Snowmann setzt auf Baclofen!

[Lucidare]

Hi shelf,

Oder anders: Ist Baclofen dafür verantwortlich, dass sich meine generallisierte Angststörung durch einen Anstoß der neuronalen Plastizität erledigt hat?

Was ist eine Generalisierte Angststörung?

Menschen mit generalisierter Angststörung leiden unter einem ständigen Gefühl von Besorgtheit und Anspannung in Bezug auf alltägliche Ereignisse und Probleme. Dabei beziehen sich die Sorgen auf verschiedene Bereiche, um die sich andere Menschen auch Sorgen machen, z.B. darauf, dass sie selbst oder die Angehörigen schwer erkranken oder einen Unfall haben könnten. Bei Menschen mit einer generalisierten Angststörung sind solche Sorgen jedoch deutlich stärker ausgeprägt als bei anderen Menschen, so dass der Alltag dadurch stark beeinträchtigt sein kann. Dass man sich in bestimmten Situationen Sorgen macht, ist normal: So sorgt sich jemand, der bei einer Firma arbeitet, der es schlecht geht, vielleicht um seinen Arbeitsplatz. Menschen mit generalisierter Angststörung sorgen sich jedoch übermäßig, auch wenn keine besondere Gefahr besteht. Sie können ihre Sorgen außerdem kaum oder gar nicht kontrollieren.

Quelle

Das glaube ich weniger. Das hieße ja dein Angstpegel ist im entspannten Zustand erstarrt.

Nicht erstarrt. Diesen Satz: "Sie können ihre Sorgen außerdem kaum oder gar nicht kontrollieren" kann man durch "Ich kann meine Sorgen größtenteils kontrollieren" ersetzen.

Ich nehme an, "reale" Angstauslöser "wirken" bei dir trotzdem noch.

Ja, doch. Auch ich habe Stress oder Angst. Nur nicht mehr übertrieben.

Um nochmal das Gefühl zu beschreiben stelle man sich vor, man kommt auf der Landstraße bei Tempo 110 von der Fahrbahn ab und fängt das Auto gerade noch so ab. Im dunklen Park läuft einer mit 'nem Riesenmesser an Dir vorbei, Du stehst auf einer 5m Leiter und beim Aufsteigen tritts Du nicht richtig auf. Diese "Schrecksunde" läuft bei geni' Angstlern den ganzen Tag. Es gibt kaum Entspannung. Natürlich reagieren Angstler auch auf solche Ereignisse. Das nennt man dann Panikattacke.

Was normal ist, kann ich nicht beurteilen. Dieses Gefühl ist weg. Gott sei Dank, kenne ich durch den Alkohol solche "entspannten" Zustände. Das ist schon ziemlich persönlichkeitsverändernd. Durch die Lehren, die ich in meinem 1.Versuch ziehen konnte, habe ich im 2. Versuch das Ganze für mich und meine Umwelt wesentlich ruhiger angehen lassen. "Übermut tut selten gut".

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

ich kenne es (in abgeschwächter Form) leider aus eigenem Erleben. Verschwand mit Baclofen innerhalb weniger Monate völlig. Es fühlt sich in puncto Empfindungen aber sehr elastisch an, kein bissel plastisch.

"Plastizität" (gegenteil von Elastizität) bedeutet quasi "Erstarrung"/"Versteifung".
Ich kann mir partout nicht vorstellen dass eine solche "neuronale Versteifung" überhaupt etwas positives hat.

Aber eventuell hat sich durch/mit Hilfe von Baclofen eine neue "Nullinie" eingestellt (die nun auch ohne Baclofen bestehen bleibt) sodass unterschwellige Angstreize (also irrationale Ängste) nicht mehr zu einer Reaktion führen, sich also nicht mehr bemerkbar machen.

Die Wortwahl in dem Zitat ist jedenfalls verdammt schräg.
"Langzeitpotenzierung" hieße, dass etwas über längere Zeit exponentiell erhöht/verstärkt wird.
- Kann also keinesfalls ein "klassisches Beispiel für (egal welche) Plastizität" darstellen.

"Gemeint" ist wohl dass über längere Zeit ein bestimmtes Potential aufrecht erhalten wird.
Das würde gut mit Plastizität zusammen passen.
Aber auch das ergibt im Zusammenhang keinen Sinn, denn egal wie lange man Baclofen nimmt - empfindungsfähig bleibt man allemal.


LG

[Lucidare]

Moin shelf,

ich kenne es (in abgeschwächter Form) leider aus eigenem Erleben. Verschwand mit Baclofen innerhalb weniger Monate völlig.

Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Sicher können durch den Konsum Ängste entstehen. Ich kenne dieses Gefühl allerdings seit meiner frühen Kindheit und ich habe mit 7 oder 8 Jahren keinen Alkohol konsumiert. Wie schon erwähnt, hatte ich auch früher längere Zeiten der Abstinenz. Ich denke, nach gut einem Jahr hätte sich dann etwas bewegen müssen, wenn denn der Alkohol "schuld" an meinen Ängsten gewesen wäre. Als Angstler stehen die Chancen eben sehr gut, in einer Sucht zu enden.

"Plastizität" (gegenteil von Elastizität) bedeutet quasi "Erstarrung"/"Versteifung".

Naja, Wiki sagt dazu:

Die Plastizität oder plastische Verformbarkeit beschreibt die Fähigkeit von Stoffen, sich unter einer Krafteinwirkung nach Überschreiten einer Fließgrenze irreversibel zu verformen (zu fließen) und diese Form nach der Einwirkung beizubehalten.

Im Gegensatz dazu würde ein elastischer Stoff seine ursprüngliche Form wieder einnehmen [...]

Qelle

Die Wortwahl in dem Zitat ist jedenfalls verdammt schräg.
"Langzeitpotenzierung" hieße, dass etwas über längere Zeit exponentiell erhöht/verstärkt wird.
- Kann also keinesfalls ein "klassisches Beispiel für (egal welche) Plastizität" darstellen.

Solche Dissertationen können gar nicht von jeder/m verstanden werden. Sonst wäre es keine Dissertation. Das ist keine Ironie, das ist Logik! Es gibt ja nicht umsonst Studiengänge für so etwas und man muss schon das entsprechende Fachwissen haben, um das unfallfrei interpretieren zu können. Dazu kommt, das jede Branche auch noch ihren eigenen "Schnack" hat.

Dies zeigt sich besonders eindrücklich an dem Einfluss der prä- bzw. postsynaptischen
Aktivierung von GABAB Rezeptoren auf die Langzeitpotenzierung (LTP), einem klassischen Beispiel neuronaler Plastizität.

Das mit der (Ver)formbarkeit sagt aus, dass das Gehirn durchaus in der Lage ist sich anzupassen. Das nennt man dan Lernen. Und das mit der Langzeitpotenzierung ist ja irgendwo auch richtig. Es wird auf eine "Einwirkung" von außen reagiert und dementsprechend durch Umstecken oder Vermehrung von Verbindungen geantwortet. Das "Gefühl" wird "verstärkt" und festgeschrieben.

Ich hatte schon gesagt, das Verständnis für solche Vorgänge für einen Otto-Normal-Angstler ohne entsprechendes Studium zu entwickeln, ist eine ganz schöne "Ackerei". Zumal diese Diskussion auch nur einen Mini-Teil in einem großen Konzert darstellt. Die verschiedenen System beinflußen sich auch noch untereinander...usw.

Nur (noch) mal ein Beispiel von hier:

Diese Rezeptoren sind sowohl an prä- als auch postsynaptischen Stellen vorhanden und können sowohl inhibitorische als auch disinhibitorische Wirkungen ausüben. Insbesondere sind GABAB-Rezeptoren bei der Regulierung von NMDA-Rezeptor-vermittelten Reaktionen, einschließlich der Induktion von LTP, wichtig. Sie können auch die Filtereigenschaften von neuronalen Netzen regulieren, was eine Spitzenübertragung im Frequenzbereich des Theta-Rhythmus ermöglicht.

Der Text ist von 1994. Dort steht etwas von Theta-Wellen. Theta-Wellen sind für den REM-Schlaf wichtig. In den REM-Phasen treten verstärkt Träume auf. Als Laie knüpfe ich jetzt die Verbindung Baclofen --> GABA-B --> Aktivierung Theta-Wellen --> plötzliches Auftreten von (Klar)träumen. Klingelts? Ob diese Interpretation richtig ist? Es würde sich hier zeigen, das Baclofen eine Wirkung erzielt. Stimmt diese Aussage aus dem zitierten Text noch? Liege ich falsch? Deswegen hatte ich die Frage gestellt, was die B'ler eigentlich so treiben. @Papfl war so lieb und hat das zusammengefasst.

Wie von Euch bereits vermutet, übernimmt GABA-B im Stoffwechsel eher die anxiolytische, antidepressive, beruhigende Funktion auf sanfte Weise ohne Abhängigkeits- und Toleranzentwicklung.

Wäre es vermessen hier noch hinzuzfügen, dass GABA-B eine Rolle bei der neuronalen Plastizität spielt?

LG

[Lucidare]

Etwas Wichtiges habe ich noch vergessen:

Aber eventuell hat sich durch/mit Hilfe von Baclofen eine neue "Nullinie" eingestellt (die nun auch ohne Baclofen bestehen bleibt) sodass unterschwellige Angstreize (also irrationale Ängste) nicht mehr zu einer Reaktion führen, sich also nicht mehr bemerkbar machen.

Ich denke, damit liegst Du genau richtig!

LG

[shelf]

Moin Lucidare,

es war bei mir nie so schlimm wie bei richtigen Angstlern.
Irrationale Ängste haben mich in der Kindheit (und auch später) jedoch durchaus am Weiterkommen gehindert.
Panikattacken kamen erst viel später dazu.
Ich kannte echte Angstler, dagegen war ich ein Draufgänger. (deshalb "in abgeschwächter Form")

Wie von Euch bereits vermutet, übernimmt GABA-B im Stoffwechsel eher die anxiolytische, antidepressive, beruhigende Funktion auf sanfte Weise ohne Abhängigkeits- und Toleranzentwicklung.

Wäre es vermessen hier noch hinzuzfügen, dass GABA-B eine Rolle bei der neuronalen Plastizität spielt?

Wenn ich den Wortsinn außer Acht lasse ( á-la "die sagen eben Potenzierung wenn sie Potentialisierung meinen...") dann kann ich damit leben und wenn ich dementsprechend auch den Begriff Plastizität nicht so eng sehe dann haut das schon hin.

Ein interessanter Exkurs war es allemal und es wird mich auch weiterhin beschäftigen - aber mit geringerer Priorität und weniger Ungeduld.
Mir fehlen noch zu viele Informationen. Ist für mich im Moment noch wie 'ne Kerze ohne Docht.

LG

Edit 10:35
Jetzt habe ich mit meinem Beitrag so lange getrödelt dass ich deinen (dazwischen) erst hinterher mitbekommen hab.
Erstmal beruhigend dass ich nicht völlig vom Weg abgekommen bin.

[Papfl]

Hallo zusammen!
Nur ganz kurz ein Einwurf, muss gleich weiter : Neuronale Plastizität hat vor allem auch sehr viel mit "Trampelpfaden" zu tun, also mit neue/andere Erfahrungen machen, Lernen und Wiederholung. Ich würde das gar nicht so sehr an der Hirnchemie oder einer "Begriffsdefinition" festmachen.

Sicher: Um überhaupt erst neue "Trampelpfade" für sich entdecken zu können, ist es hilfreich, Medikamente zu nutzen, die den Kopf soweit frei machen, dass man dazu überhaupt in der Lage ist. Aber mit Blick auf die neuronale Plastizität spielen der Wille zur Veränderung und die Bereitschaft, sich seinen Problemen zu stellen und neue Lösungswege auszuprobieren, für mich zumindest die wichtigere Rolle. Weil das nämlich die Voraussetzung dafür ist, dass mein neuronales System mitsamt Synapsen und Ionen etc. überhaupt erst chemisch aktiv wird.

Papfl

PS: Übrigens eine spannende Diskussion, die hier geführt wird . Danke dafür!

[shelf]

Hallo Papfl,

vielen Dank für den Link zum Thema Neuronale Plastizität.
Es sieht ganz so aus als fände ich dort viele, der mir fehlenden, Informationen.

Eine ganz schöne Arbeit die da vor mir liegt aber ich habe das Gefühl dass es sich schlussendlich lohnen wird.

Zunächst muss ich mal davon ab, Begriffe sofort auf Materialzustände zu beziehen.
Erfreulicherweise werden "mehrdeutige" Begriffe auf der Seite über weiterführende Links, hinsichtlich ihrer Bedeutung im Zusammenhang, näher beleuchtet.

LG

[Lucidare]

Hallo shelf,

Hallo Papfl,

vielen Dank für den Link zum Thema Neuronale Plastizität.
Es sieht ganz so aus als fände ich dort viele, der mir fehlenden, Informationen.

Es scheint so, als wenn Du meine Verlinkungen ignorieren würdest...

LG

[Lucidare]

Moin,

Sicher: Um überhaupt erst neue "Trampelpfade" für sich entdecken zu können, ist es hilfreich, Medikamente zu nutzen, die den Kopf soweit frei machen, dass man dazu überhaupt in der Lage ist.

Aus meinen Erfahrungen gibt es bei einer Angsstörungen natürlich verschiedene Stufen. Die Angst ist rückblickend durchaus in Wellenbewegeungen verlaufen. Es gibt dann Punkte, da denkt man es geht nicht schlimmer und dann kommt es doppelt so schlimm. irgendwann sitzt man dann in der Ecke und es geht nix mehr. Überhaupt nix mehr.

Oder anders: Ist Baclofen dafür verantwortlich, dass sich meine generallisierte Angststörung durch einen Anstoß der neuronalen Plastizität erledigt hat?

Diesen Anstoß meinte ich mit dem "Kopf freimachen". Sich aus der dunklen Ecke herauswagen zu können und zu merken, dass Müll raustragen keine potentielle Lebensgefahr darstellt.

Je nach prä-und postsynaptischer Expression können GABAB Rezeptoren entweder einen
Anstieg oder eine Abnahme der generellen Erregbarkeit in einem neuronalen Netzwerk
bewirken. Dies ist abhängig vom Ausmaß und der zeitlichen und räumlichen Dimension der
Aktivierung von GABAB Rezeptoren und der Koexpression anderer Rezeptorsysteme.

Die Expression beschreibt ja eine Aktivierung oder Deaktivierung bestimmte Abschnitte der Gene (keine Veränderung der Geninformation!). Richtiger wäre wohl ein rauf- und runterdimmen. Aber dann ist man schnell bei der Epigenetik!

Das ist im Spektrum am Beispiel von NMDA-Rezeptoren "relativ" verständlich erklärt.

5) Cytologische Veränderungen: Bei langfristiger LTP kommt es zur Genaktivierung. Das gilt als Übergang vom Kurzzeitgedächtnis, das auf der synaptischen Verstärkung basierend auf subzellulären Veränderungen beruht, ins Langzeitgedächtnis, für das strukturelle Veränderungen grundlegend sind: neue synaptische Verbindungen. Zunächst werden frühe Gene wie c-fos und c-jun angeschaltet, die ihrerseits an der Aktivierung anderer Gene beteiligt sind. Die Folge können anatomische Veränderungen sein, nämlich die Verstärkung der betreffenden Synapsen, ihre Verdopplung oder die Bildung zusätzlicher Kontakte.

Langzeitpotenzierung.JPG (54.71 KiB) 5525 mal betrachtet

Aber mit Blick auf die neuronale Plastizität spielen der Wille zur Veränderung und die Bereitschaft, sich seinen Problemen zu stellen und neue Lösungswege auszuprobieren, für mich zumindest die wichtigere Rolle. Weil das nämlich die Voraussetzung dafür ist, dass mein neuronales System mitsamt Synapsen und Ionen etc. überhaupt erst chemisch aktiv wird.

Ja natürlich. Wenn man aber soweit zurückgedrängt ist, quasi in sich selbst gefangen ist und sich nicht mehr "bewegen" kann, wird das mit den neuen Erfahrungen machen kompliziert. Ich habe vor dem Baclofen auch schon einiges ausprobiert und keine Erfolge erzielt. Sicher hat der Konsum und die gleichzeitige Einnahme von Medikamenten viel von der Wirkung zerschossen. Allerdings habe ich es auch geschafft, während des Einschleichens auf Alkohol zu verzichten. Rückblickend natürlich schwer zu beurteilen. Das Baclofen war bis zu diesem Zeitpunkt das einzige Medikament, was eine spürbare Veränderung erzielt hat und ein großes Stück Manövrierfähigkeit zurückgegeben hat. Dann geht natürlich das Lernen los. Bei Angstlern ist die eigene Empfindung zur Realität um einige Zentimeter bis zu einem halben Meter verschoben. Man muss viele Situationen neu bewerten. Durch die fehlende Angst "läuft" das Gehirn auch "geschmeidiger" und man ist überhaupt erst wieder in der Lage, Lösungsstrategien zu entwickeln und nicht gleich zu verzweifeln. Hierdurch können dann neue Pfade beschritten werden und die dabei gewonnenen (angstfreien) Erfahrungen manifestieren sich dann. Diese Erfahrungen müssen zwangsläufig nicht immer postiv sein. Die relative Angsfreiheit ist wichtig.

Aber eventuell hat sich durch/mit Hilfe von Baclofen eine neue "Nullinie" eingestellt (die nun auch ohne Baclofen bestehen bleibt) sodass unterschwellige Angstreize (also irrationale Ängste) nicht mehr zu einer Reaktion führen, sich also nicht mehr bemerkbar machen.

Das Medikament war der Kieselstein, der die Lawine in's Rollen gebracht hat. Da bin ich mir sicher.

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

Es scheint so, als wenn Du meine Verlinkungen ignorieren würdest...

Gaaanich waaahr!

Vielleicht habe ich es ja falsch übersetzt, aber auf der englischen Seite die du verlinkt hattest las es sich so dass GABA-B Rezeptoren die GABA Ausschüttung quasi regulieren.
Da hab ich das dann lieber nicht weiter verfolgt.

Das Medikament war der Kieselstein, der die Lawine in's Rollen gebracht hat. Da bin ich mir sicher.

Da sind wir absolut einer Meinung!
Bei mir waren es zwar weniger Ängste als vielmehr Nervosität und unbegründeter Dauerstress die mich am Wegkommen vom Alk gehindert hatten so war es jedoch auch bei mir Baclofen, das mir die Möglichkeit gab zu erleben dass es auch anders geht.
Vor allem empfand ich Baclofen (im zweiten Anlauf) nie als Belastung oder "Verlustgeschäft".
Als ich mit Doxepin "trocken" war fühlte ich mich schon ein wenig "leer". Und ein gewisser "Trinkwunsch" kam auch mit Doxepin immer mal durch.

Baclofen wird nicht "die Arbeit gemacht" haben, aber ganz sicher hat es "den Weg geebnet".

LG

[Lucidare]

Moin,

Da hab ich das dann lieber nicht weiter verfolgt.

Bei der Hitze verständlich. Ich habe auch (außer arbeiten) noch Einiges zu tun. In alten Zeiten hätte ich das trotz der Wärme getan. Mit der Angst im Nacken kann man schwer unterscheiden, was Sinn macht und was nicht. "Schwäche" zeigen geht ja gar nicht. Im Moment hat sich die Gelassenheit breit gemacht. So geht's auch mal. Zeit ist relativ.

Vielleicht habe ich es ja falsch übersetzt, aber auf der englischen Seite die du verlinkt hattest las es sich so dass GABA-B Rezeptoren die GABA Ausschüttung quasi regulieren.

Die B'ler können Sachen, die die A'ler nicht beherrschen. Modulieren zum Beispiel. Die sind die "graue Eminenz".

Baclofen wird nicht "die Arbeit gemacht" haben, aber ganz sicher hat es "den Weg geebnet".

Das "fehlende Teil" eben.

LG

[Papfl]

Hallo zusammen!
Nebenbei bemerkt: Die aktuelle Diskussion erinnert mich an einen meiner ganz frühen Beiträge hier im Forum

Schon interessant, wie wir uns in den Jahren zu "GABA-Experten" weiter entwickelt haben...da muten die Metaphern aus der Anfangszeit richtig naiv an...

Weiter so !

Meint Papfl

[Lucidare]

Boah, ist das warm Zusammen...

Hallo zusammen!
Nebenbei bemerkt: Die aktuelle Diskussion erinnert mich an einen meiner ganz frühen Beiträge hier im Forum

P.S.: Die Tatsache, dass es einige Berichte von Menschen gibt, die Baclofen nach einer Weile abgesetzt haben und trotzdem "cravingfrei" geblieben sind, könnte dafür sprechen, dass sich die natürlichen Neurotransmitter mit der Zeit wieder bilden. Wetten würde ich aber (vorerst noch) nicht darauf...

Na, hätteste man.

Schon interessant, wie wir uns in den Jahren zu "GABA-Experten" weiter entwickelt haben...da muten die Metaphern aus der Anfangszeit richtig naiv an...

Sich Themen zu nähern, die für einen Selbst etwas "fremd" (nicht fachlich, persönlich!) sind, erfordert Mut. Das unter Deinen damaligen Bedingungen zu tun ist noch mutiger. Außerdem hat sich in den letzten Jahren auch sehr viel in der Richtung getan, finde ich jedenfalls. Man entwickelt sich halt. Deine Erkärungen, komplexe Zusammenhänge in einige Sätze zu packen, finde ich phänomenal.

Weiter so !

Danke! Man versucht sich zu entwickeln.

Ich kannte echte Angstler, dagegen war ich ein Draufgänger. (deshalb "in abgeschwächter Form")

Ich stelle das jetzt mal hier in diesen Thread rein, obwohl das nicht ganz passt. Das Filmchen ist wohl noch einige Tage verfügbar:

"Die Angst nimmt mir mein Leben", sagt Jeanette H. [...]

Nur keine Panik!

Das was die Janette, die Petra und der Nicholas erlebt haben und hoffentlich nicht mehr erleben müssen, kann ich im Detail nachvollziehen. Keine der beschriebenen Ängste ist mir fremd. Normal wär' die Reportage was für den Forum-youtube-Kanal.

Aus 200 Metern 400 machen... Starke Leistung. Das hat mich richtig gefreut.

LG

[shelf]

Gesegneten Schweißausbruch miteinander!

Ganz schnell nur, muss gleich los.

@Papfl - ich höre da den leisen Flügelschlag eines kalten Geiers.
Aber sehr anschaulich beschrieben!

@Lucidare - für das Verlinkte Video hatte ich noch keine Zeit, ich hole das aber noch nach!

Hab jetzt mal die "GABA regulierende" Funktion von "B" mit einbezogen und komme zu dem Schluss dass es wohl doch eher in Richtung "Überstimulation" von "A" (durch Alk etc) läuft.

"B" regelt natürliches GABA runter weil "A" ja agiert als wäre reichlich (bzw sogar zu viel) da.
Bei weniger natürlichem GABA wird "B" nicht mehr stimuliert und "A" wird damit zum Alleinherrscher ohne "Aufpasser".

Bac aktiviert den Aufpasser auch ohne natürliches GABA und wenn kein "Ersatzstoff" an "A" geliefert wird kann (durch ständige Aktivität von "B"), nach und nach, der natürliche Ablauf wiederhergestellt werden.
Hernach besteht die Möglichkeit das "B"-Hilfsmittel Baclofen wieder wegzulassen.
Dieser Vorgang kann, je nach Lebensumständen, Ernährung etc, mehrere Jahre in Anspruch nehmen.
Ist der Stoffwechsel nachhaltig geschädigt kann eine Unterstützung für den Rest des Lebens erforderlich sein.

Klingt das plausibel?

LG

[Lucidare]

Hier ist echt an Schlafen nicht zu denken...

Klingt das plausibel?

Egal! So lange wir von den Fachleuten keinen auf die Mütze kriegen, ist alles gut! Und wenn sie aus Verzweifelung nicht mitlesen, haben wir zumindest im Stillen unsere eigene "Theorie" entwickelt. Die muss dann erstmal widerlegt werden...

Hab jetzt mal die "GABA regulierende" Funktion von "B" mit einbezogen und komme zu dem Schluss dass es wohl doch eher in Richtung "Überstimulation" von "A" (durch Alk etc) läuft.

Eigentlich müsste man den Alkohol mal weglassen... Im allgemeinen gößtenteils überhaupt und bei der Betrachtung des Themas. Die kleinen GABA-A'lers und B'lers sind ja nur ein Teil.

"B" regelt natürliches GABA runter weil "A" ja agiert als wäre reichlich (bzw. sogar zu viel) da.
Bei weniger natürlichem GABA wird "B" nicht mehr stimuliert und "A" wird damit zum Alleinherrscher ohne "Aufpasser".

Die Systeme interagieren untereinander. Dopamin, Serotonin, Glutamat, GABA usw... Wo wir gerade dabei sind: NMDA-Rezeptor... Ganz fiese Kiste.

Der Name „NMDA-Rezeptor“ rührt daher, dass diese Rezeptoren durch die Bindung des für sie spezifischen Agonisten N-Methyl-D-Aspartat (NMDA) aktiviert werden können. Dieser Stoff kommt im Körper normalerweise nicht vor, führt aber im Experiment zur Öffnung der Ionenkanal-Untereinheit des Rezeptors.

Tztztz.. Branchenschnack. Unter anderem dockt dort auch Glutaminsäure an.

Glutaminsäure ist ein wichtiger Baustein von Proteinen; daneben ist Glutamat einer der wichtigsten erregenden Neurotransmitter im zentralen Nervensystem (ZNS) auch des menschlichen Organismus.

Nun sind die NMDA auch Lotterköppe, nur so nebenbei:

Bindet Alkohol (Ethanol) am NMDA-Rezeptor, so wird der Einstrom von Calcium-Ionen vermindert. Somit nimmt die Frequenz exzitatorischer Potentiale ab, Alkohol reduziert folglich die Wirkung des wichtigsten exzitatorischen Systems, wobei gleichzeitig die Funktion des wichtigsten inhibitorischen Systems (GABA) durch die Bindung an den GABA-Rezeptor verstärkt wird.

Auch fies: Die Erregung wird beruhigt und die Beruhigung erregt. Was ist aber eigentlich normal? Diese Dinger (Synapsen, Liganden usw.) bestimmen unsere Gefühlswelt. Wie in dem Filmchen etwas weiter oben beschrieben, muss die Waage stimmen.

"B" regelt natürliches GABA runter weil "A" ja agiert als wäre reichlich (bzw sogar zu viel) da.
Bei weniger natürlichem GABA wird "B" nicht mehr stimuliert und "A" wird damit zum Alleinherrscher ohne "Aufpasser".

@Papfl hat es weiter oben schon beschrieben (mir ist zu warm, das Zitat zu suchen...):

Biologisch ist γ-Aminobuttersäure oder GABA bei vielen Lebewesen ein bedeutender endogener Botenstoff, der als biogenes Amin durch Decarboxylierung der Glutaminsäure gebildet wird, insbesondere von Nervenzellen.

Jetzt lass' mal die Decardings weg. Aus Glutamat wird GABA. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was machen die GABA's ohne Glutamatinsäure? Das ist dann wie bei Hunden, die eine Rasse muss beschäftigt werden, die andere lieben ihre Ruhe. Natürlich muss noch eine Erregung da sein um zum Kühlschrank zu laufen, um sich was zum Essen zu holen. Dann hat GABA was zu tun. Denke ich. Aber wehe, wehe das System wird gestört...

Bac aktiviert den Aufpasser auch ohne natürliches GABA und wenn kein "Ersatzstoff" an "A" geliefert wird kann (durch ständige Aktivität von "B"), nach und nach, der natürliche Ablauf wiederhergestellt werden.
Hernach besteht die Möglichkeit das "B"-Hilfsmittel Baclofen wieder wegzulassen.
Dieser Vorgang kann, je nach Lebensumständen, Ernährung etc, mehrere Jahre in Anspruch nehmen.
Ist der Stoffwechsel nachhaltig geschädigt kann eine Unterstützung für den Rest des Lebens erforderlich sein.

Das vielleicht morgen?

LG

[Papfl]

Moin zusammen!

Wo wir gerade dabei sind: NMDA-Rezeptor... Ganz fiese Kiste. [...] Auch fies: Die Erregung wird beruhigt und die Beruhigung erregt. Was ist aber eigentlich normal?

Yepp...wenn es einen Gott gibt, war der schon ein Crack !

Papfl

[Lucidare]

Moin,

Yepp...wenn es einen Gott gibt, war der schon ein Crack !

Ja, und der Teufel hat den Schnaps dazu gemacht...

Bac aktiviert den Aufpasser auch ohne natürliches GABA und wenn kein "Ersatzstoff" an "A" geliefert wird kann (durch ständige Aktivität von "B"), nach und nach, der natürliche Ablauf wiederhergestellt werden.
Hernach besteht die Möglichkeit das "B"-Hilfsmittel Baclofen wieder wegzulassen.

Ich zitiere jetzt mal mehr. Das ehrt die Autoren und befriedigt meine Faulheit.

U.a. @Papfl hat das mit dem Glutamat schon mehrfach angesprochen. Z.B hier: Craving und Die Rolle von Baclofen

Für Angstler ist das in dieser Seite ganz gut erklärt.

Alkohol beruhigt nur kurzfristig

Ein Gegenstück zum bremsenden GABA ist der Botenstoff Glutamat. Glutamat erhöht die Empfangsbereitschaft der Nervenzellen und regt sie an, Signale weiterzuleiten. Glutamat wirkt also wie ein Beschleuniger zwischen den Zellen. Konsumierter Alkohol passiert sehr schnell die Blut-Hirnschranke und verstärkt nicht nur den Bremser GABA, sondern blockiert auch Glutamat-Rezeptoren und verhindert dadurch nervliche Erregung. Das Resultat: Das Gefühl angenehmer Entspanntheit stellt sich ein. „In Wahrheit ist das Gehirn durch den Alkohol und seine Wirkung überberuhigt. Ein Zustand, der nicht natürlich und daher nicht von Dauer ist“, sagt Prim. Dr. Kurosch Yazdi, Leiter der Suchtabteilung der Landes-Nervenklinik Wagner-Jauregg in Linz.

Wer sehr häufig Alkohol trinkt (egal welche Menge), bei dem werden die Glutamat-Rezeptoren ständig von Alkoholmolekülen behindert. Da dies das chemische Gleichgewicht im Gehirn stört, schafft der Körper einen Ausgleich und erhöht die Zahl der Rezeptoren. Wenn nun kein Alkohol getrunken wird und der Alkoholspiegel wieder sinkt, sind plötzlich sehr viele Glutamat-Rezeptoren aktiv. Die Folge: Das Nervensystem ist übererregt, man fühlt sich nervös und ängstlich, ein sogenannter Entzug kann eintreten.

Symptome eines Alkoholentzugs sind Unruhe, Ängstlichkeit, hoher Puls, Schlaflosigkeit, Schwitzen, angespannte Übererregtheit, Hyperaktivität des vegetativen Nervensystems, verstärktes Händezittern (Tremor). Manchmal kann sich diese Anspannung bis hin zur Panikattacke steigern. Bei starken Alkoholikern können sich starke Entzugssymptome wie Übelkeit oder Erbrechen, vorübergehende Halluzinationen oder Illusionen und epileptische Anfälle einstellen.

Für mich wichtig:

Wenn jemand trotz sehr geringem Alkoholkonsum bei nachfolgendem Alkoholverzicht sich nervös und unruhig fühlt, dann ist das ein Hinweis darauf, dass auch vor dem Alkoholkonsum eine ängstlich-nervöse Grundstimmung vorgeherrscht hat. „Hier war das Verhältnis von GABA und Glutamat bereits unausgeglichen und der Alkoholkonsum wurde als eine - unpassende - Form von Selbstbehandlung eingesetzt. Nach Absetzen des Alkohols wird dann der unausgeglichene Stoffwechsel im Gehirn wieder spürbar“, erklärt Yazdi.

Naja, geringe Menge... Das ist natürlich Ansichtssache. So exorbitant hoch waren meine konsumierten Mengen dann aber auch wieder nicht.

Dieser "Zustand" muss aber nicht unbedingt durch Suchtmittel ausgelöst werden. Die pharmazuetische Zeitung hat schon 2011 einen Text dazu veröffentlicht:

Da sich Wissenschaftler unterschiedlicher Fachdisziplinen seit Langem mit dem Phänomen Stress beschäftigten, sind die einzelnen Prozesse gut bekannt. Jede Stresserfahrung wandelt das Gehirn innerhalb von Sekunden in biologische Signale um. Die wichtigste Rolle spielt hier zunächst das limbische System. In den Mandelkernen (Corpora Amygdalae) beziehungsweise den Mandelkernneuronen wird der Neurotransmitter Glutamat freigesetzt, so Bauer. Das Glutamat wiederum wirkt auf den Hypothalamus und den Hirnstamm. Im Hypothalamus aktiviert es das Stressgen CRH (Corticotropin Releasing Hormon). In der Folge schüttet die Nebennierenrinde das Stresshormon Cortisol aus. Im Hirnstamm aktiviert Glutamat unter anderem den Locus coeruleus, sodass dieser Noradrenalin sezerniert.

Neben den akuten Reaktionen gibt es vermutlich auch lang anhaltende Folgen von Stress. »Wir wissen heute, dass starke Stressoren epigenetische Veränderungen bewirken«, berichtete Bauer. Die Ziele für die Signale sind sogenannte Genschalter, das heißt die regulatorische Sequenz der Gene. So wird auf Dauer die Sensibilität für Stressoren verändert.

Expression halt.

Wie gesagt, das Wissen fächert sich da gefühlt in's Unendliche auf. Wir haben jetzt zwei Botenstoffe: GABA mit 2,5 Rezeptoren und GLUTAMAT mit vier Rezeptoren. Welche neurobiologischen Effekte Alkohol sonst noch auslöst, kann man hier nachlesen. Dann ackert man das etliche Jahre durch, lernt noch ein bisschen über den restlichen menschlichen Körper macht eine Prüfung und darf sich dann Neurolge nennen.

Hernach besteht die Möglichkeit das "B"-Hilfsmittel Baclofen wieder wegzulassen.
Dieser Vorgang kann, je nach Lebensumständen, Ernährung etc, mehrere Jahre in Anspruch nehmen.
Ist der Stoffwechsel nachhaltig geschädigt kann eine Unterstützung für den Rest des Lebens erforderlich sein.

Das Hilfsmittel wegzulassen hat bei mir ganz gut funktionert. Wahrscheinlich haben sich die Veränderungen, aus Mangel an Masse, relativ schnell eingestellt.

Die Lebensumstände spielen sicher eine Rolle. Ob das Jahre dauern muss? Auch die Frage, ob der Stoffwechsel "auf Dauer" geschädigt werden kann, kann ich Dir nicht beanworten. Vielleicht hängt es an der grundsätzlichen Fähigkeit zur neuronalen Plastizität? Weiß nicht, bin kein Neurologe.

LG

[Papfl]

Hallo zusammen!

Chemie hin oder her, aus den Postings dieses Threads hört man auch raus, dass der Weg aus der Abhängigkeit mit viel "Eigenwill" zu tun. Und dafür darf sich jede/r mal ganz feste auf die Schultern klopfen .

Glücklicherweise gibt es das "Hilfsmittel" Baclofen, das oftmals Eigeninitiative erst möglich macht.

Meint Papfl

[Snowman..]

Hallo Papfl,

bist du eigentlich selber betroffen und wie viel Baclofen hast du gebraucht?

Außerdem würde ich gerne wissen, ob du Medizin studierst oder schon Promoviert hast also Dr. Med. bist. Gruß.

[Lucidare]

Moin,

Und dafür darf sich jede/r mal ganz feste auf die Schultern klopfen .

Dito, wie man in Deiner Geschichte auch nachlesen kann.

Glücklicherweise gibt es das "Hilfsmittel" Baclofen, das oftmals Eigeninitiative erst möglich macht.

Die Mischung macht's!

Chemie hin oder her [...]

Die "Chemie" schürt bei mir in meinem Fall ein wenig die Neugierde. Ich möchte gerne verstehen , was da so bei mir abgelaufen ist. Das sind insbesondere GABA, Glutamat, Noradrenalin und Serotonin. Das mache ich eigentlich eher für mich im Stillen...

LG