Quo vadis Baclofen- Therapie vs. Alkoholmissbrauch

[WilloTse]

Womit, hast du wen der Lächerlichkeit preisgegeben

Dich. Und ein "womit" brauche ich dafür nicht, das schaffst Du mühelos selbst.

[WilloTse]

Beitrag von betalbatim » 27. Okt 2015, 09:54
Zuletzt geändert von WilloTse am 27. Okt 2015, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.

[WilloTse]

ich habe ein Problem

Das ist mir klar.

ich habe ein Problem dich zu verstehen.

Das ist jetzt auch keine große Überraschung.

Ich begreife nur nicht, weshalb Du jemanden, den Du offenkundig nicht verstehst, permanent persönlich angreifst.

Es fängt bei Deinem Ausgansposting hier (wieder einmal) an.

(nein, nein Willo nix mit Pseudo... )

Warum? Gab es irgendeinen Auslöser von meiner Seite?

Weiter:

Diese, deine [gemeint ist: WilloTse, also ich] Äußerungen sind doch aber genau der Grund warum ich nachfrage.

Also Meine Antwort auf Deine Frage ist der Grund für Deine Frage? Häh?

Weiter, gleicher Beitrag:

Willo, deine von mir kopierten Zitate lassen mich rätseln. Warum schreibst du denn noch hier? In Internetforen willst du nicht mehr diskutieren und erwartest keine Klärungen? Energieverschwendung? Für was ?
In welchen Sphären schwebst du? Entspricht dieses Forum nicht mehr deinem intellektuellem Niveau ?

Alles sehr , sehr merkwürdig, ich weiß nicht so recht welche Rückschlüsse ich daraus ziehen kann.

Warum zerbrichst Du Dir Deinen Kopf über mich? Hast Du nichts besseres zu tun? Soll ich Dir jetzt vorschreiben, was Du für Rückschlüsse aus wasauchimmer zu ziehen hast? Zieh' doch, was Du willst. Du hast vor vier Jahren für vier Wochen Baclofen in einer nennenswerten Dosis genommen, seither trinkst Du mäßig, aber regelmäßig geringe Mengen Alkohol. Warum schreibst Du noch hier? Weil Du Deine Sicht der Dinge präsentieren möchtest? Ist absolut in Ordnung, aber darf ich das nicht auch tun? Eine andere Sicht der Dinge, aber eben meine?

Ich habe keine Lust mehr, die strittigen Fragen der Baclofentherapie in Internetforen zu diskutieren, ich nehme das zunehmend als Energieverschwendung wahr. Habe ich so geschrieben, was ist denn daran "sehr, sehr merkwürdig"? Gerade Du bist es doch, der solche Diskussionen durch permanente Beleidung der Diskutierenden abgewürgt hat?

Weiter

Nur zu deiner Info, willo, Conny, warzo und benaulim sind zum gleichen Zeitpunkt "drüben" rausgeflogen.

Was hatte das denn auch nur das geringste mit der vorherigen Diskussion zu tun? Irgendwas?

Weiter:

Willo, den ich hier wegen seiner Larmoyanz und Unentschlossenheit hier mehrmals "attackiert" habe,

Warum hebst Du in Deiner Antwort an @fets schon wieder auf mich ab? Was war diesmal der Anlass?

Willo

[WilloTse]

Willo.....,

dieser hier: von WilloTse » 27. Okt 2015, 09:47

Betalbatim

betalbatim......

als ich meinen Beitrag geändert habe, stand noch keiner 'drunter. Das sagen die Uhrzeiten....

Ich habe übrigens nur einen peinlichen Schreibfehler geändert, bevor Du geantwortet hattest.

Das Absenden der Änderung hat sich halt leider mit dem Einstellen Deines Folgebeitrags überschnitten.

[WilloTse]

Bevor nun wieder mal das Wichtige im Unwichtigen verloren geht:

ich habe ein Problem

Das ist mir klar.

ich habe ein Problem dich zu verstehen.

Das ist jetzt auch keine große Überraschung.

Ich begreife nur nicht, weshalb Du jemanden, den Du offenkundig nicht verstehst, permanent persönlich angreifst.

Es fängt bei Deinem Ausgansposting hier (wieder einmal) an.

(nein, nein Willo nix mit Pseudo... )

Warum? Gab es irgendeinen Auslöser von meiner Seite?

Weiter:

Diese, deine [gemeint ist: WilloTse, also ich] Äußerungen sind doch aber genau der Grund warum ich nachfrage.

Also Meine Antwort auf Deine Frage ist der Grund für Deine Frage? Häh?

Weiter, gleicher Beitrag:

Willo, deine von mir kopierten Zitate lassen mich rätseln. Warum schreibst du denn noch hier? In Internetforen willst du nicht mehr diskutieren und erwartest keine Klärungen? Energieverschwendung? Für was ?
In welchen Sphären schwebst du? Entspricht dieses Forum nicht mehr deinem intellektuellem Niveau ?

Alles sehr , sehr merkwürdig, ich weiß nicht so recht welche Rückschlüsse ich daraus ziehen kann.

Warum zerbrichst Du Dir Deinen Kopf über mich? Hast Du nichts besseres zu tun? Soll ich Dir jetzt vorschreiben, was Du für Rückschlüsse aus wasauchimmer zu ziehen hast? Zieh' doch, was Du willst. Du hast vor vier Jahren für vier Wochen Baclofen in einer nennenswerten Dosis genommen, seither trinkst Du mäßig, aber regelmäßig geringe Mengen Alkohol. Warum schreibst Du noch hier?

Ich habe keine Lust mehr, die strittigen Fragen der Baclofentherapie in Internetforen zu diskutieren, ich nehme das zunehmend als Energieverschwendung wahr. Habe ich so geschrieben, was ist denn daran "sehr, sehr merkwürdig"? Gerade Du bist es doch, der solche Diskussionen durch permanente Beleidung der Diskutierenden abgewürgt hat?

Weiter

Nur zu deiner Info, willo, Conny, warzo und benaulim sind zum gleichen Zeitpunkt "drüben" rausgeflogen.

Was hatte das denn auch nur das geringste mit der vorherigen Diskussion zu tun? Irgendwas?

Weiter:

Willo, den ich hier wegen seiner Larmoyanz und Unentschlossenheit hier mehrmals "attackiert" habe,

Warum hebst Du in Deiner Antwort an @fets schon wieder auf mich ab? Was war diesmal der Anlass?

Willo

[WilloTse]

betalbatim,

Ich glaube unser beider Ansätze zur Baclofen vs. Alkohol Therapie sind so unterschiedlich, wie sie unterschiedlicher nicht sein können.

Da gebe ich Dir recht, [edit: nicht die Ansätze sind verschieden, sondern die persönlich gemachten Erfahrungen] und wenn wir darüber ohne Deine fortwährenden persönlichen Beleidigungen diskutieren könnten, wäre das für mich völlig in Ordnung.

wenn man jahrelang herumeiert, rauf- und runterdosiert, monatelange Rückfälle hatte, wieder und immer wieder neu anfängt mit der Therapie um dann nach Jahren zu dem Ergebnis zu kommen........ och nee, Baclofen ist eigentlich doch nichts für mich.

Kannst Du nicht wenigstens versuchen zu verstehen, dass ich alles, was an Möglichkeiten der Baclofentherapie besteht, probiert habe, bevor ich die Baclofentherapie für mich endgültig aufgegeben habe?
Ist alles, was nicht Deiner vier-Wochen-Wunderheilung entspricht, "herumgeeiert" und somit völlig falsch?
Sollen wir diese Deine vier-Wochen-Wunderheilung als Standardtherapie herausgeben?
Du bewunderst @jivaro, die vor allem erstmal (und zu recht!) "GGG" propagiert, aber hältst jeden, der eben diese GeduldGeduldGeduld - Formel anwendet, für einen Therapieversager?

Ja, ich habe lange Zeit und mit viel GGG niedrig dosiert,
ja, ich habe hochdosiert, nach Leitfaden, in aller Ruhe
ja, nichts davon hat dauerhaft funktionert bei mir.
Wenn "GGG" die Lösungsformel ist, habe ich GGGGG hinter mir.

Und trotzdem lebe ich heute weitestgehend alkoholfrei und ohne mich dabei zu quälen. Das ist das Ergebnis meiner "pseudointellektuellen" Beschäftigung mit meiner Trinkmotivation. Ja, ich habe auch gelegentliche Rückfälle und schäme mich nicht, sie zu posten.

Kannst Du nicht verstehen, dass ich in den fünf Jahren

- eine Menge über mich
- eine Menge über Baclofen
- eine Menge über die Funktionen des Alkoholkonsums im Leben eines Abhängigen
- eine Menge über den Stand der Baclofenbehandlung in Deutschland

gelernt habe?

Und ich das gerne weitergeben würde, ohne dafür permanent von Dir persönlich angegriffen zu werden?

Das nennst du mickrige Baclofenerfahrung.

Ja, tut mir leid.
Das ist wohl ziemlich die außergewöhnlichste Erfahrung, die man mit Baclofen machen kann. Der Traum jedes Abhängigen, keine Frage, leider nicht die Normalität. Das wüsstest Du, wenn Du die Beiträge in den Foren und die wissenschaftlichen Veröffentlichungen mal ohne Deine rosa Baclofenbrille lesen würdest.

Du bist definitiv der einzige Nutzer, den ich jemals kennengelernt habe, der nach vier Wochen so dermaßen geheilt war, dass er sogar ohne Baclofen in aller Ruhe sein gelegentliches Gartenbierchen trinken kann.
Das ist alles toll und ich gönne es Dir von Herzen, auch, wenn Du mir das vielleicht nicht glaubst.
Es ist nur grotesk, auf dieser Basis anderen Menschen erklären zu wollen, wie Baclofen geht.

Natürlich, auf Basis meines Scheiterns mit Baclofen entsprechende Ratschläge zu geben, ist ähnlich grotesk, da mache ich kein Hehl 'draus. Ich gebe daher auch längst - seit ich mir und Euch öffentlich eingestanden habe, dass Baclofen bei mir nicht funktioniert - keine Ratschläge zur Baclofentherapie mehr, die nicht mit der derzeitigen deutschen Lehrmeinung konform gehen.

Ich würde gern wieder darüber hinausgehen, ja. Ich glaube, dass Baclofen in Deutschland derzeit noch völlig unzulänglich eingesetzt wird. Ich glaube, dass wir den zehnfachen Anteil an Anwendern hätten, würden wir denn endlich diesen unseligen Abstinenzanspruch aufgeben, so, wie es die Franzosen von Anfang an getan haben. Und - oh Wunder - den zehnfachen Anteil an erfolgreichen Anwendern haben.
Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Teil der Abhängigen den kontrollierten Umgang mit Alkohol wieder lernen kann, sei es nun mit Baclofen oder ohne.

Nur, darüber reden mag ich hier nicht mehr.
Und das liegt nicht an DonQ, nicht an Papfl, nicht an fets, nicht an jivaro, das liegt an Dir.

Willo

[Lucidare]

Hallo Betalbatim,

nur ganz kurz, weil OT:

betalbatim hat geschrieben:
Ich wollte dir nicht zu Nahe treten aber irgendwie, keine Ahnung warum, sah ich dich eben als weiblichen Teilnehmer hier. Ich hoffe du nimmst mir das nicht übel.

Nee, Quatsch. Überhaupt nicht.

Mich würde aber interessieren warum du deinen Namen gewechselt hast, eine möglicherweise sehr persönliche Frage, aber vielleicht auch nicht.

Wenn Du Dich erinnerst, war ich als "secret" ziemlich ruppig unterwegs. Den Typen gibt es nicht mehr (hoffe ich zumindest ) Deswegen der neue Name.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und dann noch zum Thema:

Betalbatim hat geschrieben:
@gretikatz, wenn du von Raum sprichst, dann fallen mir immer wieder deine "raumfüllenden" Beiträge auf, auf die 0 in Worten Null Antworten kommen. Aber diesen Raum macht dir deshalb doch niemand hier streitig, oder ?

Wie gesagt: Ansichstsache. Wen's nicht interessiert, bitte weiterblättern. Da wir ja ein D-A-CH - Verband sind, bekommt man auch mal Info's aus dem Ausland. Man schaut sozusagen über den Alpenrand.

Ausserdem:

Wenn du wirklich dem Alkohol "entkommen" bist mit Baclofen bist du keine Wenigkeit sondern eine Queen King.

Ich hab' das mal korrigert

Baclofen war DER Baustein, der es mir ermöglichte, den Weg aus der größten Krise meines Lebens zu finden. Ich bin zwar noch dabei, Latten an meinen Zaun zu nageln, ein paar fehlen noch (ich hoffe ich finde noch alle) aber von der Weite sieht das schon ganz gut aus. Mir geht es nicht sehr gut oder gut aber ausreichend und manchmal befriedigend. Wenn mann von 6- kommt, ist das schon sehr befreiend. Das verdanke ich dem Medikament.

LG

[GoldenTulip]

Moin,

ist ja schon wieder Kraut und Rüben hier

Erstens: Anstelle von lächerlich würde ich inkongruent vorziehen, und selbst diese Wertung läge in der Sicht des jeweiligen Betrachters.

Zweitens: Wieso die Frage, Betalbatim "soviel Raum geben"? Hier kann sich jede/r äußern, sofern er nicht gegen die Nettiquette verstößt, rassistisch, frauenfeindlich etc. schreibt. Bis hier was administrativ zensiert wird, ist es GsD ein langer Weg.
Das Forum hält es gut aus, auch mit nervigen, isolierten oder unbequemen Beiträgen fertig zu werden.
Im Zweifelsfall einfach nicht lesen.

Drittens: Ich berichte nicht mehr offen von meinen Erfahrungen mit Alkohol und Baclofen, weil mir mehrfach gesagt wurde, ich schrecke damit Neulinge bzw. Abstinenzwillige ab. Schließlich sei das hier kein Säuferforum, deren Mitglieder sich auch noch Bac einschmeißen. Das möchte ich natürlich nicht.
An dieser Stelle zensiere ich mich eben selbst und suche mir Rat und Unterstützung im privaten Freundeskreis.
Allerdings finde ich es einigermaßen paradox, dass das offene aussprechen von misslungener Therapie gleichermaßen gemaßregelt wird, wie ein Verschweigen der Probleme dabei.

Bleibt ja nicht mehr viel übrig außer funktionierender zufriedener Abstinenz. Dafür brauche ich dann wiederum gar kein Forum wie dieses mehr. Gab ja sogar mal Vorschläge, dass jeder hier vor'm Posten einen Atemalkoholtest durchführen sollte. Da kann man ja gleich stationär gehen. Nicht sonderlich niederschwellig, das Angebot.

Viertens: Genörgel wird es immer geben, macht aber nichts. Hauptsache, den neuen Mitgliedern hier wird in der Sache nach bestem Wissen und Gewissen ein Einstieg in die Baclofen-Therapie erleichtert.

Gruß ins Rund,
Conny

[Lucidare]

Hallo Goldentulip,

Bis hier was administrativ zensiert wird, ist es GsD ein langer Weg.

GsD? Galaktischer Sicherheitsdienst? Ich steh' auf'm Schlauch. Kannst Du mir bitte Helfen?

Goldentulip hat geschrieben:
Das Forum hält es gut aus, auch mit nervigen, isolierten oder unbequemen Beiträgen fertig zu werden.

Die "Newbies" auch?

LG

[WilloTse]

Viertens: Genörgel wird es immer geben, macht aber nichts. Hauptsache, den neuen Mitgliedern hier wird in der Sache nach bestem Wissen und Gewissen ein Einstieg in die Baclofen-Therapie erleichtert.

Nein Conny, entschuldige, wenn ich Dir da widerspreche.
Neuen Anwendern zu helfen, ist ein Aspekt des Forums.
Dazu beizutragen, dass es mehr neue Anwender gibt, ist der zweite.

Den zweiten Teil haben wir zusehends vernachlässigt, weil wir nur noch politisch korrekte Diskussionen zulassen und allein die Hoffnung, irgendwann einmal wieder normal trinken zu können - das eigentliche "Heilsversprechen" von Baclofen - schon im Begrüßungsposting abschalten. No offence @Papfl, ich weiß, dass auch Du nur aus Deiner Erfahrung berichten kannst und ich bin Dir dankbar, dass Du das auch tust.

Aber die eigentliche Intention der Baclofenbehandlung: niedrigschwelliger Einstieg beim Hausarzt - keine Voraussetzungen beim Beginn der Behandlung, schon gar nicht irgendeine dann doch nur wieder auf dem Willen basierende Abstinenz - Hochdosierung - das Wiedererlangen der völligen Entscheidungsfreiheit im Umgang mit Alkohol, inklusive der Möglichkeit, ihn gelegentlich zu trinken, all' das, was die Baclofenbehandlung von allen anderen Behandlungen der Abhängigkeit unterscheidet, haben wir einfach nur der politischen Bequemlichkeit preisgegeben.

An dieser Stelle zensiere ich mich eben selbst

Dann haben die Angreifer ihr Ziel erreicht.

LG
Willo

[GoldenTulip]

GsD? Galaktischer Sicherheitsdienst? Ich steh' auf'm Schlauch. Kannst Du mir bitte Helfen?

Sorry, lucidare, es bedeutet Gott sei Dank, wobei mir Deine Auflösung auch ganz gut gefällt.

@Willo

Aber die eigentliche Intention der Baclofenbehandlung: niedrigschwelliger Einstieg beim Hausarzt - keine Voraussetzungen beim Beginn der Behandlung, schon gar nicht irgendeine dann doch nur wieder auf dem Willen basierende Abstinenz - Hochdosierung - das Wiedererlangen der völligen Entscheidungsfreiheit im Umgang mit Alkohol, inklusive der Möglichkeit, ihn gelegentlich zu trinken, all' das, was die Baclofenbehandlung von allen anderen Behandlungen der Abhängigkeit unterscheidet, haben wir einfach nur der politischen Bequemlichkeit preisgegeben.

Ich stimme Dir zu 100% zu. Aber mir wird schon schlecht bei der Vorstellung, was an Antworten kommt, wenn ich ehrlich antworte.

Nochmal an lucidare.

Conny schrieb:

Das Forum hält es gut aus, auch mit nervigen, isolierten oder unbequemen Beiträgen fertig zu werden.

Luci schrieb:

Die "Newbies" auch?

Sagen wir mal so. Nicht wenige fangen an zu trinken, weil sie im Sinne kognitiver Dissonanz (bitte googlen/ Wikipedia nutzen) ein Schmiermittel wünschen. Hilfe gern, pampern eher weniger. Wer keine Lust hat, sich auch in Selbstverantwortung auseinanderzusetzen, dem habe ich geringen Wunsch, permanent auf die Sprünge zu helfen.

Hier im Forum wird niemand angefaucht, jede Anfrage wird beantwortet, und wer nicht aushält, dass es Kontroversen geben kann (aus denen man sich übrigens raushalten darf)ist mit so Mitte 30-60 in persöhnlich-stützender Therapie besser aufgehoben als in einem gewiss eher unberechenbarem Forum.

Hilfe zur Selbsthilfe, jederzeit. Helfersyndrome bitte selbst behandeln lassen.

Conny

[WilloTse]

Ich stimme Dir zu 100% zu. Aber mir wird schon schlecht bei der Vorstellung, was an Antworten kommt, wenn ich ehrlich antworte.

Ja, so geht es mir eben auch.
Und es ist ein Treppenwitz, dass ausgerechnet derjenige, der dafür sorgt, dass es Dir und mir in solchen Diskussionen mittlerweile schlecht wird, fragt, warum es keine Diskussionen mehr gibt.

Viele Grüße
Willo

[Papfl]

Hallo zusammen!

Ich wollte mich eigentlich in diese Diskussion gar nicht einklinken, aber zwei kurze Absätze gestatte ich mir:

Aber die eigentliche Intention der Baclofenbehandlung: niedrigschwelliger Einstieg beim Hausarzt - keine Voraussetzungen beim Beginn der Behandlung, schon gar nicht irgendeine dann doch nur wieder auf dem Willen basierende Abstinenz - Hochdosierung - das Wiedererlangen der völligen Entscheidungsfreiheit im Umgang mit Alkohol, inklusive der Möglichkeit, ihn gelegentlich zu trinken, all' das, was die Baclofenbehandlung von allen anderen Behandlungen der Abhängigkeit unterscheidet, haben wir einfach nur der politischen Bequemlichkeit preisgegeben.

Ich glaube, das ist weniger der politischen Bequemlichkeit geschuldet als vielmehr dem Erfahrungswert, dass es so, wie es zu Beginn der Baclofen-Therapie nach Ameisens Buchveröffentlichung ursprünglich einmal angedacht war, in den meisten Fällen nicht funktioniert. Es heißt immer, in Frankreich sei das anders. Und ich stelle mir dann manchmal die Frage, ab wann die Verhältnismäßigkeit kippt. Oder anders ausgedrückt: Ist es aus medizinischer Sicht noch vertretbar, Patienten monate- oder gar jahrelang mit 300 mg plus zu behandeln? Baclofen sind keine Drops. Mal ehrlich: Wer schon in solchen Höhen dosiert hat, weiß, dass sich irgendwann so ziemlich Gleichgültigkeit gegenüber allem einstellt (unter anderem halt auch gegenüber Alkohol). Das ist m. E. aber nicht Sinn und Ziel einer Therapie.

Den zweiten Teil haben wir zusehends vernachlässigt, weil wir nur noch politisch korrekte Diskussionen zulassen und allein die Hoffnung, irgendwann einmal wieder normal trinken zu können - das eigentliche "Heilsversprechen" von Baclofen - schon im Begrüßungsposting abschalten.

Newcomern (oft mit einer hohen biologischen Abhängigkeit) Hoffnung darauf zu machen, langfristig mithilfe von Baclofen wieder zu einem normalen Umgang mit Alkohol zurück zu finden, halte ich persönlich für fahrlässig und mit Blick auf den Therapieerfolg kontraproduktiv. Ebenso wie eine unkontrollierte Aufdosierung des Medikaments bei gleichzeitig hohem Alkoholkonsum. Alkoholabhängigkeit ist eine Krankheit. Und Krankheit ist nunmal mitunter auch mit Verzicht verbunden. Wenn ich Diabetiker bin, darf ich keinen Zucker essen. Als Nuss-Allergiker meide ich Nüsse...

Ich weiß @WilloTse, dass Du meinen Standpunkt in dieser Hinsicht kennst und auch akzeptierst. Wollte es aber trotzdem nochmal gesagt haben. So schön es auch wäre, die (resp. meine) (Praxis)realität spricht leider eine andere Sprache .

Papfl

[Papfl]

Hallo betalbatim,

...eher Ergänzungen würde ich sagen.

Papfl

[WilloTse]

Hoi Papfl, betalbatim & all,

wieder postulierst hier Vorgehensweisen, die keine oder nur ganz wenige Hausärzte mitmachen.

Richtig. Genau das.
Dass das so ist, ist aber nicht die Lösung, sondern das Problem, meiner Meinung nach.

Du sagst, da sind Dinge der politischen Bequemlichkeit preisgegeben worden. Nee Willo, das sind medizinische Notwendigkeiten aufgrund von biochemischen Prozessen, die wir noch gar kennen.

Da widersprichst Du Dir selbst: es sind Notwendigkeiten biochemischer Prozesse, die wir nicht kennen?
Also entweder wissen wir, dass es Notwendigkeiten sind, dann kennen wir auch die Prozesse, oder eben nicht.
Und aktueller Stand der Wissenschaft nach meiner Kenntnis ist: oder eben nicht.

Ich weiß @WilloTse, dass Du meinen Standpunkt in dieser Hinsicht kennst und auch akzeptierst. Wollte es aber trotzdem nochmal gesagt haben. So schön es auch wäre, die (resp. meine) (Praxis)realität spricht leider eine andere Sprache

Natürlich kenne und respektiere ich Deinen Standpunkt. Und meine Dankbarkeit dafür, dass Du hier wieder schreibst und damit die Qualität des Forums in neue Höhen gehoben hast, kennst Du auch, ich betone sie hiermit gern ein weiteres Mal!

Dennoch:

So schön es [das kontrollierte Trinken] auch wäre, die (resp. meine) (Praxis)realität spricht leider eine andere Sprache

Hast Du denn Deinen Patienten diese Option als gleichwertig vorgestellt? Wussten sie, dass das gehen kann? "Sie können frei entscheiden, ob und wie viel Sie trinken möchten!" ist was anderes als "Theoretisch soll kontrollierter Konsum zwar funktionieren, praktisch kenne ich aber nur eine handvoll Leute, die das scheinbar hinkriegen!". Self fulfilling prophecy funktioniert auch hier in beide Richtungen!

meine) (Praxis)realität

ist genau wie groß?
Kannst Du 1500 Patienten toppen, bei denen Deine/unsere/die deutsche Forderung "Abstinenz" offenbar nicht nötig war und die trotzdem scheinbar nicht häufiger in der Notaufnahme landeten als wir hier und die ebenso deutlich die gleichen Erfolgsquoten haben, wie wir?

Hast Du - oder irgendwer sonst - eine Erklärung dafür, warum in Frankreich zehnmal mehr Patienten mit dem gleichen Ergebnis behandelt werden wie hier, ohne dass Abstinenz zu Beginn oder als Behandlungsziel Thema wäre?
Definitv: Erklärungen, kein "ich glaube, denke, meine"?

(oft mit einer hohen biologischen Abhängigkeit)

Was ist eine hohe biologische Abhängigkeit?
Wie misst Du die?
Wie grenzt Du die ab zu "niedriger biologischer Abhängigkeit?

Ich weiß, dass diese Bezeichnung entstanden ist aus dem Versuch, Trinkzwang gegen Trinkwunsch abzugrenzen, an der Diskussion war ich ja auch beteiligt.
Allein, bis heute: was ist die Abgrenzung?

Deshalb finde ich als Ziel zu propagieren kontrolliert zu trinken für falsch. Ich weiß, daß es Mainstream in beiden Foren ist, halte es aber trotzdem für falsch. Die Ärzteschaft aus gutem Grund ebenfalls.

Es ist nicht und war nie das Ziel, kontrolliertes Trinken zu propagieren. Weder jemals hier noch jemals 'drüben.
Es ist nur eins der möglichen Ziele, und es wäre meiner Ansicht nach sinnvoll, es als eine der möglichen Behandlungsoptionen gleichwertig anzubieten.

Wir würden zehnmal mehr Menschen retten.

LG
Willo

[Lucidare]

Hallo Goldentulip,

Gott sei Dank, klar.

Golden Tulip hat geschrieben:
Sagen wir mal so. Nicht wenige fangen an zu trinken, weil sie im Sinne kognitiver Dissonanz (bitte googlen/ Wikipedia nutzen) ein Schmiermittel wünschen. Hilfe gern, pampern eher weniger. Wer keine Lust hat, sich auch in Selbstverantwortung auseinanderzusetzen, dem habe ich geringen Wunsch, permanent auf die Sprünge zu helfen.

Hier im Forum wird niemand angefaucht, jede Anfrage wird beantwortet, und wer nicht aushält, dass es Kontroversen geben kann (aus denen man sich übrigens raushalten darf)ist mit so Mitte 30-60 in persöhnlich-stützender Therapie besser aufgehoben als in einem gewiss eher unberechenbarem Forum.

Hilfe zur Selbsthilfe, jederzeit. Helfersyndrome bitte selbst behandeln lassen.

Auch klar. Einen sachlich geführten Disput kann man auch als Brainstorming bezeichnen. Spannend wird es dann, wenn wieder die gewohnten Nettigkeiten anfangen. Ist nicht böse gemeint.

Ein Mensch der unter einem unangenehm empfundenen Gefühlszustand (kognitive Dissonanz) leidet, interessiert sich u.U. nicht für politische Dimensionen. Sicher kann man sich raushalten. Aber jetzt muss natürlich, man ahnt es schon, ein Forumsmitglied auftauchen,das grübelt, ob das Thema in einen "Hilfethread" wie "Fragen und Antworten zu Baclofen und Alkohol" passt.

Mein ja nur.

LG

[WilloTse]

Und einen Nachtrag hab' ich noch, @Papfl und @betalbatim und @all,

ich hatte hier mal den Faden Einmal Alki - Immer Alki? aufgemacht, in der Hoffnung, genau darüber mal in aller Ruhe und nur mit Belegen der eigenen Meinung zu diskutieren.
Geklappt hat das - nicht. Es gab, wie üblich, wieder nur die "ich denke, ich glaube, ich meine, und bei mir geht das sowieso nicht" - Meinungen.

Dort habe ich mit Ergebnissen aus sehr großen Studien belegt, dass zwischen etwa 50% und 75% aller ehemals "Abhängigen" (oder: in einer als abhängig definerten Größenordnung?) trinken, ganz von allein wieder zu normalem Konsum zurückkehren.
Ohne Baclofen, ohne irgendwas.

Das entspricht etwa der Heilungsquote von Baclofen. Es kann also ohne weiteres sein, dass nur die Leute durch Baclofen genesen, die ohne Baclofen auch genesen wären.

Und ich zitiere aus dem genannten Faden:

Dabei bedeutet Remission nicht Abstinenz. Nur etwa 15 Prozent der „Selbstremittierer“ entscheiden sich für eine dauerhafte Abstinenz, der Rest finde zu einem „klinisch unauffälligen Konsum“. Weist jemand ohne professionelle Hilfe zwölf Monate lang nicht mehr die Kriterien einer Abhängigkeit auf, gilt er oder sie als „selbstremittiert“.

Hervorhebung von mir.

Bisher hat das niemand hier widerlegt.

LG
Willo

[Papfl]

Hi Willo!

Hast Du denn Deinen Patienten diese Option als gleichwertig vorgestellt? Wussten sie, dass das gehen kann? "Sie können frei entscheiden, ob und wie viel Sie trinken möchten!" ist was anderes als "Theoretisch soll kontrollierter Konsum zwar funktionieren, praktisch kenne ich aber nur eine handvoll Leute, die das scheinbar hinkriegen!". Self fulfilling prophecy funktioniert auch hier in beide Richtungen!

Da hast Du sicherlich recht. Da die Patienten, mit denen ich arbeite, entweder noch in der Entwöhnung sind oder gerade frisch aus der Entgiftung/Entwöhnung kommen, stellt sich die Frage nach dem abstinenten Beginn bei meiner Klientel eigentlich nicht. Weil die in der Regel abstinent sind, beginnen sie auch abstinent mit Baclofen. Und ich werde den Teufel tun, ihnen zu offerieren, dass sie ruhig auch wieder etwas trinken können, Baclofen funktioniert ganz prima auch mit Beikonsum. Wir wissen das aus Frankreich.

Natürlich kommt häufig die Frage, ob das jetzt ewige Abstinenz bedeutet. Ich rate dann dazu, sich zumindest die ersten Monate resp. das erste halbe Jahr darauf einzustellen, dann "sehen wir weiter". Erfahrungsgemäß braucht die Biochemie diese Zeit, um sich wieder einigermaßen einzupendeln.

Das machen natürlich die wenigsten (weshalb man eine "Trinkoption" bzw. "Entscheidungsfreiheit" auch gar nicht erst explizit erwähnen muss). Die Versuchung, nach ersten Abstinenz-Erfolgen auszuprobieren, ob es nicht doch klappt, mal ein Gläschen zwischendurch zu trinken, ist einfach zu groß.

Bei fast allen - und daher kommen auch meine Vorbehalte - geht das schief. Soll heißen, es bleibt nicht bei dem einen Gläschen. Einige müssen sogar nochmal entgiften. Ist aber nicht schlimm. Denn nach dieser Erfahrung teilen sich die Patienten in drei Gruppen:

Ein großer Teil (etwa die Hälfte) verfolgt den Gedanken des kontrollierten Trinkens nicht mehr weiter, weil er a) erkannt hat, dass es wohl doch nicht funktioniert und b) die Abstinenz als eine Bereicherung sieht und diesen Zustand nicht mehr aufs Spiel setzen will. Zu dieser Haltung trägt natürlich auch die begleitende Psychotherapie ein großes Stück weit bei.

Etwa ein Viertel beschließt für sich, dass Trinkmengenreduktion statt Abstinenz auch okay ist und versucht diese, mit den dazugehörigen Ups und Downs auf die Reihe zu kriegen. Das funktioniert dann mal besser mal schlechter. Oder entwickelt Strategien (ähnlich wie @betalbatim oder Körkel), um nach bestimmten Regeln kontrolliert zu trinken. Was ich persönlich mir sehr anstrengend vorstelle.

Ein weiteres Viertel bleibt rückfällig bzw. zeigt kein Responding auf Baclofen.

Für alle drei Gruppen ist m. E. aber eine mehrmonatige, abstinente Anfangsphase wichtig, damit Baclofen sein volles Wirkungsspektrum entfalten kann.

Kannst Du 1500 Patienten toppen...

Natürlich nicht. Wir machen das mit Baclofen jetzt seit zwei Jahren bei etwa 20-25 Patienten/Quartal, also insgesamt knapp 200. Wobei wir (nicht zuletzt durch die Baclofen-Verschreibungen) einen recht guten Patientenkontakt halten können. Soll heißen: Wir wissen ziemlich genau, wem es wie geht.

Papfl

[WilloTse]

Wir machen das mit Baclofen

Offiziell in der Klinik?
Das wäre mir neu.

LG
Willo

[WilloTse]

Und ich werde den Teufel tun, ihnen zu offerieren, dass sie ruhig auch wieder etwas trinken können, Baclofen funktioniert ganz prima auch mit Beikonsum. Wir wissen das aus Frankreich.

Warum?
Wir wissen das doch aus Frankreich, was genau spricht dagegen?

LG
Willo