Markus möchte sich vorstellen

[notinar]

Hi,

dies ist nun das andere Forum in dem ich mich vorstellen möchte. Daher kopiere ich den Vorstellungstext des anderen Forums hier hinein. Der Einfachheit halber.Hallo,

Nun bin ich auch hier gelandet und möchte mich bevor ich hier aktiv mitwirke vorstellen.

Ich bin 43 Jahre alt und blicke auf ein Leben der Höhen und Tiefen zurück wie vermutlich die meisten hier auch. Da ich bedingt durch mein Studium (Sozialarbeit) die Materie Sucht von der theoretischen Seite kennengelernt habe, habe ich schon recht früh, auch bedingt durch diverse Drogenerfahrungen, begonnen mich einerseits für Sucht im allgemeinen wie auch für mein eigenes Verhältniss zu suchterzeugenden Substanzen zu interessieren. Seit meinem dreizigsten Lebensjahr ringe ich immer wieder mit der Substanz Alkohol.

Zur Zeit befinde ich mich nach längerer zufriedener Abstinenz von ca dreieinhalb Jahren in einer sechswöchigen sogenannten qualifizierten Entgiftung nachdem der Alkoholkonsum in den letzten anderthalb Jahren wieder bedrohliche Ausmaße angenommen hat.

Da ich gefühlte hundertmal entgiftet und zwei Langzeittherapien hinter mir habe und auch diverse Therapeuten "verschlissen" habe kann man mich durchaus als Therapieerfahren sehen.

Auch habe ich eine Zeitlang Campral genommen welches bei mir jedoch keinerlei Wirkung zeigte. Gestern habe ich dass Buch von Olivier Ameisen gelesen und kann absolut den Gedanken teilen dass genauestens geschaut werden muss in welchem Zusammenhang Angststörungen und Depressionen mit dem Konsum bzw. Missbrauch von Alkohol stehen.

Dieser wird auch in der jetzigen Entgiftung wieder seitens der Ärzte so gesehen dass die Ängste und Schlafstörungen vergehen wenn das Alkoholproblem gelöst sei sprich absolute Abstinenz.

Diese absolut dogmatische Haltung stört mich im allgemeinen bei Therapeuten die die Materie nur in der Theorie kennen als auch bei Selbsthilfegruppen allen voran den AA die die Materie zwar praktisch erfahren haben jedoch quasi blind ohne nach rechts oder links zu schauen die Annahmen der sogenannten Profis übernehmen.

Zu meinem Glück hatten wir im Studium eine Dozentin die über langjährige Erfahrung in der Suchthilfe verfügte und uns schon vor 16 Jahren lehrte kritisch mit diesen Dogmen umzugehen. Auch gab sie uns Berichte aus den USA über Forschungen hinsichtlich kontrolliertem Trinken. Es ist mit Sicherheit nicht für jeden etwas kontrolliert zu trinken aber es als eine Möglichkeit der vielen zu akzeptieren würde vielen die Angst vor einer Therapie nehmen.

Als ich in einer Gruppenstunde zum Thema "Suchtdruck verhindern" Baclofen ansprach merkte ich sofort an den Augen der Therapeutin dass ich in ein Wespennest gestochen hatte. Das wäre ja wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben und wir Alkoholiker müssen lernen die durch das Nichttrinken entstandenen Löcher anders auszufüllen. Das stark depressive Menschen ihr Leben lang Antidepressiva und auch andere Mittel als "Krücke" nehmen zählte hier nicht. Wir sind ja Alkoholiker. Also doch keine Krankheit????

Ich denke auch dass hier finanzielle Interessen einer Lobby wie die Rehakliniken und Suchstationen eine große Rolle spielen. Dabei und das schreibt Ameisen ja eröffnen sich durch die Gabe eines Anti Craving Mittels doch eher mehr Möglichkeiten der Bearbeitung der eigenen Geschichte da der Kopf freier und empfänglicher ist.

Ich will mir kein Hintertürchen offen halten kenne ich doch durchaus die Vorteile einer zufriedenen Abstinenz. Aber die Unterstützung durch ein Medikament erscheint mir hilfreich und logisch da ja auch wie beschrieben selbst Rückfälle weniger dramatisch verlaufen.

Ich jedenfalls möchte den Weg mit Baclofen gerne gehen. Weiß noch nicht an welchen Arzt ich mich wenden kann. Erhoffe mir hier Hilfe dabei und auch bei der Anwendung Begleitung indem ich dieses Forum nutzen werde. Stehe bei Fragen gerne zur Verfügung und würde mich über regen Austausch freuen.

Markus

[Lucidare]

Hallo Markus,

Nun bin ich auch hier gelandet und möchte mich bevor ich hier aktiv mitwirke vorstellen.

Das ist aber schön. Herzlich willkommen im Forum!

Falls Du es noch nicht gelesen hast, für Dich auch der Hinweis auf nützliche Texte zum Einstieg. Quasi ein Muss und in geballter Ladung!

Leitfaden für die Anwendung

Hier sei auf die Dosierungstabellen hingewiesen:

Dosierungstabellen

Diese sind recht konservativ gehalten, um Nebenwirkungen aus dem Weg zu gehen. Wenn man das Medikament gut verträgt, kann man u. U. auch schneller aufdosieren. Die Dosierung wirst Du dann aber auch gegebenfalls mit Deinem Arzt besprechen.

Craving und Die Rolle von Baclofen

Dort findest Du Näheres zum Thema Craving (Verlangen) und der Wirkungsweise von Baclofen.

Baclofen-Therapie vs. traditionelle Suchtbehandlung

erklärt den Unterschied zur traditionellen Suchttherapie und hier wird erkärt

warum Baclofen kein Alkoholersatz ist.

Einen ersten Überblick rund um das Medikament bietet die Rubrik

Baclofen erste Schritte,

konkreter im

Baclofen-Arztkoffer und Alles Wichtige auf einen Blick.

Lesenswert und aufschlussreich ist auch der Artikel "Ist Alkoholsucht doch heilbar?", den man auch online im PTA-Forum finden kann.

Die besten Erfolge erzielt man mit Baclofen, wenn man abstinent beginnt. Da Du Dich zur Zeit in einer qualifizierten Entgiftung befindest, wäre das eine gute Voraussetzung. Generell gilt: Baclofen langsam in kleinen Schritten in Anlehnung an den Leitfaden für die Anwendung oder die auf die jeweilige Tablettenstärke zugeschnittenen Dosierungstabellen hier im Forum aufdosieren, bis erste Nebenwirkungen auftreten oder das Craving verschwindet. Die Nebenwirkungen sind häufig "nur" erhöhte Müdigkeit oder ein bisschen "Neben-Sich-Stehen"...also nichts Weltbewegendes.

Dann auf dieser Stufe (bei der die ersten Nebenwirkungen aufgetreten sind) verharren. In der Regel verschwinden die Nebenwirkungen nach wenigen Tagen wieder. Besteht nach wie vor Craving ("Trinkverlangen"), dann sollte die Dosis - nachdem die Nebenwirkungen abgeklungen sind - langsam weiter gesteigert werden, bis erneut Nebenwirkungen auftreten. Dann wieder innehalten und so weiter .

Irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem die Nebenwirkungen auch nach ein oder zwei Wochen nicht mehr verschwinden. Etwas unterhalb liegt dann die ideale individuelle Erhaltungsdosis. Im Idealfall pendelt es sich so ein, dass man bei der idealen persönlichen Erhaltungsdosis kein oder kaum Craving ("Trinkverlangen") und keine oder kaum Nebenwirkungen hat.

Baclofen ist natürlich keine Wunderpille, die man schluckt und alles wird von alleine gut. Das Medikament kann aber die ständigen Gedanken an Alkohol und das unbändige Verlangen, das über kurz oder lang dazu führt, dass Betroffene wieder zur Flasche greifen MÜSSEN, eindämmen.

Die Idee, die hinter der Baclofen-Therapie steht, ist

a) über die "Beruhigung" der GABA-B-Rezeptoren langfristig einen ausgeglichenen, entspannten, relaxten Zustand herzustellen, damit extreme Stress-Situationen, Spannungen, Ängste und Verstimmungen, die einen zur Flasche greifen lassen, gar nicht erst aufkommen und

b) das körperliche Verlangen nach Alkohol (physisches Craving) einzudämmen, um die zwanghafte Komponente des abhängigen Trinkens ein Stück weit auszuschalten.

Baclofen schlägt einem das Glas also nicht einfach so aus der Hand, aber es kann Betroffenen die Entscheidungsfreiheit zurückgeben: Im Idealfall MUSS man nicht mehr zwingend trinken, weil man gegen das Verlangen machtlos ist. Man KANN sich wieder frei entscheiden, ob man trinken möchte, oder ob man es lieber lässt. Stattdessen braucht es dann natürlich andere Alternativen, die einem das geben, was bislang der Alkohol geleistet hat. Belohnung, Entspannung, "Kicks", "Glücksgefühle", Hemmungslosigkeit, Ausschalten von Ängsten, etc...Alkohol kann viele Funktionen übernehmen.

Das ist dann die eigentliche "Arbeit an sich selbst", an der über kurz oder lang niemand vorbei kommt. Dafür kann Baclofen den Kopf frei machen - nicht mehr, aber auch nicht weniger .

Die Arztadressen werden aus naheliegenden Gründen nicht öffentlich herausgegeben. Hast Du im Nachbarforum schon eine Arztadresse erhalten? Wenn nicht möchte ich Dich bitten, unseren Administrator @DonQuixote mit einer Privaten Nachricht (PN) anzuschreiben und Deinen Wohnort samt Postleitzahl mitzuteilen. Er wird sich dann bei Dir mit allen Infos melden.

Vielleicht noch kurz ein paar Zeilen zum Buch von Olivier Ameisen:

Olivier Ameisen war mit seinem Selbstexperiment quasi sein eigenes "Versuchskaninchen". Sein Erfahrungsbericht erschien 2005 (!!!) in der renommierten Fachzeitschrift Alcohol And Alcoholism, und manche Vorgehensweise, die Olivier Ameisen als Patient Nummer eins in seinem Buch noch "ausprobierte", gilt heute - über zehn Jahre später - als überholt. In der letzten Dekade hatten zahlreiche Wissenschaftler die Gelegenheit, anhand Tausender Patienten zu erforschen, wie Baclofen bei einer Mehrheit am besten funktioniert. Alle, die heute mit Baclofen beginnen, haben das große Glück, auf diesen Erfahrungsschatz und die daraus resultierenden bewährten Schemata der Baclofen-Therapie zurück greifen zu können (Leitfaden für die Anwendung). Sie müssen also keine "Versuchskaninchen" mehr sein .

Man ist geneigt - nachdem man Olivier Ameisens Buch gelesen hat - nach dem Switch-Erlebnis zu suchen, das Ameisen bei 270 mg/Tag beschreibt. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich Dir sagen, dass nur ganz wenige (mir fällt im Moment nur ein Patient ein) ebenfalls von so einem "Switch" berichten. Für die meisten hat sich die Standardvorgehensweise nach Leitfaden eher bewährt.

Als ich in einer Gruppenstunde zum Thema "Suchtdruck verhindern" Baclofen ansprach merkte ich sofort an den Augen der Therapeutin dass ich in ein Wespennest gestochen hatte. Das wäre ja wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben und wir Alkoholiker müssen lernen die durch das Nichttrinken entstandenen Löcher anders auszufüllen.

Davon wird leider immer wieder berichtet. Daher raten wir das Thema Baclofen in Selbsthilfegruppen oder ähnlichem sehr vorsichtig oder gar nicht anzusprechen.

Ich jedenfalls möchte den Weg mit Baclofen gerne gehen.

Für den Weg wünsche ich Dir alles Gute.

LG

[Luphan]

Hallo Markus,

Ich bin 43 Jahre alt und blicke auf ein Leben der Höhen und Tiefen zurück wie vermutlich die meisten hier auch.

Unser Forum-Administrator wird sich sicherlich bald hier bei dir melden. Er kann dir Ärzte in deiner Umgebung geben, die mit dir gemeinsam die Baclofen-Therapie angehen würden.

Höhen und Tiefen haben hier auch viele erlebt:

Erfahrungsbereichte

Das hat mir in meiner Anfangszeit viel Kraft gegeben. Konnte mich in der einen oder anderen Person selbst wiederfinden und sah, viele haben einen ähnlichen Leidensweg hinter sich.

Aber vor allem auch:

Wie gut Baclofen wirklich helfen kann!

Als ich in einer Gruppenstunde zum Thema "Suchtdruck verhindern" Baclofen ansprach merkte ich sofort an den Augen der Therapeutin dass ich in ein Wespennest gestochen hatte. Das wäre ja wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben und wir Alkoholiker müssen lernen die durch das Nichttrinken entstandenen Löcher anders auszufüllen. Das stark depressive Menschen ihr Leben lang Antidepressiva und auch andere Mittel als "Krücke" nehmen zählte hier nicht. Wir sind ja Alkoholiker. Also doch keine Krankheit????

Das hast du wirklich gut beschrieben. Ich war zwar selbst noch nie in einer Therapie, kann mir aber wirklich gut vorstellen, das du dort mit dem Aussprechen des Wortes Baclofen, auf Unverständnis gestoßen bist.

Alles Wissenswertes hat dir bereits Lucidare geschrieben. Lies dich einfach mal hier ins Forum rein. So gut wie du Schreiben und Beschreiben kannst, schätze ich dich als einen Vielleser ein.

Gruß

Luphan

[notinar]

Habe letzte Woche mit meinem Gruppentherapeuten über Baclofen gesprochen. Zu meinem erstaunen meinte er es sei ihm egal wie ich es machen würde Hauptsache es wirkt. Ich war schon überrascht vor allem darüber dass er nicht einmal das Buch von Ameisen gelesen hat. Gerade als Suchttherapeut dachte ich saugt man alles an möglichen seriösen Behandlungsmethoden auf. Aber wer stellt schon gerne die seit Jahrzehnten angeblich erfolgreichen Entwöhnungstherapien in Frage und sägt an seiner eigenen Daseinsberechtigung. Aber wenigstens hat er nicht sofort die Hände überm Kopf zusammengeschlagen. Werde gerne weiter berichten.

[Purzelbaum]

Aber wer stellt schon gerne die seit Jahrzehnten angeblich erfolgreichen Entwöhnungstherapien in Frage ...

Wieso angeblich?

Nur weil sie dir nicht geholfen haben, sind sie ja nicht ohne Erfolg.

[notinar]

Ich will ja gar nicht sagen dass sie nicht für manche auch hilfreich seien können dennoch spricht die Rückfallquote und Menschen die zig Therapien gemacht haben Bände. Zumindest dass man das Dogma mit dem die bisherigen Behandlungsmethoden und Ansätze betrachtet werden überdenken sollte.

[Luphan]

Hallo Markus,

Ich will ja gar nicht sagen dass sie nicht für manche auch hilfreich seien können dennoch spricht die Rückfallquote und Menschen die zig Therapien gemacht haben Bände. Zumindest dass man das Dogma mit dem die bisherigen Behandlungsmethoden und Ansätze betrachtet werden überdenken sollte.

Ich sehe das auch wie du!

Ich selbst war nie in einer Thearpie, kenne aber im Bekanntenkreis drei Personen, bei denen es alles nichts gebracht hat. Ich würde gerne helfen, es ist nur schwer die Leute auf Baclofen aufmerksam zu machen, ohne sich evtl. selbst zu outen.

Gruß

Luphan

[Chinaski]

Hallo Markus,

Purzelbaum hat geschrieben:Wieso angeblich?
Nur weil sie dir nicht geholfen haben, sind sie ja nicht ohne Erfolg.

Wenn man bedenkt das ca. 50% der Alkoholkranken die eine Langzeittherapie gemacht haben im ersten Jahr wieder Rückfällig werden dann ist eine Therapie ein Glücksspiel.

Gruß...
Chinaski

[Lucidare]

Hi Chinaski,

Wenn man bedenkt das ca. 50% der Alkoholkranken die eine Langzeittherapie gemacht haben im ersten Jahr wieder Rückfällig werden dann ist eine Therapie ein Glücksspiel.

Das mit den 50% ist aber sehr vorsichtig ausgedrückt.

LG

[shelf]

"70 Prozent aller Alkoholabhängigen erleiden im ersten Jahr nach einer Therapie einen Rückfall, im zweiten Jahr trinken sogar 90 Prozent wieder", sagt Suchtforscher Thomas Hillemacher von der Medizinischen Hochschule Hannover. "Das bisherige Konzept ist nicht ideal." Auch eine Konsumreduktion könne schon Folgen wie Leberschäden oder Krebs eindämmen und somit auch zig Todesfälle durch schädlichen Alkoholverzehr verhindern.

von hier

LG

[Chinaski]

Hallo,

ich wusste das die %te höher sind nur ich hatte auf die schnelle keine Quelle.
Ich wollte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Wäre die Therapie ein Medikament würde man es wegen Unwirksamkeit vom Markt nehmen.

Gruß...
Chinaski

[Purzelbaum]

Das ist ja alles gut und schön mit den Rückfällen nach Therapie oder auch nicht.

Wie sieht's denn bei Baclofen aus? Wenn ich mir so ansehe, wer sich hier alles mal angemeldet hat und dann nie wieder ...

Ja ja, ich weiß, Baclofen hilft natürlich gegen fast alle Krankheiten und die vielen Erfolgsfälle hier, die melden sich nie wieder, weil es ihnen zu gut geht.

Ich könnte euch auf der Stelle mindestens 14 Personen nennen, die es mit Therapie geschafft haben - bis jetzt jedenfalls - das sind die aus "meiner" Selbsthilfegruppe .

So wird es euch mit Bac-Konsumenten gehen - hoffe ich mal.

Was zeigt das: Die perfekte Strategie wurde noch nicht entdeckt. Deswegen bin ich dagegen, dass hier eine Methode gegen die andere ausgespielt wird. Und wenn eine Methode eben nur 10 % der Alkis hilft, was solls ... besser als keinem Alki zu helfen.

[Chinaski]

Hallo Purzelbaum,

das ist kein gegeneinander ausspielen der verschiedenen Therapiem
Das sind einfach Fakten das die Rückfallquote so hoch ist.

Gruß...
Chinaski

[DonQuixote]

Hi Purzelbaum

Danke für Deine bisherigen Beiträge. Ich zitiere aus dem letzten:

Ich könnte euch auf der Stelle mindestens 14 Personen nennen, die es mit Therapie geschafft haben - bis jetzt jedenfalls - das sind die aus "meiner" Selbsthilfegruppe .

Solche Selbsterfahrungen in seinem näheren Umkreis sind natürlich sehr prägend. Aber halten solche positive persönliche Erfahrungen auch einer wissenschaftlichen Überprüfung stand? Und ist man (Du?) überhaupt gewillt, sich einer wissenschaftlichen Überprüfung zu stellen und seine persönliche Erfahrung („meine Selbsthilfegruppe“) hinten an zu stellen? Welche Aussagekraft hat Deine „persönliche Erfahrung mit mindestens 14 Personen“? Gibt es da nicht möglicherweise Erfahrungsberichte und Studien mit anderen, Tausenden von Teilnehmern?

Deine persönlichen Erfahrungen hätten noch viel größere Aussagekraft, wenn Du uns z.B. darüber berichten würdest, wie das jetzt genau in Deiner Selbsthilfegruppe funktioniert, und wie das dort abläuft, und wie Ihr da mit welchen Methoden Eure Ziele verfolgt. Oder was überhaupt Eure Ziele sind.

So sehr ich Dir für Deine Arbeit alles Gute wünsche, möchte ich auch anmerken, dass nicht automatisch der „recht hat, der heilt“. Insbesondere dann nicht, wenn er sich vorläufig nur auf eine „persönliche Erfahrung mit 14 Personen“ bezieht.

DonQuixote

[Purzelbaum]

Wie hoch ist sie denn bei Bac-Konsumenten die Rückfallquote?

Wobei, so kann die Frage ja überhaupt nicht gestellt werden, weil ja - von mir - gefühlte 98% der Bac-Konsumenten mit dem Saufen überhaupt nicht aufhören wollen.

Das ist mir eh ein Rätsel warum Menschen die - nach eigenen Aussagen - nur Leid und Kummer und sonst was für Schlechtigkeiten mit und durch Alk erlebt haben, nicht wenigstens den Versuch machen wollen, das Zeug nie wieder anzufassen.

Ob das dann auf immer und ewig funktioniert, das ist ja eine andere Sache aber wenigstens versuchen.

Ich hab in den letzten trockenen Jahren paar mal daran gedacht, wie das wäre, wenn ich mal so aus Dummdideldei Alk trinken würde - nee, da hab ich zuviel Respekt vor dem Zeug und zuviel Angst davor, was das Zeug mit mir anrichten könnte. Ich lass es lieber und lebe damit ausgesprochen gut.

Warum ich daran gedacht habe? Wahrscheinlich weil es in der Zeit als ich noch nicht vom Alk abhängig war, auch mal Spaß gemacht hat, wenn ich "einen im Tee" hatte. Hauptsächlich damit winkt mein Suchtgedächtnis wahrscheinlich. Die beschissenen Momente, Tage, Wochen, Jahre waren aber in der Mehrzahl - das vergesse ich nicht. Wenn ich das wenige Gute will, muss ich das viele Beschissene mitnehmen, anders wird das bei mir nichts mehr. Darauf kann ich verzichten, auch auf den Versuch.

[Purzelbaum]

So sehr ich Dir für Deine Arbeit alles Gute wünsche, möchte ich auch anmerken, dass nicht automatisch der „recht hat, der heilt“. Insbesondere dann nicht, wenn er sich vorläufig nur auf eine „persönliche Erfahrung mit 14 Personen“ bezieht.

DonQuixote

Das hab ich geschrieben, dass keine Methode den Anspruch auf "Vollständigkeit" haben kann - weder die Therapie, noch Baclofen.

Ich wehre mich nur dagegen, dass Therapie hier - teilweise - generell als erfolglos dargestellt wird.

Ich stelle mich doch auch nicht hin und sage Baclofen ist "Schei.ße" nur weil ich und die Mitglieder der Selbsthilfegruppe es nicht genommen haben oder weil es Alki's gibt, die es auch mit Baclofen nicht schaffen.

Das soll doch jeder für sich entscheiden, was seiner Meinung nach für ihn richtig ist.

[Lucidare]

Moin,

Das hab ich geschrieben, dass keine Methode den Anspruch auf "Vollständigkeit" haben kann - weder die Therapie, noch Baclofen.

In mir macht sich der Eindruck breit das Du den Eindruck hast, dass Baclofen alles alleine richten soll. Das kann sicher auch funktionieren. Der Wille aufzuhören muss aber schon da sein.

Ich für mich persönlich möchte mich auch nicht auf Vor- und Nachteile einer Therapieform versteifen. Wie ich schon mal geschrieben habe, wäre es ein Traum von mir, wenn sich alle mal an einen Tisch setzen würden und die Vorzüge ihrer Therapieformen vereinen würden. Aber ne', der Pschorr kritisiert den Körkel und umgekehrt und alle zusammen die Baclofentherapie. Und das über die Köpfe der Betroffenen hinweg.

LG

[Purzelbaum]

In mir macht sich der Eindruck breit das Du den Eindruck hast, dass Baclofen alles alleine richten soll.

Den Eindruck, dass es Baclofen allein richten soll, den habe ich bei einigen Kandidaten hier (Habe ich schon mal geschrieben.)

Das kann sicher auch funktionieren. Der Wille aufzuhören muss aber schon da sein.

Der Meinung bin ich auch, hier sind wir also "auf einer Wellenlänge".

Aber ne', der Pschorr kritisiert den Körkel und umgekehrt und alle zusammen die Baclofentherapie.
LG

Ich kritisiere die Baclofentherapie nicht.

[Chinaski]

Hallo,

Purzelbaum hat geschrieben:Das ist mir eh ein Rätsel warum Menschen die - nach eigenen Aussagen - nur Leid und Kummer und sonst was für Schlechtigkeiten mit und durch Alk erlebt haben, nicht wenigstens den Versuch machen wollen, das Zeug nie wieder anzufassen.

Da ist er wieder der Willensschwache Säufer!
Soll er doch einfach aufhören zu Saufen!!!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeit_(Medizin)

Gruß...
Chinaski

[DonQuixote]

Ich kritisiere die Baclofentherapie nicht.

"Ich habe nichts gegen Ausländer, aber ...."

Oder:

"Besser nicht regieren als schlecht regieren ..."

Oder:

"Besser nicht therapieren als schlecht therapieren ..."

Hey Purzelbaum! Kannst Du auch mal konstruktiv und positiv etwas beitragen statt immer nur Alles und Jeden in Zweifel zu ziehen? Positive Erfahrungen sind gefragt! Zieh' uns hoch! Du hast das doch drauf mit Deiner Selbsthilfegruppe!

DonQuixote