Snowmann setzt auf Baclofen!

[DonQuixote]

Hi Folks

Wenn ich da auch mal etwas einwerfen darf:

Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Selbstverständlich war das Ei zuerst, und dann erst kam das Huhn. Ok, das klingt im ersten Augenblick jetzt etwas forsch, das gebe ich zu, aber ich kann das begründen, oder ich versuche es zumindest mal. Ich habe das jedenfalls so mal gelesen, finde die Quelle aber nicht mehr und räsoniere deshalb frei aus meinem Gedächtnis:

Wenn man die Idee der Entstehung der Arten als fortlaufende Evolution durch MUTATION akzeptiert, dann MUSS das Ei vor dem Huhn gewesen sein. Warum? Weil sich eine Mutation (ein „neues Tier) erst im Ei manifestiert und daraus entspringt. Erst aus dem Ei wird ein „neues Tier“ geboren, ein Tier, das es so vorher noch nicht gab. Dieses „neue Tier“ ist ANDERS als seine Eltern, d.h. Henne und Hahn, weil es eben eine Mutation ist. Und erst AUS dem Ei wird dieses „neue Tier“ (die Mutation) geboren. Also war immer erst das Ei, und erst danach das „neue“ (mutierte) Tier.

Bei „normalen“ Eiern, wird immer nur das Tier geboren, das man erwartet und das man schon bereits kennt, also die „Henne“ oder der „Hahn“. Erst durch eine Mutation entsteht IN EINEM EI plötzlich ein ganz „neues Tier“. Es unterscheidet sich von seinen Eltern (Henne / Hahn) zwar nur in sehr sehr sehr sehr wenig, es ist aber dennoch dank Mutation ein „neues Tier“, das es so vorher noch nicht gab. Und somit ist das Rätsel gelöst: Erst war das Ei, und dann das (neue) Huhn. Und es wird auch in Zukunft neue (mutierte) Hühner geben. Die entspringen aber zuerst immer einem Ei, welches vom „alten Tier“ gelegt wurde. Und deshalb gilt für das „Neue Tier“, und letztendlich auch für jedes real existierende Tier letztendlich nur diese eine Regel: Das Ei war zuerst!

DonQuixote

P.S. In der jüdischen und christlichen Tradition gilt die Frage natürlich auch als gelöst, d.h. das Huhn war zuerst Denn nach dem biblischen Schöpfungsbericht erschuf Gott Fische und Vögel. Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert das Wasser im Meer und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren. (Gen 1,22)

Tja, nichts ist eben wie es scheint

[shelf]

Hallo miteinander,

Selbstverständlich war das Ei zuerst, und dann erst kam das Huhn.

Einspruch. Trotz der schönen Erklärung sehe ich es anders.
Das Ei (als Form) war kosmisch betrachtet mit Sicherheit eher da.

Aber im Verhältnis Huhn/Ei kann nur das Huhn zuerst dagewesen sein, weil das Huhn die Nachkommen Produziert.
Dass Hühner gefälligst Eier mit Kalkschale zu legen haben hat der Mensch erst nachträglich festgelegt.
(das können ursprünglich auch "Flatschen mit geringer Überlebenschance" gewesen sein - um sowas kümmert sich dann die Evolution, durch Aussterben oder Verbesserung)

LG

[shelf]

Hallo miteinander,

(Baclofen wieder weglassen)

Die Lebensumstände spielen sicher eine Rolle. Ob das Jahre dauern muss? Auch die Frage, ob der Stoffwechsel "auf Dauer" geschädigt werden kann, kann ich Dir nicht beanworten.

Ich gehe davon aus, dass Belastungen wie Stress im Job etc. die Normalisierung verzögern können.

In puncto Stoffwechsel vermute ich, dass dieser bei "Suchtanfälligen" von vorn herein nicht 100% intakt war.
Wenn die quietschende Maschine dann auch noch mit Sand geölt wird...

LG

[Lucidare]

Hallo Alle,

Das Ei (als Form) war kosmisch betrachtet mit Sicherheit eher da.

Die Ei-Form (oval)? Ein Ei muss nicht unbedingt wie ein (Hühner)Ei aussehen. Fischeier, Schildkröteneier, Fliegeneier, Haieier... sind ja nicht "eiförmig", sondern eher rund.

Ich gehe davon aus, dass Belastungen wie Stress im Job etc. die Normalisierung verzögern können.

Ja klar. Wenn der Alkohol weg ist, wird der Job nicht leichter, der Chef nicht netter, der Partner hört nicht auf Fremdzugehen und zu ketzen, die Probleme mit der Verwandtschaft sind nicht gelöst, die Krankheit nicht behandelt, ich habe nicht mehr Geld etc. Man hat durch das Medikament aber vielleicht die Kraft alles besser zu ertragen und sogar den Mut zu Veränderungen. Es wird ja immer von GGG (Geduld usw...) geschrieben. Geduld habe ich immer noch nicht. Man muss halt liebevoller mit sich selbst umgehen. Sich Zeit geben.

In puncto Stoffwechsel vermute ich, dass dieser bei "Suchtanfälligen" von vorn herein nicht 100% intakt war.

Stimmt auch und ist hier im Forum auch schon des Öfteren diskutiert worden. Eine genetische Disposition und soziale Einflüsse aus der Umwelt spielen da sicher eine Rolle. Wenn ich (auf einer "Wohlfühl-Scala" von 0-10) mit einer 4 geboren werde und das Suchtmittel hebt mich auf 7 macht das natürlich Spaß. Wenn ich eh eine 7 habe, ist die 9 oder 10 vielleicht mal ganz schön aber den dicken Kopp nicht wert und wird langweilig.

Zu den Schäden, den der Alkohol anrichtet, wird es natürlich wieder haarig. Korsakow, Dendriten, Regenerationsfähigkeit und neuronale Plastizität. Und "Knötchen" an den Dendriten...

Arbeit eben.

LG

[shelf]

Hallo miteinander,

Die Ei-Form (oval)? Ein Ei muss nicht unbedingt wie ein (Hühner)Ei aussehen. Fischeier, Schildkröteneier, Fliegeneier, Haieier... sind ja nicht "eiförmig", sondern eher rund.

Kosmisch betrachtet war jedwede Ei-Form (egal ob rund oder eckig) vor dem Hühner-Ei vorhanden.

Geduld habe ich immer noch nicht. Man muss halt liebevoller mit sich selbst umgehen. Sich Zeit geben.

...

Arbeit eben.

DIese Arbeit hört nie auf. Und dass du immer noch dran bleibst zeugt durchaus von Geduld!

LG

[Lucidare]

DIese Arbeit hört nie auf. Und dass du immer noch dran bleibst zeugt durchaus von Geduld!

Nöhö!

Geduld zeigen heißt für mich immer auf etwas zu warten. Ich warte so wirklich auf nichts. Alles hat seine Zeit und dann ist es Gelassenheit.

LG

[shelf]

Nöhö!

Geduld zeigen heißt für mich immer auf etwas zu warten. Ich warte so wirklich auf nichts. Alles hat seine Zeit und dann ist es Gelassenheit.

Hmm, Gelassenheit heißt aber auch Geduld mit sich selbst zu haben.

Ich zB warte (im Gegensatz zu früher) eher auf Gelegenheiten als sie zu forcieren.
Was ich heute könnt' besorgen, verschieb' ich dann auch mal auf morgen.

LG

[DonQuixote]

Hi Shelf

Nur kurz von Handy und vom Frühstückstisch:

Selbstverständlich war das Ei zuerst, und dann erst kam das Huhn.

Einspruch. Trotz der schönen Erklärung sehe ich es anders. Das Ei (als Form) war kosmisch betrachtet mit Sicherheit eher da.

Erkläre uns doch bitte wenn Du magst, was Du jetzt genau mit "kosmisch betrachtet" meinst.

Aber egal, ich köpfe und genieße jetzt erst mal mein 3-Minuten- Frühstücksei

DonQuixote

[DonQuixote]

Hi Shelf

Jetzt heute Abend ausführlicher:

Selbstverständlich war das Ei zuerst, und dann erst kam das Huhn.

Einspruch. Trotz der schönen Erklärung sehe ich es anders. Das Ei (als Form) war kosmisch betrachtet mit Sicherheit eher da.

Ebenfalls Einspruch!

Zunächst einmal geht es nicht um „Das Ei als Form“, und andererseits gibt es natürlich keine „mit Sicherheit“, wenn man die Sache „kosmisch betrachtet“. So viel zum Einstieg. Und jetzt hier nochmal ganz von vorn:

Selbstverständlich war das Ei zuerst, und dann erst kam das Huhn.

Möglicherweise ist da die Fragestellung falsch. Das „Konzept Ei“ ist viele hunderte Millionen Jahre älter als der Disput um das Ei des Gallus gallus domesticus (Gemeines Haushuhn). Denn wie wir alle wissen, entstammen laut Evolutionsbiologie alle Landlebewesen aus Vorfahren von aus im Wasser lebenden Tieren.

Und damals „im Wasser“ war es gute Sitte, dass man seine Nachkommen lebend gebärte. Bis es dann eben anders kam … Die Frage muss also NICHT lauten: „Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?“, sondern die Frage muss lauten: „Was war zuerst da, der Fisch oder der Laich?“

Und jetzt wird’s knifflig: Irgend so ein gen-mutierter Ur-Fisch dachte sich nämlich: „Hey, das mit den Lebendgeburten ist doch voll doof! Es funktioniert doch alles viel besser, wenn wir stattdessen Eier (Laich) ablegen!“ Gesagt, getan, und so legten auch des Fisches Nachkommen zukünftig nur noch Eier, statt ihre Nachkommen lebend zu gebären. Ganz schön praktisch, wie die nachfolgende Evolution dann später eingestehen musste. Jetzt haben wir aber ein zusätzliches Problem, nämlich die Frage: „Was war zuerst da, der Fisch oder der Laich?“

Der „erste laichende Fisch“ wurde ganz normal „lebend geboren“, also ohne Laich und ohne Ei, also so wie das damals Sitte war. Das arme Tier hatte allerdings einen Gen-Defekt, so dass es seine Nachkommen nicht mehr lebend gebären konnte und stattdessen den Umweg „über ein Ei“ nehmen musste. Im Moment sicher irgendwie tragisch, aber auf lange Sicht hatte sich das dann halt ausgezahlt. Und da ist auch schon eine weitere Frage beantwortet: Das erste Tier, welches ein Tier gebar, das sich als erstes über ein Ei fortpflanzte, war ein Tier, welches nicht aus einem Ei, sondern „nach guter alter Väter Sitte“ lebend aus seiner Mutter (Vater) geboren wurde. Und demzufolge wäre dann eben das „Tier“ zuerst da gewesen,, und nicht das Ei.

Aber stimmt das? Auf einige Millionen Jahre hinaus betrachtet stimmt das eben nicht. Lesen wir aber zunächst mal einen aktuellen Netzkommentar:

Da das erste Huhn sich ebenso wie der erste Hahn des Zutuns der mit ihm lebenden Nichthühner hätte versichern müssen, um sich fortzupflanzen, liegt es nahe, hier ebenfalls von einem Hahn auszugehen, da dieser mit vielen Nichthühnern mehr Nachkommen zeugen konnte als ein Huhn mit vielen Nichthähnen, also die Ausbreitungs- und Durchsetzungsgeschwindigkeit von Gallus gallus domesticus im Falle eines Urhahnes um ein Vielfaches höher gewesen wäre, als im Falle eines Urhuhnes.

Tja, da fällt es einem dann natürlich wie Schuppen von den Augen

Das „Problem“ ist ja nicht neu, bereits Plutarch und Aristoteles hatten sich damit beschäftigt. Umso überraschender dann der „Lösungsansatz“ von SPIEGEL ONLINE (2006):

Das erste Ei sei ein Hühnerei gewesen, weil es ein Huhn in sich trug, führte auch der Wissenschaftsphilosoph David Papineau vom renommierten Londoner King's College anschließend aus. Daran ändere auch die Tatsache nichts, dass es von einem anderen Tier gelegt wurde. "Der Schluss ist deshalb zwingend, dass das Hühnerei zuerst kam und die Henne danach", führte er aus. Damit schloss er aus, dass das erste Huhn aus einem Nicht-Hühnerei geschlüpft sein könnte.

Oha! Das ist ja jetzt schon mal eine Ansage!
SPIEGEL ONLINE weiß aber noch mehr und hat weitere Experten befragt:

Auch der Hühnerzüchter und Chef des Geflügel-Handelsverbands Great British Chicken, Charles Bourns, kam zu dem Ergebnis, dass das Ei zuerst da war. Allerdings legte er seinen methodischen Ansatz nicht offen: "Eier gab's schon lange, bevor die Hühner dahergekommen sind", wurde er lediglich zitiert

Tja, das klingt jetzt für mich nicht absolut überzeugend, aber Fakt ist: Das Ei war VOR dem Huhn da!

Und dann noch:

Die wichtigste Frage lautet aber nicht, was zuerst da war. Das ist eine alberne Frage. Es ist klar, dass das Huhn nur die Methode ist, mit der das Ei ein anderes Ei herstellt. Lange vor den Haushühnern benutzte dieselbe Abstammungslinie von Eiern Dschungelvögel, um mehr Eier herzustellen. Wiederum lange davor benutzte sie kleine Dinosaurier, um ihre Eier zu produzieren. Noch früher benutzte sie urtümliche Amphibien.

Tja. Bei all den Meinungen hat man es als Nicht-Evolutionsbiologe natürlich schwer. Schön aber, im Netz dann und wann auf allgemein verständlich Texte wie zum Beispiel diesen zu stoßen:

Unsere gefiederten Vogelfreunde und deren Urahnen leben bereits seit über 150 Millionen Jahren auf der Erde. Doch die erste eierlegende Spezies waren sie nicht. Denken wir beispielsweise an die Dinosaurier während der Kreidezeit (vor ca. 130 Millionen Jahren), von einer Unzahl an Insekten ganz zu schweigen (die im übrigen bereits schon über 400 Millionen Jahre auf dem Buckel haben).
Und aus wissenschaftlicher Sicht existiert weder ein „erstes Huhn“ noch ein „erstes Hühnerei“. Die Begründung dafür finden wir in Charles Darwins vielfach bestätigter Evolutionstheorie:
Nach heutigen Erkenntnissen entwickelten sich die Vorfahren der Landwirbeltiere (dazu zählt auch das uns bekannte und allseits geschätzte Haushuhn) durch einen Landgang aus in Süßwasser lebenden Knochenfischen, die sich mittels Laichablage vermehrten. Zwischen dem Laich und dem Ei gab es eine Zwischenform der Lebendgeburten in einer Plazenta.
Für die nun die meiste Zeit an Land lebenden Nachfahren der Knochenfische war das Laichen jedoch ein evolutionärer Nachteil, der sich im Laufe der Zeit durch Anpassung an die neuen Lebensbedingungen korrigierte: Um die Plazenta herum bildete sich zuerst eine dickere Haut aus Melanin, um den Embryo vor Austrocknung zu schützen. So entstand ein Vorläufer der Eierschale.

DonQuixote

[shelf]

Hi Don,

Erkläre uns doch bitte wenn Du magst, was Du jetzt genau mit "kosmisch betrachtet" meinst.

Aber egal, ich köpfe und genieße jetzt erst mal mein 3-Minuten- Frühstücksei

Ich bevorzuge Frühstückseier von mindestens 5 Minuten Länge.
Ebenso wie die "Längenangabe meines Frühstückseis" ist auch "kosmisch betrachtet" eine Wortspielerei.
Letzteres ist eine, leicht heitere, Anspielung darauf dass es in der Unendlichkeit unter Garantie einen entsprechenden Blickwinkel gibt, der es erlaubt die Sache genau so zu betrachten.

"als Form" habe ich nur zur Vereinfachung dazugeschrieben. Denn jede "Form" (egal welche) war in der Unendlichkeit bereits vorhanden lange bevor das Huhn gemerkt hat dass eckige Eier beim Legen sehr nachteilig sind.
Nach dem Legen hätte die Eckige Form hingegen viele Vorteile.
Besonders bei Singvögeln wo der Kuckucks-Nachwuchs die Eier des Wirtsvogels aus dem Nest rollt.
Soll er mit - sagen wir Quaderförmigen - mal versuchen...

Oder Eier mit langen, spitzen Stacheln. Ob das gut ist kommt immer auf die Situation an.



LG

Edit: Hab deinen zweiten Beitrag leider verpasst. Ich weigere mich aber weiterhin das Huhn als "Larvenstadium" vom Ei zu sehen.

[DonQuixote]

Autsch

Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht einfach nur um „Das Huhn“ und „Das Ei“ gehen kann. Eine ebenso große Rolle spielt nämlich auch „Der Hahn“.

Keine Einwände meinerseits ...

[DonQuixote]

Hi Shelf

Ich weigere mich aber weiterhin das Huhn als "Larvenstadium" vom Ei zu sehen.

"Larvenstadium" vom Ei? Wer kommt denn auf so eine Idee? Also ich wars nicht, ich schwör

DonQuixote

[Lucidare]

Hallo,

grundsätzlich bin ich auch der Meinung, das Eier zuerst da waren. @DonQuixote hat in diesem Beitrag schon ausführliche Argumente für diese Tatsache geliefert.

Um noch weiter zurückzugehen, so 3,77 Milliarden Jahre als sich die ersten Mikroorganismen gebildet haben, hatten die nichts Besseres zu tun als sich eine schützend Hülle um die Verkettung der Aminosäueren etc. anzuschaffen. Das Ur-Ei!

Die Evolution hatte dann auch nichts Besseres zu tun als je nach Fall zu entscheiden, ob das "neue Leben" einfach so irgendwo hingelegt wird oder "beschützt" im Körper bleibt. Ein Huhn ist ein Vogel, Vögel fliegen in der Regel (das Huhn jetz nicht gerade) und schwanger mit Zwillingen kann da schon behindern. Auch Lebewesen, die mehr auf Masse statt Klasse legen, neigen dazu Eier zu legen.

Kurzum, natürlich war das Ei zuerst.

Autsch

Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht einfach nur um „Das Huhn“ und „Das Ei“ gehen kann. Eine ebenso große Rolle spielt nämlich auch „Der Hahn“.

Das ist doch nicht plötzlich passiert. Eher langsam. Ein Huhn hat nicht mehr lebend gebärt, sondern mit Hülle. Die Henne hat dann wahrschenlich entschieden, wer ran darf. Da haben dann die eierlegenden Hühner gewonnen. Ob der Hahn da aus'm Ei gekommen ist, ist doch Wumpe.

LG

[shelf]

Hi Don,

nicht du warst es...

Die wichtigste Frage lautet aber nicht, was zuerst da war. Das ist eine alberne Frage. Es ist klar, dass das Huhn nur die Methode ist, mit der das Ei ein anderes Ei herstellt. Lange vor den Haushühnern benutzte dieselbe Abstammungslinie von Eiern Dschungelvögel, um mehr Eier herzustellen. Wiederum lange davor benutzte sie kleine Dinosaurier, um ihre Eier zu produzieren. Noch früher benutzte sie urtümliche Amphibien.

Kommen wir nun zur Gretchenfrage. Was war zuerst da - die Mutter oder das Baby?
Natürlich das Baby, denn bevor das Baby nicht (lebendig) draußen ist - ist die Frau noch nicht Mutter.

Das erste Huhn kann übrigens ebensogut eine Lebendgeburt gewesen sein.

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

Auch Lebewesen, die mehr auf Masse statt Klasse legen, neigen dazu Eier zu legen.

Wühlmäuse legen auch keine Eier.

LG

[Lucidare]

Das erste Huhn kann übrigens ebensogut eine Lebendgeburt gewesen sein.

Sag ich doch:

Das ist doch nicht plötzlich passiert. Eher langsam. Ein Huhn hat nicht mehr lebend gebärt, sondern mit Hülle. Die Henne hat dann wahrschenlich entschieden, wer ran darf. Da haben dann die eierlegenden Hühner gewonnen. Ob der Hahn da aus'm Ei gekommen ist, ist doch Wumpe.

Wühlmäuse legen auch keine Eier.

Pfffffft...

[Lucidare]

Wühlmäuse legen auch keine Eier.

Schwimmen und Tauchen können sie wohl auch nicht...

[shelf]

Wühlmäuse legen auch keine Eier.

Schwimmen und Tauchen können sie wohl auch nicht...

Da grundsätzlich alle Säugetiere schwimmen können (Menschen die es nicht gelernt haben mal ausgenommen) gehe ich davon aus dass auch Wühlmäuse dazu fähig sind.

Beim "provozierten Höhlentauchen" gehen sie jedoch meist hopps.

[DonQuixote]

Hi Shelf

Kommen wir nun zur Gretchenfrage.

Gretchenfrage? Ist nur mir aufgefallen, dass Goethes Romanfigur immer nur als „Gretchen“ dasteht? Oder manchmal auch als „Margarete“. Warum dürfen Frauen in unserer „Leitkultur“ keine vollen Namen tragen?

Aber jetzt nochmal zurück zum Dingsda:

Ich versuche es nochmal zu erklären: Ein Real existierendes Huhn existiert genau so wie es ist. Es kann seine eigenen Gene und damit sein Wesen NICHT ändern. Die einzige Möglichkeit, die ein Huhn hat, seine Gene weiterzugeben und möglicherweise zu hoffen, dass daraus etwas „besseres“ entstehe, besteht darin, vielleicht irgendwann mal einen „Tollen Hahn“ oder eine GenTech-Firma zu finden und ein ganz spezielles Ei zu legen. Oder unser Real existierendes Huhn muss darauf hoffen, dass eines ihrer Eier mit einer Chance von 1:1Mio NICHT im Supermarkt landet und NICHT von Kunden mit Salz und Senf verfrühstückt wird.

Tja. Evolution is a bitch

[Lucidare]

Warum dürfen Frauen in unserer „Leitkultur“ keine vollen Namen tragen?

Weil das von der Laune der Frauen abhängt.