Zweijährige Baclofentherapie

[andreas6768]

Hallo!

Ich heiße Andreas, bin Mitte vierzig und seit 30 Jahren konsumiere ich Alkohol, seit mindestens 20 Jahren süchtig. Ich trinke meistens Bier, etwa 5 Tage pro Woche, etwa 5 - 7 Liter pro Tag. Manchmal trinke ich auch Wein, dann halt so zwei bis drei Liter, aber eher selten.
Ich bin verheiratet, wir haben Kinder und ich bin selbständig. Mein Umfeld ist sicher und freundlich, kaum jemand bringt mich mit Alkohol in Verbindung, schon gar nicht in diesen Mengen.
Ich habe diverse Versuche unternommen, mit dem Trinken aufzuhören oder es wenigstens zu reduzieren, aber länger als eine oder zwei Wochen wird das nie etwas, dann bin ich wieder im alten Verhalten.

Ich lese hier nun schon sehr lange mit, habe auch mal mit Baclofen herumprobiert, aber nicht sehr systematisch und auch nicht erfolgreich.
Ich habe nun mit meiner Hausärztin einen konkreten Plan aufgestellt, sie unterstützt mich für mind. zwei Jahre mit der Verschreibung von Baclofen, es gibt keine Dosisobergrenze, wir gehen die Sache nach französischem Vorbild an.
Flankiert wird der Versuch mit therapeutischen Maßnahmen, die Motivation, Selbstwertgefühl und Zeitmanagement verbessern sollen.
Meinen Dank an das Mitgleid Dr.Domuch für den Hinweis auf die "Positive Psychologie".
Ganz herzlichen Dank an das Mitglied DonQuixote für den Arztkoffer!
Für die Planerstelung habe ich den Leitfaden in ein Excel-Tagebuch überführt. Im Moment sehe ich Dosierungen bis 200 mg/Tag vor, ich habe mich dabei nach der Faustformel aus der Statistik von Dr. deBeaurepaire gerichtet. Es wird Steigerungen von 12,5 mg/Woche geben, wenn die Medikation greift, werde ich für 100 Tage auf der Höchstdosis verharren und dann mit 6,25 mg/Woche Absenkung eine Erhaltungsdosis suchen. Diese werde ich ein Jahr halten und dann wieder mit 6,25 g/Woche ausschleichen, hoffentlich auf null.

Das ist erstmal der Plan, anpassen kann ich ihn ja unterwegs.
Ich werde hier regelmäßig berichten und diesen Thread als Tagebuch nutzen.
Also, auf geht's!

LG Andreas

Baclofen 10 mg
Alkohol 0

[Chinaski]

x

[DonQuixote]

Guten Tag Andreas

Und Glückwunsch zu Deinem planvollen Vorgehen. Nur schon die Überschrift sagt alles: „Zweijährige Baclofentherapie“. Und da inkludierst Du nicht etwa auch Deine bisherigen halbherzigen Baclofen-Therapie-Versuche, sondern meinst nur das, was ab jetzt noch auf Dich zukommt. Gut gemacht, Andreas! Und ebenfalls Glückwunsch zu Deiner Ärztin.

Du legst erfreulich viel Geduld an den Tag, die ist gewiss erforderlich, und die möchte ich Dir auch nicht nehmen. Eine Erhöhung von 12,5 mg pro Woche ist indes sehr konservativ langsam, und damit geht man natürlich Nebenwirkungen bestmöglich aus dem Weg. Die meisten Patienten können jedoch, wenn das Medikament ansonsten gut vertragen wird, dieses Tempo auch mindesten verdoppeln. Ich möchte Dir und Deiner Hausärztin aber auch nicht dazwischenfunken, Ihr macht das schon richtig.

Noch etwas zur Geduldsfrage: Gewiss kann man erst nach zwei Jahren eine nachhaltige Bilanz ziehen, und bei einigen Patienten kann es sogar so lange dauern, bis sich ein Ersterfolg überhaupt einstellt. Sehr große Ersterfolge, bis hin zur vollständigen Abstinenz, erreichen die meisten letztendlich erfolgreichen Patienten allerdings bereits nach vier Monaten. Aber wie bereits gesagt, erst nach zwei Jahren kann guten Gewissens eine belastbare Bilanz gezogen werden.

Es freut sich für Dich, DonQuixote

[Suse]

Hi Andreas,

herzlich Willkommen und herzlichen Glückwunsch zu deiner Entscheidung und auch zu deiner Ärztin. Dass es sowas noch gibt! Dabei hatte ich schon lange den Glauben an sämtliche Ärzte verloren...

Ein Wunder.

Dein Plan klingt sehr gut und durchdacht, Ich weiß, ich wiederhole bereits Geschriebenes, wenn ich ebenfalls meine, die Erhöhung ist seehr bedächtig, aber: auch ich will dich natürlich nicht verunsichern.

Du wirst es selber merken, ob es dir bekommt und ob du vielleicht doch einen Schritt zulegen möchtest - oder eben nicht. Ich jedenfalls war sehr ungeduldig, sicher auch aus Angst.

Und plane in deinem Plan lieber auch ein, dass es durchaus Schritte zurück geben kann...muss nicht, aber kann. Verzage deshalb nicht oder gib das Medikament gar als "wirkt nicht" auf.

Manche gehen halt schnurstracks durchs Ziel. Andere biegen zwischendurch ab, oder drehen sogar kurz um, weil sie keine Lust mehr auf`s Rennen haben.


Ich wünsche dir alles Gute, freue mich auf weitere Berichte in deinem Tagebuch, auch wenn du mal kurz innehälst, um zu verschnaufen.

herzlichen Gruß, Suse

[andreas6768]

Guten Morgen,
danke für Eure Begrüßung!

Die meisten Patienten können jedoch, wenn das Medikament ansonsten gut vertragen wird, dieses Tempo auch mindesten verdoppeln.

Ich habe schon ein bisschen Erfahrung mit Baclofen gesammelt und weiß, dass ich es bis etwa 75 mg/Tag ganz gut vertrage. Die ersten Tage steigere ich auch schneller (bis 50 mg), ab da dann maximal 12,5/Woche. Ich mache einfach nicht den gleichen Fehler nochmal, zu schnell zu viel zu wollen.
Ich orientiere mich ganz wesentlich am Paper von de Beaurepaire, daher auch die Idee mit den zwei Jahren.
Dort werden die ersten drei Monate als grace period gesehen und nicht mitgerechnet. Es bot sich also an, die Aufdosierung in diese drei Monate zu legen und da komme ich mit diesem Schema genau bis zu den erstmal angepeilten 200 mg.
Mir ist aber klar, dass sich das zwischendurch auch ändern kann wegen Nebenwirkungen oder weil die Wirkung früher eintritt. Dann gehe ich da nicht mit der Brechstange dran, aber irgendwo muss man ja anfangen.
Das gefällt mir besser, als wieder ins Blaue hinein zu dosieren, das ist nicht mein Ding.

LG Andreas

Bac: 20 mg
Alkohol: 0
Craving (1 - 10): 7
Stimmung: ausgeglichen bis leicht euphorisch

[Suse]

Hi,

Andreas: Ich mache einfach nicht den gleichen Fehler nochmal, zu schnell zu viel zu wollen.

Genau richtig. Hatte nicht bedacht, dass Nebenwirkungen durchaus zum Abbruch führen könnten.

Mach es natürlich so wie du meinst und lass dir nicht von besserwisserischen Dorftrottelinnen reinreden, die sich mal eben 200-225 mg reinschmeißen als wären es Smarties

vG Suse

[DonQuixote]

Doch, doch, Suse

Für den Patienten subjektiv nicht mehr tolerierbare Nebenwirkungen wird von den „französischen Baclofen-Ärzten“ (bin zu faul zum Link raussuchen) immer wieder als einer der Gründe genannt, warum Baclofen-Therapien jeweils scheitern.

DonQuixote

[andreas6768]

Guten Morgen,

danke für Eure Antworten!

Hatte nicht bedacht, dass Nebenwirkungen durchaus zum Abbruch führen könnten.

Das sollte man nicht unterschätzen:

Twenty patients [Anm.: aus 100] did not increase the dose of baclofen as much as they should have because they could not tolerate the side-effects above a certain dose

Bac: 30 mg (seit 13.4.)
Alk: 0
Craving (1 - 10): zwischen 4 und 8 (schlimm: Sonntag), aber beherrschbar.
Stimmung: ruhig, ausgeglichen

LG Andreas

[andreas6768]

Gestern nach Zahnarztbesuch Alkoholkonsum. Immerhin reduziert, "nur" 4,5 Liter Bier.
Heute erfolgt die planmäßige Steigerung auf 50 mg/d, ab jetzt gilt die wöchentliche Steigerung um 12,5mg. Bisher keine Nebenwirkungen.

Bac: 30 mg
alc: 175 g
Craving (1-10): 10
Stimmung: angespannt, nach Konsum ruhig

Meine Craving-Level:



LG Andreas

[Suse]

Hi Andreas,

dann hast du eben mal kurz angehalten - gut, dass du dich davon scheinbar nicht entmutigen lässt.

Die Tabelle finde ich gut. Auch wenn die Grenzen mE recht fließend sind. Hast du dir die selber ausgedacht?
Wieso "Merksatz"?

Weiterhin alles Gute,

Suse

[andreas6768]

Hallo Suse,

ja, die Tabelle ist selbst aus eigener Erfahrung erstellt. Der "Merksatz" dient mir beim Tagebucheintrag der leichteren Einordnung in die etwas abstrakteren Kategorien. die Übergänge sind definitiv fließend. Ich finde es so aber leichter, als die Entscheidung zu treffen: "hatten Sie denn Craving?". Ja, irgendwie schon? Blöde Antwort.
Eigentlich hatte ich erst nur drei Stufen plus Konsum als vierte, das hat aber meinen Alltag nicht hinreichend dargestellt.
Ich glaube auch, dass die Stufen 1 - 5 jeder hat, auch der normalste Gesunde. Ab 6 trennt sich die Spreu vom Weizen;-)

Woche 0, die Vorwoche der Behandlung:



Woche 1

NW: keine
*interessant hier: trotz "Morgentrunk" (ein Bier) nicht weitergetrunken, es blieb bei dem einen Bier, daher crv absinkend auf 1


Woche 2

NW: gelegentliches, leichtes Kribbeln in den Händen
*gleiches Erleben wie in Woche 1, Tag 7: nach relativ geringem Konsum satt, kein Interesse am Weitertrinken


Man sieht an Woche 2, dass die Einteilung in Craving-Stufen unscharf ist, die Tage mit Alkoholkonsum fingen mit harmlosem Craving an und endeten trotzdem im Konsum. Gewohnheit braucht kein Craving...

Immerhin: Alkoholkonsum insgesamt knapp halbiert.

LG und schöne Woche!
Andreas

[andreas6768]

Woche 3:


NW: Fingerkribbeln rückläufig, sehr gering.

Woche 3 liegt wieder deutlich unter der Vergleichswoche ohne Bac. Interessant die Craving-Level: kein Tag mehr über 4. Zwei Trinktage waren Gewohnheit, daran muss ich jetzt arbeiten. Der dritte (gestern) war ein wirklich außergewöhnliches (und sehr erfreuliches:-)) Ereignis. Den sehe ich mir nach, da hätte jeder andere Mensch auch gefeiert.

LG
Andreas

[DonQuixote]

Hallo Andreas

Und Danke für Deine akribische Buchführung. Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber entsprechen nicht 10 Gramm Alkohol einem sog. „Standarddrink“? Dann wären das an den Trinktagen jeweils 15 bis 19 Drinks. Schon ein bisschen heftig, oder verrechne / vergucke ich mich da?

DonQuixote

[andreas6768]

Hi DonQ!

Dann wären das an den Trinktagen jeweils 15 bis 19 Drinks. Schon ein bisschen heftig

Ja, keine Frage. Wichtiger ist mir im Moment aber, dass der Wochenschnitt von 1200 auf 500 Gramm runter ist. Dass das immernoch das vierfache der WHO-Empfehlung ist, ist Ansporn, weiterzuarbeiten.

LG
Andreas

[Anne]

Hallo Andreas!Auch ein herzliches Willkommen von mir! Wie geht es dir inzwischen? Als ich mit bac angefangen habe, konnte ich mir gar nicht vorstellen, dass ich jemals bei 112,5mg landen würde. Wie weit bist du jetzt?
Liebe Grüße und weiterhin viel Erfolg! Ich schließe mich da Suse an...auch wenn es mal nicht gleich so weitergeht...nicht verzagen!
Anne

[andreas6768]

Woche 4:



Kombination aus Baclofen, Zeitmanagement und Therapie greift:
*extreme Stress-Tage, eigentlich. Terminkalender ist ohnehin gut voll, ein Kunde zahlt wg. einer Reklamation seine Rechnung nicht, ich musste die letzte Kreditkartenabrechnung durchmogeln, zwei Warenlieferungen auf einen späteren Zeitpunkt umbuchen, die Reklamation auch noch in den Kalender einarbeiten, Kunden streicheln und so fort. Das führte zu Tag 5: Getränkemarkt am Morgen, damit der Tag ab spätestens 10 Uhr wieder mein Freund ist. Ich hatte mir mein Glas schon eingeschenkt, einmal daran genippt und mich dann laut und vernehmlich gefragt, ob ich sie denn wohl noch alle habe? Hast Du nichts wichtigeres zu tun, Andreas?
Also habe ich das ungetrunkene Glas weggekippt, die Flasche wieder verkorkt und in den Schrank gestellt. Vielleicht später, jetzt räum' erstmal auf hier!
Da steht sie noch.
Geht doch.

Auf den jetzigen 75 mg/d verschnaufe ich erstmal, weitere Steigerung bei Bedarf später, frühestens in zwei Wochen.

LG
Andreas

[andreas6768]

Woche 5:


Ich spare mir die Craving-Level. Diese Form der Selbstdiagnose funktioniert nicht. Wenn ich an mein Craving-Level denke, denke ich an Alkohol und beeinflusse damit das Messsystem selbst. Quatsch.

LG
Andreas

[DonQuixote]

Hallo Andreas

Herzlichen Dank für Deine gewissenhaften und detaillierten Berichte. Gibt es einen besonderen Grund, warum Du im Moment bei 75 mg stecken bleibst?

Freundlichst, DonQuixote

[andreas6768]

Hallo DonQ!

Gibt es einen besonderen Grund, warum Du im Moment bei 75 mg stecken bleibst?

Konkret nein, gibt es nicht.
Ich habe aber einen Heidenrespekt vor der dauerhaften Kombination von Baclofen (oder jedem anderen Medikament) mit Alkohol. So weit mir bekannt ist, gibt es eine Untersuchung, die die Unbedenklichkeit dieser Kombination bis 80mg Bac nachweist, daher der Zwischenstopp.
Ich möchte auf der jetzigen Basis erstmal versuchen, mit therapeutischer Arbeit den Konsum weiter zu reduzieren. Das sieht im Moment ja auch nicht schlecht aus, immerhin scheine ich den Konsum so mühelos auf einem Viertel der Vergleichswoche halten zu können.
Kriege ich das so nicht weiter runter, geht Baclofen weiter rauf, ganz klar.

Viele Grüße
Andreas

[DonQuixote]

So weit mir bekannt ist, gibt es eine Untersuchung, die die Unbedenklichkeit dieser Kombination bis 80mg Bac nachweist, daher der Zwischenstopp

Ich glaube nicht, dass es explizit solche Untersuchungen gibt. Vielmehr handelt es sich doch um einen allgemeinen medizinischen Grundsatz und Erfahrungswert: Alkohol und Baclofen können die gleichen Nebenwirkungen haben, insbesondere Schwindel, Unkonzentriertheit und dergleichen und bei gleichzeitiger Einnahme dieser beiden „Medikamente“ schaukeln sich diese Nebenwirkungen dann gegenseitig hoch und es kann zu unliebsamen Abstürzen mit richtigen Stürzen kommen. Einige Forumsmitglieder berichteten denn auch davon, dass sie Alkohol zusammen mit Baclofen schneller „besoffen“ mache.

Andererseits wird die gleichzeitige Einnahme in gewissem Maß auch gezielt in Kauf genommen, wenn viele Ärzte insbesondere in der Anfangsphase nach dem Prinzip verfahren: „Baclofen einschleichen und Alkohol ausschleichen“. Andere sind der Meinung, dass Baclofen als Anticraving-Medikament bei gleichzeitiger Abstinenz besser wirkt und einen größeren Therapie-Erfolg erzielt.

Also, Studien hin oder her: Baclofen und Alkohol sollten ganz besonders nicht in jeweils sprunghafter hoher Dosierung gemeinsam eingenommen werden.

DonQuixote