQuixote

[edgarM]

Ich danke euch für die Hinweise.

Um 11:00 habe ich jetzt die ersten 5mg eingenommen. Alles ist im grünen Bereich. Um 15:00 nehme ich die nächsten 5mg.
Habe nur 1 Flasche Bier im Haus und werde auch keines mehr holen. Einfach durchhalten. So weit so gut.

Viele Grüße, Edgar

[edgarM]

WOW!

Kann das so schnell gehen? Ich fühle mich klasse!
Zweite 5mg um 16:00. Ich habe auf- und umgeräumt, ordentliche Boxen an mein Laptop angeschlossen und ich tanze hier rum... http://www.youtube.com/watch?v=Ap7CIMh4ow4
So ging es mir schon lange nicht mehr. Einfach relaxed ohne breit zu sein. Die Flasche Bier steht noch im Kühlschrank.

LG, Edgar

[Papfl]

Hi Edgar,

gerade wollte ich Dir auf Dein Posting von heute Vormittag antworten, aber Du warst schneller . Ich hatte geschrieben:

Wieso bleibst Du nicht bei Deinem ursprünglichen Plan?

Ich möchte von momentan 4L Bier jeden Tag 0,5L reduzieren.

Wenn Du jetzt parallel zur Aufdosierung einen Hammerentzug hinlegst, ist das eher kontraproduktiv. Du kannst ja statt 0,5 l Bier jeden Tag 1 l Bier reduzieren...aber gestern noch 4 l und heute nur noch eine Flasche finde ich etwas heftig.

Wenn Du in vier, fünf Tagen mit dem Alkohol bei null bist und mit Baclofen bei 15 - 20 mg/d ist das vollkommen okay.

Ab jetzt soll's ja besser werden , dazu gehört auch ein angenehmer Auftakt...

...aber den scheinst Du ja gerade live und in Farbe zu erleben. Insofern... .

Papfl

[edgarM]

Gestern waren es dann sogar 5L Bier. Hatte heute morgen auch einen mittelschweren Kater.
Aber jetzt, einfach nur happy.

[edgarM]

Hallo zusammen,

Zweiter Tag lief bis eben ganz gut - kein nennenswerter Suchtdruck. Um 9:00 5mg und um 15:45 nochmal 5mg.
Nur dann habe ich heute wieder Mineralien gesucht, mein Hobby. Zwei Stunden mit meinem Hund durch den Wald - Offroad. Nach dem ganzen Geklettere war ich fix und foxi. Und was habe ich sonst danach gemacht? Na klar, erstmal ein Bier. Ich habe den Druck schon auf dem Heimweg gespürt. Jetzt habe ich noch 'ne Weinflasche angefangen. Ich werde es aber nicht übertreiben. Die geplante dritte Dosis Baclofen um 21:00 lasse ich vielleicht besser weg, oder?

Viele Grüße, Edgar

[Papfl]

Hallo Edgar,

nein, die Dosis bitte nicht weglassen. Dass Du auch mit Baclofen nicht so ohne weiteres von 4 oder 5 l Bier täglich auf null runterkommst, ohne auf dem Weg dorthin wieder Trinkwunsch (TW) oder Suchtdruck (SD) zu bekommen, war absehbar.

Ist auch überhaupt nicht schlimm . Nach der Anfangseuphorie beginnt quasi jetzt die Therapie. Das heißt zunächst, dass Du versuchen solltest, einen konstanten "Baclofen-Spiegel" über den Tag verteilt aufzubauen. Regelmäßige Baclofeneinnahme zu möglichst gleichen, konstanten Zeitpunkten. Deshalb auch die Dosis heute abend bitte nicht auslassen. Momentan sieht das bei Dir in etwa so aus:



Da ist soweit ganz in Ordnung. Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, wenn Du demnächst von 15 mg/d auf 20 mg/d aufdosierst, zunächst eine vierte Dosis einzuplanen (z.B. 9:00, 13:00, 17:00, 21:00), statt eine der drei bisherigen zu erhöhen.

Dein ursprünglicher Plan mit dem täglichen Runterfahren der Biere war schon ganz gut. Tun wir mal so, als hättest Du so begonnen: Dann wären es gestern 3,5 l Bier und 15 mg Bac gewesen. Heute wären also 3 l Bier und 15 mg Bac angesagt. Wie man Wein-Einheiten in Bier-Einheiten (1/4 l Wein = 1/2 l Bier) umrechnet, weißt Du ja bestimmt. Also solltest Du heute die angesetzten 3 l Bier möglichst nicht überschreiten.

Morgen stünden dann 2,5 l Bier und 15 mg Bac auf dem Programm usw..

Wenn Du mit weniger Alk auskommst, umso besser.

Ab übermorgen kannst Du dann - wenn keine unerwünschten Arzneimittelwirkungen (UAW) auftreten - an eine erste Aufdosierung denken. Da sich bei Dir momentan Baclofen und Alkohol ohnehin noch gegenseitig antagonisieren ("aufheben") dürften, gehe ich mal davon aus, das sich erste Erfolge gegen Mitte nächster Woche bemerkbar machen, wenn der Alkohol soweit unten ist, dass Baclofen seine Wirkung entfalten kann.

Soweit alles im grünen Bereich bei Dir !

Papfl

P.S. Um keine falschen Hoffnungen zu wecken: Den Gedanken an ein Bier nach dem Mineraliensammeln wird Baclofen Dir nicht austreiben...doch aus dem "Jetzt aber schnell ein Bier" könnte ein "Trinke ich jetzt ein Bier oder eine Apfelschorle oder einen Kaffee oder...?" werden.

[edgarM]

Danke Papfl für die Hinweise und Ratschläge. Daraus wurde dann doch nur ein "Durstbier". Ich hatte richtig BOCK drauf! Die Macht der Gewohnheit ist stark. Ich hatte nur eine Flasche hier und Wein mag ich nicht, wie ich eben mal wieder festgestellt habe. Es bleibt also bei dem einen Bier. Die Tagesdosierung setze ich so an, wie du sagst...macht Sinn. Bis auf ein wenig Unruhe geht es jetzt auch wieder. Nur wenn mehr Bier hier gewesen wäre...

LG, Edgar

[Papfl]

Hi nochmal!

Da sich bei Dir momentan Baclofen und Alkohol ohnehin noch gegenseitig antagonisieren ("aufheben") dürften, gehe ich mal davon aus, das sich erste Erfolge gegen Mitte nächster Woche bemerkbar machen, wenn der Alkohol soweit unten ist, dass Baclofen seine Wirkung entfalten kann.

Das hat sich ja dann erledigt...wenn's so bleibt wie Du jetzt schreibst, bist Du schon mittendrin auf der Suche nach Deiner idealen persönlichen Erhaltungsdosis .

Die "innere Unruhe" kommt wahrscheinlich schon ein bisschen vom Entzug. Hast Du die Boxen noch im Laptop stecken...? Dann könntest Du gegen sie antanzen .

Du kriegst das schon gedeichselt mit der Baclofentherapie...ich jedenfalls trau' Dir das zu!

LG Papfl

[edgarM]

Hallo zusammen,

erst einmal ein herzliches Dankeschön für eure Hilfe.

Mir gehen da zwei Fragen durch den Kopf.

1.) Wie sieht es mit der Dosierung bei unterschiedlicher körperlicher Beanspruchung aus? Hat das Auswirkungen auf den Baclofen-Spiegel? Mit anderen Worten - wird z.B. durch Sport oder körperliche Anstrengung Baclofen schneller "abgebaut"?

2.) Papfl, wenn ich das Diagramm von dir sehe, wäre es doch besser, die Dosisstreigerung auf den ganzen Tag zu verteilen, also auf die einzelnen Einnahmen verteilt. Ich gehe mal von vier Rationen täglich aus und einer Steigerung um jeweils 5mg nach ein paar Tagen. Nur bei 5mg durch vier wird das sicher eine feinmotorische Herausforderung. Die kleinen Tabletten (10mg) genau durch zwei zu teilen ist jetzt schon schwierig. Die bröseln beim Halbieren. Ich werde mir heute noch einen Tablettenteiler kaufen - nur kriegt der das so viel besser hin? Oder übertreibe ich jetzt und es kommt nicht so auf das 10tel Milligramm an?

Viele Grüße, Edgar

[Papfl]

Hallo Edgar,

wenn Du Baclofen vom Arzt verschrieben bekommst, kannst Du mal fragen, ob er/sie Dir beim nächsten Mal Baclofen von AL (ALIUD PHARMA®) verschreibt. Die 25 mg-Tabletten (auf die Du wahrscheinlich früher oder später ohnehin umsteigen wirst) lassen sich (auch ohne Tabletten-Teiler) sehr gut vierteln (4 x 6,25 mg).

Die anderen Tabletten bekommst Du mit einem Tabletten-Teiler aber auch ganz gut halbiert. Auf jeden "Krümel" der Tablette kommt es nicht an, keine Bange . Wer zu Beginn der Therapie keine 10 mg sondern 25 mg Tabletten hat, beginnt eben in 6,25 mg-Schritten (statt 5 mg), aber vom Tempo her natürlich auch angelehnt an den Leitfaden.

Ich denke, viermal am Tag ist bei Dir sinnvoll (z. B. 9:00 Uhr, 13:00 Uhr, 17:00 Uhr und 21:00 Uhr). Ab der nächsten Aufdosierung dann also 5 mg - 5 mg - 5 mg - 5 mg (= 20 mg), beim nächsten Schritt (3-5 Tage später, wenn keine nennenswerten UAW auftreten) musst Du schauen, was für Dich persönlich am besten passt. Für den gleichmäßigen "Tages-Spiegel" ist es besser, die höhere Ration morgens zu nehmen, um das "Abfallen" während der Nacht auszugleichen (das wäre bei Dir dann 10 mg - 5 mg - 5 mg - 5 mg (=25 mg)).

Einige Patienten werden gerade zu Beginn der Therapie aber sehr müde auf Baclofen und wollen diese Müdigkeit nicht durch den ganzen Tag schleppen. Die nehmen die höhere Dosis lieber abends und können dann eventuell sogar auch besser einschlafen (also äquivalent 5 mg - 5 mg - 5 mg - 10 mg (=25 mg)). Wieder andere hatten immer starkes Craving nach der Arbeit, die dosieren 5 mg - 5 mg - 10 mg - 5 mg (= 25 mg).

Wie's für Dich am besten passt, findest Du raus . Du musst die 5 mg, die Du alle 3-5 Tage aufdosierst, also nicht auch auch nochmal vierteln (ich glaube, das meintest Du oben, oder?).

Und: Baclofen ist kein Argument, sich vorm Sport zu drücken . Im Gegenteil: Sport kann zusätzlich zu einem besseren "Gesamtkörpergefühl" beitragen und ist eine prima Ergänzung zur Baclofen-Therapie. Deine Angst, dass Baclofen dadurch "schneller" abgebaut würde, ist unbegründet. Viel "kontraproduktiver" wäre es, wenn Du Deinen Durst nach dem Sport mit mehreren Bieren löschen würdest .

Einen schönen Tag wünscht
Papfl

[edgarM]

Danke Papfl...

Die erste Aufdosierung werde ich heute machen. Bisher keine UAW. Gestern habe ich doch noch einmal 2 Bier getrunken aber nichts davon gemerkt. Es war schon wieder die gleiche Situation. Körperliche Anstrengung und dann Verlangen nach BIER! Ich arbeite daran.. Ich kann garnicht sagen, ob es nun Routine oder richtiger Suchtdruck war. Der Fehler war, dass ich nach der Tour im Getränkemarkt war - hätte ich vorher machen sollen, dann wären wahrscheinlich die zwei Biere nicht im Einkaufswagen gelandet. Was mir auffiel, ich habe den Alkohol so richtig geschmeckt, wie bei hartem Zeugs. Das mag ich garnicht! Also heute nochmal los und kein Bier. Mal schauen, was passiert.

Viele Grüße, Edgar

[edgarM]

Ok, gestern hatte ich die erste Nebenwirkung oder vielleicht waren es die 1,5L Bier im Zusammenhang mit Baclofen.
Plötzlich spürte ich bleierne Müdigkeit nach dem Trinken. Dann drei Stunden geschlafen und gut war. Jetzt kann ich sagen, es ist Suchtdruck. Einfaches Verlangen treibt mich nicht, trotz Entschlossenheit, nix zu trinken, dann doch Bier zu kaufen. Die vierte Dosis Baclofen habe ich trotzdem um 21:00 genommen, also gestern auf 20mg/Tag erhöht.

Eben war ich wieder auf Tour, Berg und Tal, häufiges Bücken nach Steinen und Graben. Nach 2,5 Stunden wurde mir anders. Der Kreislauf war im Keller. Schwindel und das Gefühl, die Beine wollen nicht mehr. Eine Freundin am Telefon hat mich beruhigen können, dass ich keine Panik kriege. War dann doch nicht sooo schlimm wie befürchtet. Jetzt ist wieder alles ok.

Ab jetzt kein Bier mehr, das ist mir zu heikel.

Viele Grüße, Edgar

[GoldenTulip]

Hallo Edgar,

Ab jetzt kein Bier mehr, das ist mir zu heikel.

Das ist ein guter Plan, finde ich. Und weiter langsam aufdosieren. Mit dem Unterlassen des Bieres gehen dem Körper jedoch auch Mineralstoffe und Flüssigkeit verloren. Kreislaufprobleme sind da nicht wirklich verwunderlich. Ausreichend unalkoholisch zu Trinken, und - für eine Übergangszeit - mal etwas Süßes/ Müsliriegel/ Vollkornbrot etc. zu essen könnte helfen. Das beugt Unterzuckerung vor.
Da macht nicht Baclofen die körperlichen Probleme, sondern das Wechselspiel aus kein Alkohol mehr, gabaerge Umstellung und in Deinem Fall noch die körperliche Anstrengung.
Betrachte Dich im Übergang als "rekonvaleszent". Schonen, Ruhe, Päppeln, keine Marathonläufe.

Lieben Gruß
Conny

[edgarM]

Danke Conny,

für die Flüssigkeitszufuhr habe ich gesorgt und auch ausreichend gegessen und zwischendurch Süßes. War wohl "nur" die körperliche Anstrengung und wohl immer noch Entzug.

Liebe Grüße, Edgar

[edgarM]

Käpten Kirk an Brücke: Noch ein Pils!
Habe mich mit 5L Bier heute weggebeamt.

edit: gelöscht, weil betrunken Quatsch geschrieben...

LG, Edgar

[Loki]

Hallöchen

Hallo Edgar...
Schonen, Ruhe, Päppeln, keine Marathonläufe.
Conny

Äußerst lustig, dass er keine Marathonläufe unternehmen soll. Danke.