Snowmann setzt auf Baclofen!

[Lucidare]

Schnappe endlich Deine Sockenpuppen …

Sorry, ich möchte mich hiermit untertänigst dafür entschuldigen.

Ich bezog mich darauf:

Betrüblich ist natürlich, dass einzelne Forumsmitglieder manchmal in anderen Foren unter anderen Namen auftreten und uns dort zuweilen anschwärzen, wie das @Snowman alias @Bandit manchmal tut.

Ich habe mich unverständlich ausgedrückt.

Doch nun wieder zurück zu @Papfl, @Lucidare, @Shelf und @Snowman und ihrer sehr interessanten Diskussion bei uns im Forum: Enjoy!

Genau!

LG

[DonQuixote]

Hi Lucidare

Sorry, ich möchte mich hiermit untertänigst dafür entschuldigen.

Eine Art Klarstellung oder vielleicht eine Differenzierung würde ja eigentlich schon reichen. Eine "untertänigste Entschuldigung" hat jedenfalls niemand verlangt

DonQuixote

[Lucidare]

Eine Klarstellung oder vielleicht Differenzierung würde eigentlich schon reichen, eine "untertänigste Entschuldigung" hat niemand verlangt

Ok, ich habe "untertänigst" gestrichen.

Die Entschuldigung bleibt bestehen. Wenn ich im Eifer des Gefechts 'nen Bock baue, stehe ich halt dazu.

LG

[shelf]

Hallo Papfl,

das ist richtig. Ich wollte jedoch auf die damit (Erhöhung der Erregbarkeit/Leistungssteigerung) einhergehende verstärkte Aktivierung der G-Proteine hinaus.

Ich gehe davon aus dass auch hierbei Grenzen gesetzt sind, wieviel "zumutbar" ist.
Um Schädigungen zu vermeiden müssten dann die "Überschüsse" neutralisiert werden, bzw eine Desensibilisierung stattfinden. (was ohne "Verstärkung/Leistungssteigerung" nicht erforderlich wäre - mangels Überschuss)

Es käme zwar zu keiner Sucht, aber ich befürchte dass die bessere Wirksamkeit nur von begrenzter Dauer wäre.
Das würde sich dann in Form von "rebound" äußern, welcher ein vorübergehendes "Aussetzen" der Medikation erfordern würde.

Ein Scheideweg (?)
- mit Leistungssteigerung = größerer Effekt, aber zeitlich begrenzt (bzw erfordert "Pausen")
- ohne Leistungssteigerung = geringerer Effekt, dafür aber dauerhaft erhaltbar

LG

[Papfl]

Hallo shelf!

Ich vermute eher, dass die Forschungen grundsätzlich auf eine geringere (Ar-/R-)Baclofenmenge abzielen. Die Aktivierung der G-Proteine hängt ja mit der GABA-Zufuhr zusammen.

Ar- oder R-Baclofen ist die Abspaltung des "wirksamen" Enantiomer-Teils von Baclofen. Man hofft, dass diese Hälfte effektiver und nebenwirkungsärmer ist.

Die zum Teil immens hohen Dosierungen unseres herkömmlichen Baclofens sind ja nicht zuletzt notwendig, weil so wenig an GABA-B "umgesetzt" werden kann. Angenommen, man "verbessert" die PAMs und hat zudem ein "wirksameres" Ar-/R-Baclofen, dann würden vielleicht mit 10 mg schon ähnlich viele G-Proteine aktiviert wie jetzt mit 200 mg . Die Leistungssteigerung der PAMs bedeutet also nicht zwingend mehr G-Proteine, man muss gegebenenfalls halt nur weniger GABA (Ar-/R-Baclofen) zuführen.

Aber da befinden wir uns jetzt wirklich im Bereich der Spekulation. Irgendwie scheint das ja auch nicht so richtig zu funktionieren, sonst würde Indivior nicht ständig neue PAM-Innovationen dazu kaufen (erst Xenoport und vor kurzem Addex).

Papfl

[Lucidare]

Hi,

Darf ich die Beteiligten noch einmal kurz an meine Frage von hier erinnern:

ich wollte mit meiner Frage jetzt keine unnötige Arbeit erzeugen.

Meine Frage zielte eher darauf, was durch das Vorhandensein von GABA-B Rezeptoren bewirkt wird. Also die Aufgabe.

Oder stehe ich da auf der Leitung?

LG

Ich kann mit der Unsicherheit, irgendetwas überlesen haben zu können, nicht ruhig schlafen.

LG

[shelf]

Mahlzeit!

Meine Frage zielte eher darauf, was durch das Vorhandensein von GABA-B Rezeptoren bewirkt wird. Also die Aufgabe.

Oder stehe ich da auf der Leitung?

Nein, stehst du nicht - ich schwoff ab und hab @Papfl gleich mal mit weggezerrt wodurch deine Frage etwas unterging.

Synthese, Ausschüttung, Rezeptoren & Abbau von GABA
...
Rezeptoren

Es gibt drei verschiedene GABA-Rezeptoren, die alle hemmend wirken: GABAA-, GABAB– und GABAC– Rezeptoren. Der GABAA-Rezeptor bildet einen ligandengesteuerten Chloridkanal, der an der schnellen synaptischen Informationsübertragung beteiligt ist. Der GABAB-Rezeptor ist G-Protein-gekoppelt und vermindert die Leitfähigkeit der Calciumkanäle oder steigert den Ausstrom von Kalium aus den Kaliumkanälen. Der GABAC– Rezeptor ist ebenfalls ein ligandengesteuerter Chloridkanal, welcher wahrscheinlich ausschließlich in der Netzhaut vorkommt.

- geht aber wieder nicht ohne Physik ab, ist nunmal 'ne elektrische Kiste

LG

[Lucidare]

Nein, stehst du nicht - ich schwoff ab und hab @Papfl gleich mal mit weggezerrt wodurch deine Frage etwas unterging.

Schwofft weiter. Das ist doch sehr interessant.

- geht aber wieder nicht ohne Physik ab, ist nunmal 'ne elektrische Kiste

Ich gebe natürlich ungern zu, wenn ich etwas nicht sofort erkenne.

Ich stelle die Frage mal anders. Was würde sich ändern, wenn es keine GABA-B Rezeptoren gäbe?

LG

[Lucidare]

Noch'n Nachtrag:

In @Papfl Dissertation die er uns verlinkt hat, wird es unter Punkt 9 beschrieben. Fürwahr ist die Beschreibung sehr kompliziert.

Ich werde das doch mal versuchen zu verstehen.

LG

[shelf]

Ich stelle die Frage mal anders. Was würde sich ändern, wenn es keine GABA-B Rezeptoren gäbe?

Es würde zu "überspringenden Funken" kommen weil das Potential der Zelle zu niedrig (zu viel Minus) werden würde.
Cl (Chlorid) Ionen sind negativ geladen - wird von GABA-A "bedient"
K (Kalium) und Ca (Kalzium) ionen sind positiv geladen - wird von GAGA-B "bedient"

LG

[Lucidare]

Hi shelf,

ich lese mir das erstmal durch. Vielleicht kann ich dann wieder eine gemeinsame Gesprächsbasis anbieten.

LG

[shelf]

Nachtrag:

Stimmt, in der Dissertation steht's auch. Sogar viiiiel ausführlicher.

LG

[Lucidare]

Hi shelf,

Ganz kurz:

Also ich lese das so, das GABA-A und B im Grunde das Gleiche tun nur eben unterschiedlich. Im Gegensatz zu den A'lern, die "flippig" sind und sich mit Alkohol etc. rumtreiben sind die B'ler wesentlich ruhiger und merken sich aber länger was sie tun.

Außerdem sind die B'ler eher zu "Veränderungen" bereit und verfügen über ein Langzeitgedächtnis. In dieser "Merkfunktion" sehe ich jetzt mal die Aufgabe. Quasi das GABA-Gedächtnis. So auf die Schnelle.

Gleich kommt Besuch und ich habe die nächsten Tage zu tun. Man liest sich dann zwischendrin.

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

normalerweise würde ich jetzt schon an der Matratze lauschen (Frühschicht), aber da es hier seit Tagen nachts nicht mehr ausreichend abkühlt... und "nicht schlafen können" muss ich nicht im Bett machen - das kann ich auch gut auf'm Balkon mit'm Laptop.

Also ich lese das so, das GABA-A und B im Grunde das Gleiche tun nur eben unterschiedlich.

Das kommt drauf an wie weit "im Grunde" gefasst ist.
(gleich vorweg, ich habe mich auch noch nicht komplett durchgearbeitet)
Die Folgen des Tuns von beiden wirken sich auf unser Befinden sehr ähnlich aus. Soweit korrekt.
Die Unterschiede sind jedoch gravierender als die Gemeinsamkeiten.
"B" kann "A" nicht "überlagern" - umgekehrt schon.
"B" kann "maßhalten" - "A" nicht.
"B" kann daher auch nicht "übersteuert" werden, was bei "A" eine leichte Übung ist - was dann in Toleranzbildung/Sucht resultiert.

Achtung Physik
"A" verpasst der Zelle eine negative Ladung ( Cl-), "B" kann das (langsam) wieder ausgleichen (K+/Ca+).
Negative Ladung ist immer gern bereit sich dahin zu übertragen wo gerade was "weniger negativ" ist.
Das wäre dann eine Aktivität zwischen den Zellen also quasi (mehr oder weniger starker) "Stress".
"A" reduziert jedoch (vorübergehend) die elektrische Leitfähigkeit der Zellwand, was den Übertritt der negativen Ladung erschwert - kein Stress, im Gegenteil.
Wird "A" nicht mehr stimuliert erreicht die Leitfähigkeit allmählich wieder das normale Maß.
"B" hat währenddessen im "Normalfall" die Ladung der Zelle wieder so weit ausgeglichen dass keine zu große Potentialdifferenz mehr da ist und dadurch gibt es keinen "extra Stress".
Ist "A" zu heftig am Werke (Alk/Benzos etc), dann ist "B" nicht mehr in der Lage die Differenz ausreichend auszugleichen bevor die Leitfähigkeit wieder voll da ist.
In dem Moment ist die Zelle immer noch stark negativ, die Negative Ladung (Elektronen) hüpft los - ungebührlich starke Aktivität zwischen den Zellen - Stress, Unwohlsein...
"A" wieder überstimulieren (Alk/Benzos etc) - Leitfähigleit wieder reduziert - man fühlt sich gleich wieder besser.
Die negative Ladung der Zelle wird dabei jedoch wieder verstärkt und summiert sich mit dem was von vorher "noch übrig" war.
Da der Ausgleich nicht verstärkt werden kann ist der negative "Rest" beim nächsten Mal noch größer und es wird mehr "Stimulans" an "A" benötigt um die Leitfähigkeit ausreichend zu reduzieren.
Tataaaa, wir haben eine Abhängigkeit.

Meine ganz persönliche, wilde, Theorie. (also mit der nötigen Skepsis zu betrachten)

Da wir alle mit Strom funktionieren und es auch dabei " zu wenig | passt | zu viel " gibt, fand ich es in der Form nachvollziehbar.

LG

[Lucidare]

Moin shelf,

ich hoffe mal, dass nicht zu viele Fachleute bei unserem Exkurs in die Hirnchemie mitlesen.

"A" verpasst der Zelle eine negative Ladung ( Cl-), "B" kann das (langsam) wieder ausgleichen (K+/Ca+).

An den Rezeptoren dockt ja GABA an und dadurch wird ein "Signal" zur Beruhigung gesendet. Die A'ler haben ihre Art und die B'ler auch. Das die sich dabei in die Quere kommen, glaube ich nicht.

Tataaaa, wir haben eine Abhängigkeit.

So wie ich das verstanden habe beruht die Abhängigkeit darauf, dass der Körper die "fremde Substanz" mit einbaut und dementsprechend die eigene Produktion der angeregten Botenstoffe runterfährt, bzw. um sich an dem "Überschuß" anzupassen, die Rezeptorendichte runterfährt. Fehlt dann der Stoff, ist Alarm angesagt.

Daraus ergibt sich dass "A" quasi "easy living" darstellt, während "B" sagt "bleib auf'm Teppich".

Das die A-Rezeptoren über mehrere Andockstellen (Untereinheiten) verfügen, hat ja auch einen Grund. Das stellt eine gewisse Vielfallt dar, und Vielfallt bedeutet für mich an der Stelle das auf verschiedene (Umwelt)einflüsse kurzfristig reagiert werden kann. Das z.B. der Alkohol Einfluß auf die Hirnchemie nimmt ist evulotionär wahrscheinlich nicht geplant.

Mal wieder ein Beispiel: Ich stehe bei dem derzeitgen Wetter in der prallen Sonne. Das Gehirn wird dann irgendwann melden "Hey, mach' dich mal aus dem Licht, sonst wird das bisschen was du von mir übriggelassen hast noch gegrillt. Geh' rein und schreib' Bewerbungen für einen kurzfristigen Praktikumsplatz in einem Kühlhaus. Gerne auch Nachts oder am Wochenende". Dann tut man das und auf den "Stress" folgt Gelassenheit.

Ganz früher können das natürlich Umwetlfaktoren wie Nahrungsangebot, Klima, Gefahren etc gewesen sein. Darauf muss natürlich "kurzfristig" reagiert werden. Wenn ich jetzt aber brav bin und verschaffe mir des Öfteren solche "positiven" Erlebnisse, springen die B'ler an. Die "merken" das genügend GABA da ist und denken sich "Cool, der Bengel ist brav und die Gegend ist auch OK, zu futtern gibt's auch genug wir machen jetzt gleich mal ein paar Zweigstellen auf". Das würde dafür sorgen, dass die "empfindlicheren" A'ler nicht sofort und überall alles bestimmen und man beim kleinsten Stress das Weite sucht, weil die überfordert sind und sich sofort "anpassen".

Das mit dem Baclofen ist doch im positiven Sinne ein mieser Trick. Während die A'ler randalieren funken die B'ler "Ist doch alles i.O., hier ist doch genug". Von der Natur vorgesehen ist das auch nicht.

Mal so dahergesponnen, als Cheftheoretiker.

LG

[shelf]

Guten Abend Lucidare,

ich hoffe mal, dass nicht zu viele Fachleute bei unserem Exkurs in die Hirnchemie mitlesen.

Nuja, wenn doch dann bekommt jeder was zum Lachen oder Grübeln - je nach dem.
In diesem Thread werden wir wohl keinen großen Schaden anrichten - nochmal danke für's Verschieben, DonQ.

Für eventuell mitlesende Interessenten gebe ich trotz allem den Hinweis, dass es sich hier um Gedankenspiele und Schlussfolgerungen von Laien (gebietsspezifisch) handelt.

An den Rezeptoren dockt ja GABA an und dadurch wird ein "Signal" zur Beruhigung gesendet. Die A'ler haben ihre Art und die B'ler auch. Das die sich dabei in die Quere kommen, glaube ich nicht.

Nee, nicht in die Quere kommen.
Wozu "A" die Zelle auf negativ zieht ist mir noch nicht ganz klar.
Die Beruhigung kommt nicht durch ein Signal, sondern durch die reduzierte Leitfähigkeit der Zellwand.
Jede Aktivität zwischen den Zellen erfolgt durch Elektrizität, es "wandern" also Elektronen.
Willst du das dämpfen hilft nur "Zelle isolieren" oder Potentialdifferenz reduzieren.
Das Isolieren macht "A" selbst solange Stimulation vorliegt.
"B" verringert die Potentialdifferenz, sodass im Normalfall (wenn "A" nicht mehr stimuliert wird und die Leitfähigkeit der Zellwand langsam wieder auf normal geht) wieder eine "normale" (geringe bis keine) Differenz vorliegt und somit kein Stress (unkontrollierte Aktivität) entsteht.
Kein in die Quere kommen, eher "hinter A aufräumen".
"A" ist ja selbst nicht in der Lage zum Ausgleich, da dort nur CL- (minus) durchgelassen werden.
"B" lässt K+ und Ca+ (plus) durch (bzw stiftet dazu an) wodurch das von "A" verursachte Minus ausgeglichen werden kann.

Wird "A" künstlich überstimuliert wird das Minus zu fett als dass "B" es "rechtzeitig" weit genug ausgleichen könnte.
Die Zelle ist dadurch immer noch zu stark negativ geladen wenn (nach Wegfall der "A" Stimulation") die Zellwand wieder normal leitfähig wird.
Folge ist ein zu starker Stromfluss (und damit unerwünschte und unkontrollierte Aktivität) zwischen den Zellen.

An diesem Punkt ist dann völlig wurst womit "A" als nächstes stimuliert wird (BSP vorher Alk und jetzt Benzos) - die Leitfähigkeit der Zellwand wird wieder reduziert und dadurch der Stromfluss wieder gestoppt/gebremst und es kehrt wieder Ruhe ein.
Bis die Stimulation von "A" endet und der ganze Zirkus von vorne losgeht.

Es wird also bei der Sucht nicht "der Stoff" eingebaut, sondern lediglich dessen "A"-stimulierende Wirkung zur Bedingung für Stressfreiheit erhoben.
Um das zu beheben muss der Stoff (bzw dessen Wirkung auf "A") ausgeschlichen werden.
Alkohol mit Alkohol auszuschleichen ist zwar möglich, aber zu schwer kontrollierbar.
Benzos sind für diesen Zweck wesentlich geeigneter.
Nochmal in Kurzfassung.
Es ist nicht der Stoff, sondern nur dessen Fähigkeit "A" zu stimulieren was bei der Sucht "eingebaut" wird.

Das z.B. der Alkohol Einfluß auf die Hirnchemie nimmt ist evulotionär wahrscheinlich nicht geplant.

Da stimme ich dir hochprozentig zu!
Geringe Alkoholmengen (zB faulendes Obst) stellen kein großes Problem dar - wobei auch da das Übertreiben böse Folgen hat. Das wurde in verschiedenen Tierdokus recht anschaulich (wenn auch manchmal dramatisiert) dargestellt.

Ganz früher können das natürlich Umwetlfaktoren wie Nahrungsangebot, Klima, Gefahren etc gewesen sein. Darauf muss natürlich "kurzfristig" reagiert werden. Wenn ich jetzt aber brav bin und verschaffe mir des Öfteren solche "positiven" Erlebnisse, springen die B'ler an. Die "merken" das genügend GABA da ist und denken sich "Cool, der Bengel ist brav und die Gegend ist auch OK, zu futtern gibt's auch genug wir machen jetzt gleich mal ein paar Zweigstellen auf". Das würde dafür sorgen, dass die "empfindlicheren" A'ler nicht sofort und überall alles bestimmen und man beim kleinsten Stress das Weite sucht, weil die überfordert sind und sich sofort "anpassen".

Da gehe ich nicht mit.
Bedenke, dass GABA-A nicht gegessen, sondern vom Organismus/Hirn aus Glutaminsäure synthetisiert wird.
"B" scheint (auf natürliche Weise) nur Stimulation zu erfahren wenn "A" bereits aktiv ist.
Also muss GABA-B (wird ja auch nicht gegessen) parallel dazu synthetisiert werden.
Da wird es mir aber (hobbymäßig) zu aufwendig.
(Syntheseprozesse - was womit unter welchen Bedingungen zu was werden kann...)

Das mit dem Baclofen ist doch im positiven Sinne ein mieser Trick. Während die A'ler randalieren funken die B'ler "Ist doch alles i.O., hier ist doch genug". Von der Natur vorgesehen ist das auch nicht.

Da stimme ich dir (zumindest sinngemäß) zu.
Wenn du die Beiträge der unterschiedlichen Anwender betrachtest fällt auf, dass bei denen die Abstinent bleiben nur anfangs eine höhere Baclofen Dosis erforderlich ist. Die benötigte Dosis sinkt gaaanz allmählich ab bis es gar nicht mehr benötigt wird. (dafür bist du ja das Paradebeispiel)
--- Durch Baclofen "dauerstimuliert" wird der Potentialausgleich fortgesetzt, währen "A" ohne künstliche Stimulation die Differenz nicht mehr so stark erhöht. ---
Bei den Anwendern hingegen die weiter Alkohol konsumieren sinkt die benötigte Dosis nicht. (oder extrem langsam)
"A" ja immer noch künstlich stimuliert und erhöht die Differenz stärker als ohne.
Es wird quasi ein "doppelt-künstliches Gleichgewicht" gehalten.

Mal so dahergesponnen, als Cheftheoretiker.

Dito, Herr Kollege.
Hier noch ein Vergleich für "Liganden" und "Bindungsstellen":
Ligand = Faust, Bindungsstelle = Auge ; "A" hat für viele Fäuste ein passendes Auge!

Und noch was zur Physik und den anderen beiden.
Physik ist die eigentliche Wissenschaft.
Chemie ist der Teil der Physik der sich mit der Zusammensetzung von Stoffen und deren Veränderbarkeiten, nebst deren Auswirkungen, beschäftigt wobei die Vorgänge und Auswirkungen wiederum physikalischer Natur sind.
Mathematik ist das Hilfsmittel um das alles erfassen, einordnen und berechnen zu können.

Mathematik selbst ist KEINE Wissenschaft!
Beispiel:
Mathematik sagt: "Wenn 5 Personen in einer Straßenbahn sind und 7 steigen aus, dann müssen 2 wieder einsteigen damit die Straßenbahn leer ist. (mathematisch völlig korrekt)
Physik sagt (ohne sich auch nur zur Mathematik umzudrehen): "Ist Quatsch, weil nicht möglich!"
Chemie sagt: "Hääää?"
Kausalität sagt (zur Mathematik): "Was soll das? Erst nimmst du eine nicht erfüllbare Bedingung als Basis und dann soll ich herhalten um die abstrusen Folgen zu rechtfertigen?"

Die Kausalität ist übrigens eine ganz Liebe.
Wenn du zB denkst "ich bin so ungeschickt mit'm Hammer - ich haue mir wieder den Daumen blau...".
Dann sagt sie: "Dann ändere die Bedingungen - bitte jemand anders den Nagel zu halten! - Wähle aber mit Bedacht, sonst hat DER am Ende einen blauen Daumen und Du ein blaues Auge..."

So, für jetzt hab ich erstmal genug rumgealbert. (bezieht sich nur auf den Abschnitt nach "Dito, Herr Kollege...")

LG

[shelf]

Nachtrag:

Hmpf, nach weiterem Beleuchten hab ich festgestellt dass ich ziemlich daneben liege.
Der Zusammenhang (Potentialdifferenz, Leitfähigkeit etc) existiert sicher, aber meine Einordnung in die Ereigniskette kann nicht stimmen.
Ohne weitere Kenntnisse über die damit zusammenhängenden Synthesen komme ich nicht weiter.

Da klemmt es aber schon daran, dass ich bis jetzt noch nichts (für mich Verwertbares) gefunden habe WAS GABA-B Rezeptoren auf natürliche Weise stimuliert und wie dieses "WAS" gebildet wird.

Für GABA-A ist das kein Geheimnis (Glutamin - GABA - Glutamat und auch retour) - aber B ?

LG

Edit: 16:15

The neurotransmitter γ-aminobutyric acid (GABA) mediates inhibitory signaling in the brain via stimulation of both GABAA receptors (GABAAR), which are chloride-permeant ion channels, and GABAB receptors (GABABR),...

Das ist doch mal ne Hausnummer.
Demenstprechend betrachte ich das mal so:
GABA stimuliert "A" - hier noch ein Edit - sollte "A" und "B" heißen (wie im Zitat) - Edit erfolgte zeitlich NACH @Papfls Beitrag!
Alkohol etc werden von "B" ignoriert
Baclofen wird von "A" ignoriert

Bringt mich schon mal weiter.

[Papfl]

Hallo zusammen!

Ihr fragt, warum es GABA-B überhaupt gibt? Wo doch eigentlich GABA-A schon ausreichen müsste? Lapidar gesagt vielleicht, weil doppelt gemoppelt besser hält ... unser Körper ist ja bekannt dafür, dass er "Notfallaggregate" bereit hält, falls mal etwas ausfallen sollte .

Im Ernst: Wie von Euch bereits vermutet, übernimmt GABA-B im Stoffwechsel eher die anxiolytische, antidepressive, beruhigende Funktion auf sanfte Weise ohne Abhängigkeits- und Toleranzentwicklung. GABA-A kann in Verbindung mit Rauschmitteln durchaus auch stimmungsaufhellend und berauschend wirken (Stichworte: Dopamin, Glutamat). Das "zur Ruhe kommen" funktioniert in GABA-A eher auf "ungesunde" Weise, z. B. über Benzos.

So wie ich das verstanden habe beruht die Abhängigkeit darauf, dass der Körper die "fremde Substanz" mit einbaut und dementsprechend die eigene Produktion der angeregten Botenstoffe runterfährt, bzw. um sich an dem "Überschuß" anzupassen, die Rezeptorendichte runterfährt. Fehlt dann der Stoff, ist Alarm angesagt.

Was die Toleranzentwicklung/Sucht anbelangt, kann ich immer wieder die Animation "Drugs and the brain" empfehlen. Ich fand die Animationen in der alten Version zwar etwas anschaulicher, aber die Neuauflage erklärt das Phänomen auch.

Für GABA-A ist das kein Geheimnis (Glutamin - GABA - Glutamat und auch retour) - aber B ?

Im Grunde kann die körpereigen-produzierte GABA an allen drei GABA-Rezeptoren andocken und das tut sie auch. Dabei produziert der Körper GABA aus der Glutaminsäure. Das Problem beim GABA-A-Rezeptor ist, dass dort eben nicht nur GABA sondern auch Alkohol, sonstige Drogen und Benzos andocken können. Wenn sie das tun, bringen sie den natürlichen Prozess der GABA-Zufuhr durcheinander. Würde ausschließlich körpereigen-produzierte GABA zugeführt, gäbe es auch mit dem GABA-A-Rezeptor keine Probleme.

Am GABA-B-Rezeptor können - vereinfacht gesagt - nur die körpereigene GABA andocken - und Baclofen als
GABA-B-Rezeptor-Agonist ("GABA-Ersatzstoff"). Dass Du - @shelf - nicht mehr dazu findest, liegt daran, dass es wohl nichts Anderes gibt .

Papfl

[Lucidare]

Hallo Alle,

Nee, nicht in die Quere kommen. [...] Es ist nicht der Stoff, sondern nur dessen Fähigkeit "A" zu stimulieren was bei der Sucht "eingebaut" wird.

Hmpf, nach weiterem Beleuchten hab ich festgestellt dass ich ziemlich daneben liege.

Gut, dann hat sich das wohl erledigt.

Ganz früher können das natürlich Umwetlfaktoren wie Nahrungsangebot, Klima, Gefahren etc gewesen sein. Darauf muss natürlich "kurzfristig" reagiert werden. Wenn ich jetzt aber brav bin und verschaffe mir des Öfteren solche "positiven" Erlebnisse, springen die B'ler an. Die "merken" das genügend GABA da ist und denken sich "Cool, der Bengel ist brav und die Gegend ist auch OK, zu futtern gibt's auch genug wir machen jetzt gleich mal ein paar Zweigstellen auf". Das würde dafür sorgen, dass die "empfindlicheren" A'ler nicht sofort und überall alles bestimmen und man beim kleinsten Stress das Weite sucht, weil die überfordert sind und sich sofort "anpassen".

Da gehe ich nicht mit.
Bedenke, dass GABA-A nicht gegessen, sondern vom Organismus/Hirn aus Glutaminsäure synthetisiert wird.
"B" scheint (auf natürliche Weise) nur Stimulation zu erfahren wenn "A" bereits aktiv ist.
Also muss GABA-B (wird ja auch nicht gegessen) parallel dazu synthetisiert werden.
Da wird es mir aber (hobbymäßig) zu aufwendig.
(Syntheseprozesse - was womit unter welchen Bedingungen zu was werden kann...)

Verstehe mich da bitte nicht falsch. Sicher hat die Menschheit mal die Erkenntnis gewonnen, das Proteine durch Erwärmung bestimmter Sachen besser verwertbar sind. Ich meine die gesamten Umweltbedingungen. Also hier fühle ich mich wohl. Davon ab, wer seinen Hunger und Durst auf angenehme Art und Weise stillt, ist doch auch rundum zufrieden.

An diesem Punkt ist dann völlig wurst womit "A" als nächstes stimuliert wird (BSP vorher Alk und jetzt Benzos) -

Alkohol und Benzos "wirken" aber unterschiedlich. Alkohol "hält" GABA länger fest, Benzos "verstärken" die Wirkung von GABA.

Für eventuell mitlesende Interessenten gebe ich trotz allem den Hinweis, dass es sich hier um Gedankenspiele und Schlussfolgerungen von Laien (gebietsspezifisch) handelt.

Gebietsspezifisch? Na gut, Ruhe gegen GABA ist ja auch ein Deal. Damit bleibe ich im Geschäft.

Im Ernst: Wie von Euch bereits vermutet, übernimmt GABA-B im Stoffwechsel eher die anxiolytische, antidepressive, beruhigende Funktion auf sanfte Weise ohne Abhängigkeits- und Toleranzentwicklung.

Auch klar.

Was die Toleranzentwicklung/Sucht anbelangt, kann ich immer wieder die Animation "Drugs and the brain" empfehlen. Ich fand die Animationen in der alten Version zwar etwas anschaulicher, aber die Neuauflage erklärt das Phänomen auch.

Auch klar. Hiermit

So wie ich das verstanden habe beruht die Abhängigkeit darauf, dass der Körper die "fremde Substanz" mit einbaut und dementsprechend die eigene Produktion der angeregten Botenstoffe runterfährt, bzw. um sich an dem "Überschuß" anzupassen, die Rezeptorendichte runterfährt. Fehlt dann der Stoff, ist Alarm angesagt.

wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Sucht nicht durch eine "Übererregung" der Rezeptoren entsteht, sondern durchaus "Umbauarbeiten" stattfinden.

Dieses kleine Video erklärt das auch ganz gut:

• Alkohol - Was passiert in meinem Gehirn?

https://www.youtube.com/watch?v=UOSFZGzbAJk

Dass Du - @shelf - nicht mehr dazu findest, liegt daran, dass es wohl nichts Anderes gibt .

Damit ist @shelf leider kein Einzelschicksal. Irgendwo wird GABA-B total unterbewertet. Es gibt hier eine ganz nette englischsprachige Seite.

Je nach prä-und postsynaptischer Expression können GABAB Rezeptoren entweder einen
Anstieg oder eine Abnahme der generellen Erregbarkeit in einem neuronalen Netzwerk
bewirken. Dies ist abhängig vom Ausmaß und der zeitlichen und räumlichen Dimension der
Aktivierung von GABAB Rezeptoren und der Koexpression anderer Rezeptorsysteme.

Generelle Ruhe und generelle Angst(störung)?

Dies zeigt sich besonders eindrücklich an dem Einfluss der prä- bzw. postsynaptischen
Aktivierung von GABAB Rezeptoren auf die Langzeitpotenzierung (LTP), einem klassischen Beispiel neuronaler Plastizität.

Das meinte ich mit dem "Merken". GABA-B "macht" ja auch noch andere Sachen. Die möchte ich jetzt aber im Hntergrund lassen.

Oder anders: Ist Baclofen dafür verantwortlich, dass sich meine generallisierte Angststörung durch einen Anstoß der neuronalen Plastizität erledigt hat?

LG

Edit: Autor bei Zitaten korrigiert.

[shelf]

Hallo miteinander,

im Ganzen stelle ich mal so fest dass das Thema bei Weitem nicht so gut erforscht ist wie es wünschenswert wäre.

Was ich für mich mitnehmen kann ist die Schlussfolgerung, dass Baclofen deshalb so vorteilhaft gegen Alkoholsucht einsetzbar ist weil dadurch nur "B" stimuliert wird, während der suchtgebeutelte "A" keine (künstliche) Stimulation erfährt.

...wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Sucht nicht durch eine "Übererregung" der Rezeptoren entsteht, sondern durchaus "Umbauarbeiten" stattfinden.

Wobei die "Umbauarbeiten" erst als Folge der "Übererregung" stattfinden.

Verstehe mich da bitte nicht falsch. Sicher hat die Menschheit mal die Erkenntnis gewonnen, das Proteine durch Erwärmung bestimmter Sachen besser verwertbar sind. Ich meine die gesamten Umweltbedingungen. Also hier fühle ich mich wohl. Davon ab, wer seinen Hunger und Durst auf angenehme Art und Weise stillt, ist doch auch rundum zufrieden.

Stimmt, wenn die Welt in ordnung ist hat der Stress Pause. Ich hatte es zu sehr auf "essen und trinken" bezogen.

Oder anders: Ist Baclofen dafür verantwortlich, dass sich meine generallisierte Angststörung durch einen Anstoß der neuronalen Plastizität erledigt hat?

Das glaube ich weniger. Das hieße ja dein Angstpegel ist im entspannten Zustand erstarrt.
Ich nehme an, "reale" Angstauslöser "wirken" bei dir trotzdem noch.

LG