=> Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Eigene Erfahrungsberichte zu Baclofen und Alkohol
Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 17. Dezember 2017, 08:48

Moin Laggard,

laggard hat geschrieben:Hallo shelf,
wird ein zu wenig von Tryptophan denn nicht beim Blutbild entdeckt ?

Das wäre recht nutzlos, denn wie viel Tryptophan im Blut ist sagt nicht das Geringste darüber aus wie viel Tryptophan im Gehirn verfügbar ist und/oder wie hoch der "Serotoninspiegel" im Gehirn ist.

Je nach Stoffwechsel (vornehmlich Eiweiß) wird es Patienten geben denen Tryptophan (auch hoch dosiert) "nicht hilft".
Da wäre also genug Tryptophan im Blut, würde aber nicht genutzt weil Tryptophan beim Passieren der Blut-Hirn-Schranke eine geringe Priorität hat. Wikipedia/Tryptophan
>>>eigene Schlussfolgerung>>>
Den Betroffenen hilft also auch keine weitere Erhöhung der Dosis, wohl aber eine Erhöhung der Verfügbarkeit.
(weniger und dafür öfter)

LG

Benutzeravatar

Lucidare
Beiträge: 2872
Registriert: 19. September 2014, 22:01
Hat sich bedankt: 486 Mal
Danksagung erhalten: 522 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Lucidare » 17. Dezember 2017, 17:24

Hi Luphan,

Luphan hat geschrieben:Was aber Lucidare geschrieben hat, oder was er von Papfl zitiert hat, ermuntert mich doch das Präparat auszuprobieren.


Auch für Dich der Rat, mal bei Deinem Arzt über die Blutwerte ermitteln zu lassen, was überhaupt fehlt.

Wikipedia hat geschrieben:Als schlichte Nahrungsergänzung ist L-Tryptophan nur bei gesichertem Mangel sinnvoll, der in Industrieländern praktisch unbekannt ist.

Quelle

LG
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

Benutzeravatar

Thread-Starter
Luphan
Beiträge: 884
Registriert: 2. Februar 2015, 08:19
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 101 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Luphan » 26. Dezember 2017, 16:28

Hallo alle zusammen,

wird mal wieder Zeit in meinem Tagebuch zu schreiben. Ab heute wird wieder kein Alkohol getrunken, bis auf den einen erlaubten Tag am Wochenende.

Weihnachten haben meine Frau und ich feuchtfröhlich verbracht. Also ich damit auch und habe damit auch bereits vor Weihnachten angefangen. Freitag, Samstag, Sonntag und Montag wurden es insgesamt. Freitag war mein erlaubter Tag, Samstag hätte nicht sein müssen, aber es war eine so gemütliche Atmosphäre zu Hause und ich bin schwach geworden. Sonntag und Montag waren wieder eingeplant. Also insgesamt waren es vier Tage und das ist schon eine ganze Menge an Trinktagen.

Ab heute ist wieder Normalität angesagt!

Was habe ich alles getrunken?

Amaretto, Wein, Sekt, Baileys und alles eigentlich in Maßen. Für mich in Maßen bedeutet, Wein und Sekt zusammen nicht mehr als ein Liter und Amaretto und Baileys zusammen nicht mehr als 0,5 Liter. Heute am Dienstag fühle ich mich aber insgesamt nicht gut und will auch nicht mehr. Ganz wichtig dabei ist aber, dass ich zu 100% das Gefühl habe, nicht Rückfällig werden zu müssen.

Die vier Tage waren bewusst so geplant und der Stopp ab heute auch. Ich wusste an jedem dieser Tage wo Schluss ist und habe mich nicht unnötig betrunken. Jetzt muss ich wieder Baclofen etwas Zeit geben, seine volle Wirkung entfalten zu lassen.

Gruß

Luphan
"Es ist einfach Feeling pur, ich will die negativen Gedanken vertreiben, wie Schmutz um es als Vergleich von mir wegstreichen. Muss die Stimme dämpfen, diesen Text beenden und euch bitten nicht nach jedem Satz Kritik an mich persönlich zu wenden."

Mein Tagebuch: => Luphan und sein Weg mit Baclofen =<


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 27. Dezember 2017, 21:58

Nabend allerseits,

mal eine Frage in die Runde. Entspannt Baclofen auch die Muskulatur wie die Benzos? Würde mich interessieren.

Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 28. Dezember 2017, 10:48

Snowman.. hat geschrieben:Nabend allerseits,

mal eine Frage in die Runde. Entspannt Baclofen auch die Muskulatur wie die Benzos? Würde mich interessieren.

Hallo Snowman,

Baclofen ist ein Muskelrelaxsans. Laß mich mal raten... JA! :wink:

"wie Benzos" kann ich nicht sagen, ich nahm/nehme keine.

LG

Benutzeravatar

Thread-Starter
Luphan
Beiträge: 884
Registriert: 2. Februar 2015, 08:19
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 101 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Luphan » 28. Dezember 2017, 18:01

Hey,

da schaut ihr beide bei mir in meinem Tagebuch rein und schreibt mir nichts zu meinem aktuellen Beitrag.

Also bitte, so geht das aber nicht, [ireful]!

Nee, war nur Spaß!

Bin heute sehr redselig bzw. "schreibselig".

Gruß

Luphan
"Es ist einfach Feeling pur, ich will die negativen Gedanken vertreiben, wie Schmutz um es als Vergleich von mir wegstreichen. Muss die Stimme dämpfen, diesen Text beenden und euch bitten nicht nach jedem Satz Kritik an mich persönlich zu wenden."

Mein Tagebuch: => Luphan und sein Weg mit Baclofen =<


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 21:02

Hallo Luphan,

Bin wieder zuhause und habe gerade den Rechner angeschmissen. Danke erst mal für deine Rückmeldung.

Jetzt erst mal die gute Nachricht. Meine Hausärztin war sofort bereit mir Baclofen zu verschreiben, nach dem ich ihr alles erklärt habe.

Ich habe angefangen deinen Thread zu Lesen, ist echt Spannend. Es werden sich sicherlich Fragen ergeben, schön das du gerade in Schreiblaune bist. ;-) LG.


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 21:15

shelf hat geschrieben:
Snowman.. hat geschrieben:Nabend allerseits,

mal eine Frage in die Runde. Entspannt Baclofen auch die Muskulatur wie die Benzos? Würde mich interessieren.

Hallo Snowman,

Baclofen ist ein Muskelrelaxsans. Laß mich mal raten... JA! :wink:

"wie Benzos" kann ich nicht sagen, ich nahm/nehme keine.

LG



Mist, das ist das was ich am meisten Hasse bei diesen Drecksbenzo was ich zum Abdosieren benutze. Es hat die stärkste Muskelrelaxsans von allen. Wollen wir mal hoffen, das Baclofen es nicht noch übertrifft.

Wie vermisse ich die TAge, wo ich ohne Probleme kilometerweit Laufen und Fahrradfahren konnte, (rauche nicht und trinke kaum Alkohol, weil es mir rauschmäßig nie was gebracht hat, gottseidank).

Gibt es hier Leidensgenossen, die nach längerer und hochdosierter Einnahme von Baclofen Auskunft darüber geben können, wie es denn so mit Sport und Bewegung im allgemeinen aussieht? Wäre supernett. LG.

Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 28. Dezember 2017, 21:43

Snowman.. hat geschrieben:Mist, das ist das was ich am meisten Hasse bei diesen Drecksbenzo was ich zum Abdosieren benutze. Es hat die stärkste Muskelrelaxsans von allen. Wollen wir mal hoffen, das Baclofen es nicht noch übertrifft.


Hallo Snowman,

da kann ich dich beruhigen. Baclofen "entspannt", macht aber nicht "schlaff".
Möglich dass in der Anfangsphase und bei sehr hohen Dosen eine Leistungsminderung zu beobachten ist, aber die Regel ist das nicht.
"Muskelschwäche" ist zwar im Beipackzettel als mögliche Nebenwirkung mit aufgeführt, aber das heißt nicht dass es bei jedem eintreten muss und auch nicht dass man "wie auf Brei läuft". :wink:

Versuch macht kluch.

LG


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 22:07

shelf hat geschrieben:
Snowman.. hat geschrieben:Mist, das ist das was ich am meisten Hasse bei diesen Drecksbenzo was ich zum Abdosieren benutze. Es hat die stärkste Muskelrelaxsans von allen. Wollen wir mal hoffen, das Baclofen es nicht noch übertrifft.


Hallo Snowman,

da kann ich dich beruhigen. Baclofen "entspannt", macht aber nicht "schlaff".
Möglich dass in der Anfangsphase und bei sehr hohen Dosen eine Leistungsminderung zu beobachten ist, aber die Regel ist das nicht.
"Muskelschwäche" ist zwar im Beipackzettel als mögliche Nebenwirkung mit aufgeführt, aber das heißt nicht dass es bei jedem eintreten muss und auch nicht dass man "wie auf Brei läuft". :wink:

Versuch macht kluch.

LG


Hi Shelf,

das hört sich gut an! Wie ist es sonst mit Nebenwirkungen? man hört da etliche Horrorgeschichten. Bist du gut damit zurechtgekommen?

Luphan hatte sogar was von Watte im Hirn (im Positiven sinne) und was von Euphorie geschrieben. Kannst du das bestätigen? Gibt es einen Thread (hab nichts gefunden) wo die Anwender von ihren (positiven) Erfahrungen berichten?

Ich will nur weg von den scheiß Benzo. Nicht mal Hopfentee kannst du nebenher Trinken, muss man sich mal vorstellen, habe mich Heute damit total abgeschossen, (anschließend eine Panikattacke) mit einen Naturheilmittel! LG.

Benutzeravatar

Lucidare
Beiträge: 2872
Registriert: 19. September 2014, 22:01
Hat sich bedankt: 486 Mal
Danksagung erhalten: 522 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Lucidare » 28. Dezember 2017, 22:27

Hi Snowman,

Snowman hat geschrieben:Wie vermisse ich die TAge, wo ich ohne Probleme kilometerweit Laufen und Fahrradfahren konnte,


Dazu gibt es hier eine interessanten Thread. Sozusagen von einem Fachmann.

Snowman hat geschrieben:das hört sich gut an! Wie ist es sonst mit Nebenwirkungen? man hört da etliche Horrorgeschichten.


Welche Horrorgeschichten?

Tavor hat geschrieben:Warum mir dieser Arzt (Neurologe/Psychiater) ausgerechnet gegen Schlafstörungen Tavor verschrieben hat, will ich nicht weiter Kommentieren, genau wie es dazu gekommen ist, das ich Schlaf gestört wurde.


Lorazepam kenne ich in meiner Therapiekarriere als "das letzte Mittel". Nicht bei mir, sondern bei Mitleidenden.

Wikipedia hat geschrieben:Lorazepam fällt in Deutschland ab einer Wirkstoffmenge von > 2,5 mg je Einheit als verschreibungsfähiger Stoff unter das Betäubungsmittelgesetz (BtmG). Bei geringeren Wirkstoffmengen je Einheit ist es weiterhin verschreibungspflichtig, jedoch ohne unter das BtmG zu fallen.[10]


Macht natürlich Sinn. Kommt dann auf die Packung an. Wenn man es denn verschrieben bekommt.[pardon]

Wenn ich zwischem dem "Horror" von Tavor oder Baclofen wählen könnte, ich wüsste, was ich tuen würde.

LG

P.S.: Du hast doch eine eigenen Vorstellungsthread, warum stellst Du Deine vielen Fragen nicht dort? [smile]

LG
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 28. Dezember 2017, 22:38

Snowman.. hat geschrieben:Luphan hatte sogar was von Watte im Hirn (im Positiven sinne) und was von Euphorie geschrieben. Kannst du das bestätigen? Gibt es einen Thread (hab nichts gefunden) wo die Anwender von ihren (positiven) Erfahrungen berichten?


Hallo Snowman,

keine Positiven? Was ist mit @Luphan, @laggard, @Jürgen - oder die Abstinenten @Lucidare, @Chinaski, ich selbst?
Nimm dir die Zeit und lies die jeweiligen threads in Ruhe.

Die Nebenwirkungen sind dosisabhängig und sehr individuell.
Für mich waren 100mg / Tag zu viel. Ich konnte tagelang NICHT schlafen, erst nach dem Reduzieren wieder.
Euphorie trat bei mir nicht ein, eher das Gegenteil.
Sedierung trat bei mir nicht ein, eher das Gegenteil.
Dagegen bekam ich dann noch ein anderes Medikament.

Das war bei mir so, ist aber eher atypisch für die Baclofen-Therapie.

Wie es bei dir ist kannst du nur selbst herausfinden.
Dosierungshilfen findest du hier im Forum, wobei natürlich die Anweisungen des verschreibenden Arztes Priorität haben sollten.

Spezifische Fragen zu deinem Fall kann dir @jivaro (sehr erfahrene Baclofen-Ärztin) am besten beantworten.

LG

Benutzeravatar

Lucidare
Beiträge: 2872
Registriert: 19. September 2014, 22:01
Hat sich bedankt: 486 Mal
Danksagung erhalten: 522 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Lucidare » 28. Dezember 2017, 22:42

Hi shelf,

shelf hat geschrieben:Spezifische Fragen zu deinem Fall kann dir @jivaro (sehr erfahrene Baclofen-Ärztin) am besten beantworten.


Wenn Sie das möchte (oder kann, zeitlich), wird @jivaro das gerne tuen. :wink:

LG
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

Benutzeravatar

Lucidare
Beiträge: 2872
Registriert: 19. September 2014, 22:01
Hat sich bedankt: 486 Mal
Danksagung erhalten: 522 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Lucidare » 28. Dezember 2017, 22:48

Hallo Snowman,

Snowman hat geschrieben:Gibt es einen Thread (hab nichts gefunden) wo die Anwender von ihren (positiven) Erfahrungen berichten?


Gerne:

Die vielen positiven Nebenwirkungen von Baclofen

Das du nichts findest, betrübt mich. [sorry] Ich werd Dir helfen, Dir einen Überblick zu verschaffen. [smile]

LG
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 28. Dezember 2017, 22:49

Lucidare hat geschrieben:Wenn Sie das möchte (oder kann, zeitlich), wird @jivaro das gerne tuen. :wink:


Hi Lucidare,

ja, das ist natürlich Voraussetzung. @Snowman ist ein recht interessanter Fall, das vergrößert die Chancen. [biggrin]

LG

Benutzeravatar

Lucidare
Beiträge: 2872
Registriert: 19. September 2014, 22:01
Hat sich bedankt: 486 Mal
Danksagung erhalten: 522 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Lucidare » 28. Dezember 2017, 22:51

shelf hat geschrieben:@Snowman ist ein recht interessanter Fall, [...]


Da stimme ich Dir ganz und voll zu. Auch wenn es selten ist.

LG
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 22:52

Vielen Dank Jungs, ich stehe heute total neben mir durch diesen Malheur, das war der schlimmste Tag heute seit dieser Horror im April diesen Jahres angefangen hat. daher habe ich Schwierigkeiten mich zu Konzentrieren.

Spezifische Fragen zu deinem Fall kann dir @jivaro (sehr erfahrene Baclofen-Ärztin) am besten beantworten.


@Luphan, danke für den Tipp ich werde sie gerne Kontaktieren. Ich werde auch die Fragen besser aus meinen Thread stellen, so bleibt alles beisammen.

@shelf, danke für die anderen User die du genannt hast, werde ich mir auch nach und nach durchlesen, hört sich so an, als ob es Motivierend wäre. [good]

Mist, ich hätte mir gleich das Rezept ausstellen lassen sollen. Gut dann eben Morgen früh gleich zu meiner Hausärztin. LG.


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 23:03

Lucidare hat geschrieben:Hallo Snowman,

Snowman hat geschrieben:Gibt es einen Thread (hab nichts gefunden) wo die Anwender von ihren (positiven) Erfahrungen berichten?


Gerne:

Die vielen positiven Nebenwirkungen von Baclofen

Das du nichts findest, betrübt mich. [sorry] Ich werd Dir helfen, Dir einen Überblick zu verschaffen. [smile]

LG


Vielen dank Lucidare, du/ihr seid echt spitze. [good] [good]

Ihr glaubt gar nicht in wievielten Horror-Foren ich inzwischen war. Teilweise verhöhnt, Beleidigt und ausgelacht zu werden, macht es jemanden in meiner Situation nicht leichter. Bin nun mal etwas mehr "Kopfgesteuert", ist halt so.

Noch schlimmer sind Leute die versprechen einen mit Rat und Tat zu helfen und melden sich nicht wieder. Mann könnte wenigstens Schreiben, warum, Aber nein, man hört einfach nichts mehr, egal wie oft man nachhakt. Das ist besonders Perfide.

Es tut gut, wie gerade in diesen Forum wieder Empathie und Menschlichkeit zu spüren. Hier gefällt es mir! Danke Jungs und LG doppd
Zuletzt geändert von Snowman.. am 28. Dezember 2017, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar

shelf
Beiträge: 1226
Registriert: 10. September 2017, 21:20
Hat sich bedankt: 81 Mal
Danksagung erhalten: 198 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon shelf » 28. Dezember 2017, 23:07

Snowman hat geschrieben:Ihr glaubt gar nicht in wievielten Horror-Foren ich inzwischen war.


Hallo Snowman,

nur aus Neugier, welche Foren waren das?

LG


Snowman..
Beiträge: 272
Registriert: 20. Oktober 2017, 09:50
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: => Luphan und sein Weg mit Baclofen <=

Beitragvon Snowman.. » 28. Dezember 2017, 23:25

shelf hat geschrieben:
Snowman hat geschrieben:Ihr glaubt gar nicht in wievielten Horror-Foren ich inzwischen war.


Hallo Snowman,

nur aus Neugier, welche Foren waren das?

LG


Ich scheue mich ehrlich gesagt die Namen alle zu nennen, vor allen, weil ich zum Schluss auch noch hingestellt wurde, als würde ich Tablettenmissbrauch betreiben, weil Schlafstörungen wären normal und würden irgendwann auch wieder verschwinden (!) Das schmerzt ganz besonders, weil ich einen Arzt vertraut habe, (hat mir eine N3 Packung Lorazepam mitgegeben, O-Ton, "nicht den Waschzettel Lesen sonst nehmen sie es nciht) und ich habe diesen Dreck ein geschmissen. [black_eye]

Man weis ja auch nicht ob die alle Authentisch sind bzw, wirklich betroffene. Bei einen Forum bin ich mir ziemlich sicher, das es von Fachpersonal, also Ärzte Psychologen/Psychiater betrieben wird, die sich als Medikamenten abhängige/betroffene darstellen. die Auffälligkeiten waren nicht zu überlesen.

Am schlimmsten aber kann ich sagen ist z.b. Psychic.de. Null Information jede menge Spam und normale Leute die aus Langeweile kranke Menschen niedermachen und Beleidigen ohne das eingeschritten wird, mangels genügend Moderatoren. Wer wirklich hinter der Seite steht ist auch unklar, auf jedenfall ist dort "Goldstandart" und Durchimpfen angesagt und wehe man wagt es Kritik zu äußern.


Zurück zu „Erfahrungsberichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast