Der Kreis ist eine Spirale

[GoldenTulip]

Hallo zusammen,

es hat gut getan, eine Weile nur hier zu lesen, und es ist schön, dass in einem ganz eigenen Rhythmus alles seinen Gang geht im Forum.
Etliche Beiträge haben mir nicht nur gefallen, sondern auch geholfen, ich kann mich inzwischen klarer positionieren, und stelle einiges in Frage, was ich selbst so von mir gegeben habe.
Ich könnte ein Buch darüber schreiben, weshalb Bac und Alkohol zusammen merkwürdige Auswirkungen zeitigen. Die Kombination Bac gegen Alk und Alk gegen unerwünschte Bac- Wirkungen ist schon was Spezielles.
Dies ist kein Beitrag für Neulinge, die sich mit Baclofen zu Recht einen Ausweg aus ihrem Trink-Dilemma versprechen. Das kann sehr gut funktionieren, ich kenne nichts, was so viel Hoffnung und Wirkung hat wie Baclofen, wenn man seinem Leben eine Wende geben möchte.

Nichtsdestotrotz schreibe ich hier für eine andere "Zielgruppe", für die, die die nach allem Streben und Mühen die Sehn-Sucht nicht aus ihren Zellen geprügelt bekommen.

Was tun, wenn das Ziel der Unabhängigkeit daran scheitert, dass die Wirkung von Alkohol nicht zu toppen, zu kompensieren ist? Der graue Alltag zwar rauschfrei, effektiv, gesund, verantwortungsbewusst, aber zeitweise auch so unglaublich öde ist?

Ich will keine Brandrede für den Rausch halten. Zwanghafter Alkoholkonsum der sich steigert, bis rein körperlich ohne Nachschub nichts mehr geht, ist grauenvoll und entwürdigend.
Grade die Mütter, die über Schuld- und Schamgefühle ihren Kindern gegenüber reden, wissen, dass so was kein Zustand ist. Ja, die Väter auch.

Da muss man raus. Da hilft Baclofen. Und "kontrolliertes Trinken" halte ich ebenso für eine Illusion, wie alle, die sich daran versucht haben und gescheitert sind. Nach 11 Monaten trinkfrei zu Silvester mal "ausprobieren" ob es wieder geht, wäre der helle Wahnsinn. Da kommt das "ich kann ja morgen, übermorgen, nächste Woche wieder mit Hilfe von Baclofen aufhören"- Syndrom durch. Vergiss es. Das funktioniert nicht. Stopp ist Stopp nicht schaun wir mal.

Was ist aber mit denen, die vage diese Option des ab und an mal was Trinken nicht aufgeben wollen? Klar kann man sie mit Schimpf und Schande aus der Abstinenz-Noah über Bord befördern, da bleibt das Deck sauber.
Sie werden rumschwimmen, und über Kurz oder Lang eine Insel finden und Zuckerrohrschnaps brennen.

Ich komme mal nach der langen Vorrede zum Kern:
Ich glaube, ein paar Leute können es schaffen, den "beam me off, Scotty-Faktor" zu kanalisieren. Selbstunschädlich zu Trinken. Um nicht mit der "Sich-selbst-Versagens-Leichenbittermiene" rumzulaufen, die die harten Falten der Selbstflagellation hervorbringt. Eine Art 95:5 Modell.

Und zwar nicht, wie beim "kontrollierten" Trinken durch Vernunft und Zusammenreißen, sondern im Bewusstsein, wie schön es ist, einen klaren Kopf und Energie zu haben, und wie schön es ist, sich ab und an in die unvernünftigen, tröstenden, inspirierenden Arme des Rausches zu begeben.

Normal halt. Für die 5 % muss man hart arbeiten, damit es einem nicht entgleitet. Mir ist es das aber Wert.
Ich will nicht auf diese Zustände verzichten, und ich will mich nicht darüber zugrunde richten.

Das ist mein Stand nach anderthalb Jahren Langzeiterfahrung mit mir und Baclofen,

lg Conny

[pragha]

Hallo Conny.
eine brilliante Zusamenfassung, was Baclofen kann und eben nicht kann. Ich möchte folgende Passage allen Baclofen- Nutzern ans Herz legen

Und "kontrolliertes Trinken" halte ich ebenso für eine Illusion, wie alle, die sich daran versucht haben und gescheitert sind. Nach 11 Monaten trinkfrei zu Silvester mal "ausprobieren" ob es wieder geht, wäre der helle Wahnsinn. Da kommt das "ich kann ja morgen, übermorgen, nächste Woche wieder mit Hilfe von Baclofen aufhören"- Syndrom durch. Vergiss es. Das funktioniert nicht. Stopp ist Stopp nicht schaun wir mal.

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Du schaffst es mit Baclofen 1 oder 2-mal aus dem Alkoholismus rauszuzukommen, was im wesentlichen an der Steigerung des Antriebs liegt, nach allen weiteren Rückfällen hat Baclofen allenfalls noch eine Placebowirkung. Studien hin oder her, das ist dir Realität. Damit muss der Einsatz von Baclofen in der Therapie ein völlig anderer sein:
eine sehr effektive Hilfe bei der Erlangung der Abstinenz

pragha

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[rockine1]

Nur ganz kurz (da die Anspielung ja auf meinen Fall galt). Mein Weg ist schon längst wieder sonnenklar (war ja Gott sei Dank nur ein GEDANKLICHES Abgleiten), also macht Euch keine Sorgen um mich!

Pragha, Dir möchte ich für SÄMTLICHE Beiträge danken!

Glg

Rockine

[WilloTse]

Du schaffst es mit Baclofen 1 oder 2-mal aus dem Alkoholismus rauszuzukommen, was im wesentlichen an der Steigerung des Antriebs liegt, nach allen weiteren Rückfällen hat Baclofen allenfalls noch eine Placebowirkung. Studien hin oder her, das ist dir Realität.

Dass psychische Störungen dem Wesen nach nichts anderes seien als Störungen des Gehirns – also letzten Endes neurologische Erkrankungen mit psychischen Symptomen –, wird zwar seit Jahrzehnten behauptet, aber wirkliche Beweise dafür sind gar nie erbracht worden.

Hier ist doch wohl Baclofen ein sehr gutes Beispiel, dass dem doch so ist, weil es sehr selektiv wirkt.

Baclofen unterdrückt effektiv dosisabhängig das Craving.

Was denn nun? Ein Medikament, das wirkt, aber nur ein oder zwei mal und danach ins Reich der Placebos abdriftet? Lehnen sich die Rezeptoren nach zwei Rückfällen im Sessel zurück und sagen "Bac? Och nee, das kennen wir schon, bitte zehn Bit!"?

Bevor das an dieser Stelle zum Schattenboxen verkommt @pragha: wie wäre es mit einer Vorstellung. Bac/Alk/Erfahrungen/Dosierungen/Rückfälle/Therapiekonzept (Du scheinst ja eines zu haben) etc.
Das wäre wirklich nett.

LG

Willo

[GoldenTulip]

ist nicht so schwer, die Gedanken nachzuvollziehen: laut pragha wirkt Bac am Anfang besser, weil man noch ganz doll daran glaubt. Das dolle Glauben soll man sich nicht mit mehr oder weniger intelligenten Experimenten versauen, weil man nach den Experimenten eben etwas weniger daran glaubt.

Damit wird gesagt, dass Bac eigentlich ein Placebo ist (Steigerung des Antriebs [aufzuhören]), ergo gar nicht dauerhaft medizinisch gegen "Craving "wirksam ist, wenn man die psychische Komponente mit einbezieht. Das ist aber schon bekannt oder? Bac verliert durch gleichzeitigen Alkoholkonsum seine Wirkung.
Wir haben hier genug Leute, die ewig Trinken, auch schon hohe Dosen Bac genommen haben und dann beim Versuch, die niedrigere Erhaltungsdosis zu finden, wieder mitten in die Trinkerei reinrasseln.

Das macht aber nicht so viel, da bei mir Baclofen die Gelegenheit gab, mich mit mir selbst und dem Alkoholmissbrauch auseinanderzusetzen. Vom Trinken hat es mich nicht abgehalten, eben weil ich gar keinen Entschluss zur Abstinenz hatte.
Und ab 75 mg war keiner mehr in mir da, der überhaupt noch etwas wollte. Und ob lieber Alki oder lieber Zombie hab ich für mich beantwortet.

Also: Wenn man abstinent leben will, ist Bac eine entscheidende Hilfe, mit "Suchtdruck" fertig zu werden (Placebo hin oder her). Hat man diesen Abstinenz-Wunsch nicht, hilft Bac (in den mittleren Dosierungen) nicht so viel , weil es weder Trinkwünsche noch Trinkabsichten beseitigt. Da besteht sogar im Gegenteil die Gefahr, dass man einer Scheinkontrolle auf den Leim geht, und einem das Trinken selbst egal wird, inclusive der Folgen.

Bac ist nicht für alle da. Und ich freue mich mit jeder/ jedem, der oder dem es hilft. Also was solls. Der Rest ist Spiegelfechterei.

LG Conny

[WilloTse]

Das kann ich nochmal vereinfachen:

Baclofen ist ein Placebo, an das man beim ersten Durchgang noch glaubt. Beim zweiten mal nicht mehr so dolle, beim dritten gar nicht mehr.
Gute Arbeit, pragha.

LG

Willo

[Argentina1]

Das kann ich nochmal vereinfachen:

Baclofen ist ein Placebo, an das man beim ersten Durchgang noch glaubt. Beim zweiten mal nicht mehr so dolle, beim dritten gar nicht mehr.
Gute Arbeit, pragha.

Aber es gibt Leute die durch Bac, und vielleicht sogar durch die Rückfälle, anfangen wieder an sich selbst zu glauben und dann sehr wohl auf den richtigen Weg driften. Eine Frage wäre ja auch warum es nach einer missglückten Bac Therapie ohne Bac plötzlich viel besser geht?

Lg Argentina

[GoldenTulip]

Interessant, wie doch eine nichtbegründete Meinung Meinung machen kann.

liebe rockine,

sei mir mal bitte nicht böse, aber

Pragha, Dir möchte ich für SÄMTLICHE Beiträge danken!

wofür reißen sich Willo, ich und die anderen hier den Popo auf? Damit jemand wie pragha ohne persönlichen Input drei Sätze vom Stapel lässt und dann wird die Cola-Flasche angebetet?


LG Conny

[GoldenTulip]

liebe argentina,

Aber es gibt Leute die durch Bac, und vielleicht sogar durch die Rückfälle, anfangen wieder an sich selbst zu glauben und dann sehr wohl auf den richtigen Weg driften. Eine Frage wäre ja auch warum es nach einer missglückten Bac Therapie ohne Bac plötzlich viel besser geht?

Da triffst Du den Nagel auf den Kopf! Die Bac-Therapie ist dann nämlich nicht "missglückt", sondern hat die Tür aufgemacht, sich ganz neu mit sich und dem Thema zu befassen. Ohne Bac wäre ich heute vermutlich am Ende. Es war der Anstoß, etwas zu ändern, sich auseinanderzusetzen. Und mit den neu gewonnen Ressourcen in den Ring zu steigen, statt sich als "armes Suchtopfer" traurig in die Ecke zu schämen.

LG Conny

[pragha]

Hallo Willo,
feine Ironie.
Ich glaube, es ist allgemein akzeptiert, dass Craving ein Hauptgrund für den Alkoholismus ist. Baclofen steigert über seine Wirkung das inhibitorische Potential, welche bekanntermasse das exibitorische Potential des Glutamatkreislaufs schwächt.
In der Phase der Dosissteigerung wächst mit Baclofen, sei es ein Placeboeffekt oder nicht, die Hoffnung aus dem Alkoholismus rauszukommen. Das ist ein Haupteffekt von Baclofen.
Wenn du mit Baclofen hinreichend viele Rückfälle gehabt hast, scheint es unter dem Gesichtspunkt besser, Baclofen auf Null zu reduzieren und neu anzufangen. Da die Halbwertszeit von Baclofen nur ein paar Stunden beträgt, geht das kurzfristig
pragha

[pragha]

Hallo conny,
meine inputs sind sehr persönlich, da ich unter dem Alkoholismus leide und von Baclofen profitiere.
pragha

[GoldenTulip]

batalbatim,
Du hast ja irgendwie Recht, da dreh ich stets am Rad, wenn ich mit dieser Haltung konfrontiert werde.
Mich nervt an Äußerungen wie von pragha die Art, wie mit den Erfahrungen wie von mir und auch Willo umgegangen wird. Ich hab weiterhin nichts gegen Abstinenz bei anderen und nichts gegen andere Sichtweisen überhaupt.

Was soll aber denn heißen, dass Craving der Hauptgrund für Alkoholismus ist? Wenn das der Fall wäre, würde ich nicht mehr Trinken- und viele andere hier auch nicht. Wenn man, wie Willo, 7 Wochen nichts trinkt, zuerst mit und dann ohne Baclofen, und dann wieder zur Flasche gegriffen wird, muss doch erlaubt sein, alternative Handlungs- und Denkstrategien auf den Markt zu werfen, ohne dass mit erhobenem Zeigefinger ein Rückfalls-Suchtgedächtnis-Gespenst als Raison-Maker Buh macht.

Wir sind keine kleinen renitenten Blagen, die man mit dem schwarzen Mann erschrecken muss, um sie auf die Spur zu bringen. Und es kommen ja auch nie qualifizierte Nachfragen. Wie war das denn, gab es einen Auslöser, wie siehst Du in Zukunft die Prognose, was ist Dein Ziel, hat sich was geändert, was hast Du gelernt?

Nein, es kommen in monotoner Regelmäßigkeit Sprüche wie "Na, Willo, doch nicht so schlau wie Du tust?" mit schlecht
verholener Häme. Und das kotzt mich an.

Hat sich hier von uns beiden mal einer in einen Fremd-Thread eingemischt, um Stimmung zu machen? Gab es je was anderes als Unterstützung und ernstgemeintes Nachdenken, wenn wir bei anderen gepostet haben? Nein.

Sobald aber von uns irgend etwas nicht ganz braves linientreues geschrieben wird, tauchen die Sonst-Nichts-Schreiber auf und bügeln mal eben drüber.

Da wird auch in Zukunft meine Reaktion nicht viel anders ausfallen, das kann ich nämlich nicht leiden.

Trotzdem schön, dass Du Dich mal wieder meldest. Vielleicht erzählst Du auch noch was von Dir.

Conny

[pragha]

Golden Tulip,
bitte glaube mir, das ich mir auch den Asch aufreisse, um hier mit Baclofen weiterzukommen.Heilsversprechungen kannst du im Nachbarforum lesen. Ich möchte die Arbeit von Willo, Don usw lediglich unterstützen.
pragha

[GoldenTulip]

Gut, pragha, dann gibt es kein Problem was das angeht.
Und hier und mir ist jede Erfahrung willkommen, die uns da weiterbringt. Mit Ehrlichkeit und Respekt komme ich super klar, und wenn ich auf dem falschen Dampfer bin, steig ich auch ins Beiboot und ruder wieder dahin, wo Norden ist.

Auf einen guten Austausch-
Conny

[Argentina1]

Hallo alle,
Ich möchte doch noch mal zu alle dem etwas sagen, vor allem auf Fets Frage (in seinem Tread) „Wie kommt man aus dem Kack raus?“

Ich kann natürlich nur meinen Standpunkt wieder geben und der ist recht simple, aber ich habe mich bislang damit zurück gehalten, weil ich vor allem die Neuen hier nicht verunsichern möchte.

Ich weiß nicht mehr wieviele Rückfälle ich in den ersten 8 Monaten mit Bac hatte, aber es waren sehr sehr viele und ich sah mich teilweise schon als hoffnungslosen Fall an. Dieser ganze „Bac – Alkohol – Abstinenz“ Trip kann einen auch ziemlich verrückt machen, und erst als ich das Begriff und die Notbremse zog, mich aus dem Forum zurück zog, Bac absetzte und einfach wieder ich war, ging es positiv voran.

Dennoch denke ich dass diese ganzen Rückfälle, Frustrationen, rumgrübelein, hoch dosieren, runter dosieren etc. sein MUSSTEN um wieder normal zu werden. Ganz ausschlaggebend zum „Normalsein“, war auch mein Flug nach Deutschland im April, wo ich mich wie der normalste Mensch der Welt fühlte und ich diesen Zustand unbedingt bei behalten wollte.

Mein Leben dreht sich Gott sei Dank nicht mehr um Bac und Alk., das ist glaube ich mein „Geheimnis“ wie ich aus dem „Kack“ rausgekommen bin. Ich nehme seit 6 Monaten kein Bac mehr, ich hatte seit 10 Monaten keinen „Absturz“ mehr – WAS will ich mehr??? Mich verrückt machen weil ich JEDEN ABEND meinen 0,5 l Wein brauche? Wer mir da was anhängen will, kann es gerne tun, aber ich werde es ignorieren. Ich brauche wohl ähnlich wie Fets oder Conny abends meinen Kick, ABER was ist denn daran so schlimm? Gut dann will ich halt meine Belohnung, na und? Das habe ich mir auch verdient.

Was ich damit sagen möchte ist einfach nur: Sei du, finde zu dir selbst, mag dich so wie du bist. ABER, du bist nicht du wenn du betrunken bist, du bist auch nicht du wenn du jeden abend verbissen Wäsche bügelst – da liegt der entscheidene Unterschied. Man MUSS Kompromisse schliessen, anders geht es nicht, sonst ist man ganz schnell wieder im alten Trinkschema.

Ich muss dazu noch sagen das ich mir angewöhnt habe meine 0.5 l Wein mit knapp 1 – 1,5 Wasser aufzuschütten, danach ist man, wenn überhaupt nur leicht angedusselt, aber das ist ja auch DAS was mir gefällt, ich mochte den betrunkenen Zustand ja NIE. Dies ist vielleicht noch erwähnenswert weil es auch verschiedene Trinkertypen gibt, die einen wollen den Rausch, ich brauche nur das angeflutet sein.

Ansonsten würde ich mich freuen wenn die Diskussion in ruhigen Zügen weitergeht!

Lg, Argentina
@ an alle Neue: Was wir alte Hasen hier von uns geben, ist vielleicht nicht unbedingt nachahmungs würdig. Generell denke ich das jeder mindestens erst mal 6 Monate Bac nehmen sollte, und so hoch aufdosieren sollte wie nur irgendmöglich. Und ganz wichtig, gebt die Hoffnung nicht auf, auch wenn es mal nicht so klappt wie ihr es euch wünscht.

[pragha]

@all
Irgendwie sehe ich aus den ganzen Beiträgen keinen Widerspruch zu meiner These:
entweder du schaffst in den ersten 4-8 Wochen der Dosissteigerung die Abstinenz oder es wird nichts. Danach arrangiert man sich mit oder ohne Baclofen neu mit dem Alkohol.
preagha

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[hexchen]

Hallo an Alle,

wie oft man mit Baclofen den Ausstieg aus der Sucht schafft, kann ich nicht beurteilen. Für mich, die noch ganz am Anfang steht, ist die Theorie, es könnte nur wenige Male funktionieren, jetzt erst mal extrem motivierend, durchzuhalten und auch keinen zweiten Rückfall zu riskieren.

Für andere, die vielleicht ganz tief in der Sucht gesteckt haben, ist die Möglichkeit, dass es öfter klappt, schon auch motivierend, sonst könnten sie sich ja gleich sagen, "es ist eh alles egal, weil ich es sowieso nicht schaffe", wenn sie ein paar Rückfälle hatten.

Vielleicht muss man auch dran glauben und vor allem an sich selbst glauben.

Gruß
hexchen

[DonQuixote]

Hi pragha

entweder du schaffst in den ersten 4-8 Wochen der Dosissteigerung die Abstinenz oder es wird nichts.

Lese ich da zwischen den Zeilen, dass nur Abstinenz etwas zählt? Der Meinung bin ich nämlich nicht.

Danach arrangiert man sich mit oder ohne Baclofen neu mit dem Alkohol.

Auch diese Aussage ist erklärungsbedürftig. Man könnte das einseitig so verstehen, dass man sich mit Alkohol neu arrangiert, egal ob man Baclofen nimmt oder nicht. Da würde ich jetzt auch nicht mitgehen. Und was meinst Du mit „neu“: Auf einem neuen Niveau oder erneut auf dem alten Niveau?

Fragt sich DonQuixote