Baclofen Forum gegen Alkoholsucht

Anmerkungen vom Admin: Nachstehende Beiträge wurden von abgetrennt, weil es sich hier um ein komplett neues Thema handelt. Das Fazit wurde in einem
gezogen. Die Diskussion zu dem Thema (Craving – Trinkwunsch etc.) kann aber nachstehend hier in diesem Thread weitergeführt werden. DQA

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Si, vamos!

Conny, an dich hätte ich eine Frage. Wo siehst du den Unterschied zwischen Craving und Trinkwunsch?

Grüße William

Hallo William,

ganz grob unterscheide ich zwischen körperlichem und psychischem Druck. Trinkt man, um morgendliches Zittern, Kreislaufprobleme, Würgereiz etc. zu "bekämpfen", ist es Craving. Das ist, wenn man nichts mehr, trinkt nach ca 1 Woche abgefrühstückt.
Ist man getriggert durch emotional belastende Situationen, und hat dann den Wunsch, sich zu beruhigen, ordne ich es dem Trinkwunsch zu. Ebenso Trinken aus Gewohnheit, Langeweile oder um seinen Bewusstseinszustand willentlich zu ändern.
Es gibt jedoch auch einen Übergangsbereich, wo sich psychisch langsam ein Druck aufbaut (inklusive motorischer Unruhe, depressiver Verstimmung, Leeregefühlen) an derem Ende man quasi "kapituliert" und einem subjektiv keine anderen Mittel mehr zur Verfügung stehen. Das ist der eigentliche Bereich der Sucht. Hier setzt auch Baclofen am gebaergen System an, Suchtdruck abzubauen. (Hallo @papfl, bitte sag, falls ich zu unpräzise bin)
Die Schnittstelle zum Craving, sozusagen, weil da mit Willensfreiheit nichts mehr zu machen ist. Psychosomatisch im klarsten Wortsinn.

Mit "Baclofen schlägt Dir nicht das Glas aus der Hand" ist gemeint, dass man auch nach erfolgreichem körperlichem Entzug, selbst nach monatelanger Trinkfreiheit ganz neu lernen muss (gehirnchemisch) wieder Glück und Zufriedenheit aus sich selbst heraus zu produzieren. Das ist anstrengend, und die schnelle Lösung kommt der menschlichen Bequemlichkeit eher entgegen. Das heißt am Ende, es bedarf eines bewussten Willensaktes, nicht wieder in die alten Gleise zu verfallen. Man muss sich neu erfinden, und das ist schwer.

Ich hoffe, ich bin nicht zu ausführlich geworden,

Lieben Gruß
Conny

Hmm, seht ihr Craving als Mittel gegen körperliche Entzugserscheinungen?

Tach zusammen!

"Craving" ist für mich zunächst mal das "Verlangen" nach Alkohol (resp. einem anderen Suchtmittel).

"Craving" kann sich dabei in Form von "Suchtdruck" (physisch: biochemische Komponente --> nicht willentlich beeinflussbar) und "Trinkwunsch" (psychisch: Wegbeamen, Gewohnheit, Problemlösen, Entspannung... --> willentlich beeinflussbar) äußern.



Gegen den Suchtdruck ist man machtlos, weil es sich um körperliche Prozesse ("Automatismen") handelt, die willentlich nicht beeinflussbar sind. Dazu gehören selbstverständlich die klassischen Entzugserscheinungen (Schwitzen, Zittern, Unruhe, Erbrechen,...). Deshalb bekommt man dagegen bei der Entgiftung ja auch Medikamente (Distraneurin, Diazepam...). Wenn Betroffene das willentlich steuern könnten, bräuchte man die Medikamente nicht. Der beste Beweis dafür, dass körperliche Entzugserscheinungen nichts mit "Willen" zu tun haben, sind deren letzte Konsequenzen: Krampfanfälle oder sogar ein Delir.

Nun zeigt sich Suchtdruck aber nicht nur in so offensichtlichen Facetten wie Zittern oder Erbrechen. Suchtdruck gibt es auch im Hirn resp. im Stoffwechsel. Durch den jahrelangen Alkoholkonsum haben sich die Rezeptoren an den Alkohol gewöhnt. Sie sind im wahren Wortsinn davon "abhängig" geworden. Kommt nichts nach, spielen die Neuronen verrückt:



Auch dagegen sind Betroffene machtlos. Suchtdruck ist ein physisches Phänomen und sollte daher auch physisch (sprich: medikamentös) behandelt werden. Zum Beispiel mit den oben erwähnten Medikamenten beim akuten Entzug oder langfristig mit Baclofen.

@GoldenTulip hat recht, wenn sie schreibt, dass die klassischen Entzugssymptome (Schwitzen, Zittern, Unruhe, Erbrechen,...) nach ca. einer Wochen abgeklungen sind. Leider funktioniert das bei den Rezeptoren und im Stoffwechselsystem nicht so schnell. Solche "Neuronenfeuerwerke" (s. Bild oben) können noch sehr lange auftreten. Selbst, wenn der Betroffene abstinent ist.

Daran sind vornehmlich die positiven Erfahrungen, Erlebnisse, Stimmungen etc. schuld, die mit Alkohol gemacht wurden. In vielen Situationen gibt es sog. "Trigger" (Reize, die das Verlangen nach Alkohol auslösen). Sei's das frisch gezapfte, kühle Bier an einem heißen Sommertag, ein bestimmtes Lied, ein bestimmter Ort...oder auch der Ehekrach, Stress, Anspannung...

All die Dinge, bei denen Alkohol früher weitergeholfen hatte, können solche "Neuronenfeuwerke" (also "Suchtdruck") entfachen. Und dagegen sind die Betroffenen machtlos. Was nicht zuletzt die Fülle an Rückfällen bei der klassischen Entzugstherapie erklärt.

Baclofen kann das "Neuronenfeuerwerk" eindämmen:



Wenn @GoldenTulip in diesem Zusammenhang von "Stützrad" spricht, dann meint sie höchstwahrscheinlich, dass Baclofen den "Suchtdruck" minimieren kann. Die klassischen Entzugserscheinungen (Schwitzen, Zittern, Unruhe, Erbrechen,...) verschwinden nach ca. einer Woche, um den langfristigen Teil (Rezeptoren, Stoffwechsel) kümmert sich Baclofen.

Übrig vom ursprünglichen "Craving" (= "Suchtdruck" + "Trinkwunsch") bleibt also im Idealfall "nur" noch die psychische Komponente - der "Trinkwunsch" (Wegbeamen, Gewohnheit, Problemlösen, Entspannung...).

Und hier beginnt die eigentliche Arbeit für eine zufriedene Abstinenz. Hier gilt es, Alternativen und Strategien zu entwickeln. Was kann ich ändern, dass ich mich nicht mehr "wegbeamen" muss? Wie gehe ich künftig mit Problemen um? Wie kann ich Stress vermeiden bzw. anders damit umgehen? Was verschafft mir Entspannung? Was macht mir Spaß?

Der "Wunsch", in bestimmten Konfliktsituationen zu trinken oder um euphorische Momente noch zu toppen, ist verständlich und absolut nachvollziehbar. Es ist die schnellste und vermeintlich einfachste Lösung. Und die hat ja auch all die Jahre prima funtioniert. Aber im Gegensatz zum "Suchtdruck" muss ich dem "Trinkwunsch" nicht zwingend nachgeben. Mit viel Kraft und einer guten Portion Willen kann ich mich dem entgegenstellen. Und es wird von Mal zu Mal leichter, wie @betalbatim bereits geschildert hat. Einfach, weil man mit der Zeit abseits vom Alkohol neue, wertvolle und befriedigende Erfahrungen sammeln kann und sich ein gewisses "Es geht ja auch anders..." Raum schaffen kann.

Das geht alles nicht von heute auf Morgen...aber es kann funktionieren !

LG Papfl

Hallo an alle besonders papfl,
bin wirklich sehr froh über deine sehr verständlichen Beiträge und Bebilderungen,papfl!
Es ist sehr einleuchtend für alle Neuankömmlinge (und immer wieder auch für die alten Hasen),einfach nur,Danke dafür .
liebe Grüße
Agnesl

Hi Betalbatim

Wenn ich Papfl richtig verstanden habe, dann meint er mit „Trinkwunsch“ bei „Normalos“ das Verhalten im „nicht süchtigen Bereich“, welches im Grunde nicht Gegenstand unserer Betrachtung ist, d.h. der Betrachtung von Alkoholanhängigen. Und um auch Willo nochmals sinngemäß zu zitieren: Die Grenzziehung ist manchmal schwierig.

DonQuixote

@betalbatim

Wie gesagt, das Wort "Trinkwunsch" ist vielleicht irreführend. Wenn "Normalos" ab und zu den Wunsch verspüren, sich "wegzubeamen", tun sie das "normal". Das heißt, sie haben am nächsten Morgen in der Regel einen Kater, fühlen sich mies, sind schlecht gelaunt und lassen den Alkohol erstmal wieder für die nächsten Tage/Wochen links liegen oder belassen es bei einem gelegentlichen Feierabendbierchen.

Genau hier liegt der Unterschied zu abhängigen Menschen. Du weißt selbst, dass das "Aufhören" nach einem Absturz bzw. manchmal schon nach dem ersten Bier sehr schwer ist/war. Während der "Normalo" sich von vornherein sagen kann: "Heute schieße ich mich (ausnahmsweise) mal ab!", haben abhängige Menschen das oftmals gar nicht vor ("Kontrollverlust"). Wie oft habe ich mir vorgenommen, nur ein Bier zu trinken und bin beim Vollrausch gelandet. Spätestens nach dem dritten Bier kam der erste Schnaps dazu und dann war der Käse ohnehin schon gegessen...

Ich halte auch das "kontrollierte" Trinken unter Baclofen für durchaus riskant. Du, @betalbatim, hast sehr lange abstinent unter Baclofen gelebt. Dein Stoffwechsel bzw. Deine Rezeptoren haben eine gewisse "Umpolung" erfahren können. Deshalb (und vielleicht auch, weil Du die abstinenten Phasen dazu genutzt hast, Dir gewisse Alternativen und Strategien zu erarbeiten) funktioniert das bei Dir mit dem gelegentlichen Bier zwischendurch. Da bist Du aber die Ausnahme, weil viele eben nicht die Geduld aufbringen und viel zu früh mit dem Alkoholexperimentieren beginnen.

Das Problem ist, dass - wenn man biochemisch noch nicht ausreichend vorgesorgt hat - eben diese oben bereits angesprochene "Verschmelzung" stattfindet. Vereinfacht gesagt werden mit dem "ersten" Bier im Stoffwechselsystem wieder "alte" Prozesse angestoßen, die das "Neuronenfeuerwerk" und damit den Suchtdruck wieder entfachen können. Es ist also praktisch nicht der "Trinkwunsch", der Dich zum Weiterkonsumieren zwingt, sondern der durch den "Trinkwunsch" neu entfachte Suchtdruck, der Probleme bereitet.

Sobald das erste Bier das "Neuronenfeuerwerk" wieder entfacht hat, kann die willentliche Beeinflussung ("Jetzt höre ich auf!") durch den entstandenen "Suchtdruck" (nicht willentlich beeinflussbar !!!) ausgeschaltet werden.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich bin kein Verfechter der "Moncherie"- oder "Rotweinsoße"-Theorie, aber ich kenne zahlreiche Beispiele (mich eingeschlossen), bei denen das so wie oben beschrieben abläuft, wenn sie wieder zur Flasche greifen.

Man kann das mit Baclofen überwinden - Du bist das beste Beispiel dafür - aber dazu braucht es eben Geduld und eine lange Phase der kompletten Abstinenz, bis man sich auf das Gelegenheitsbierchen einlassen kann.

Und es hängt auch davon ab, wie ausgeprägt die "Sucht" ist/war...Patienten mit einer starken biologischen Abhängigkeit bleibt letztlich meist nur die Abstinenz. Aber auch die kann mit Baclofen entscheidend angenehmer werden.

LG Papfl

@WilloTse

ich muss gleich los, deshalb schreib' ich ganz schnell frei von der Leber ( ) weg:

Ich glaube, die Krux liegt wirklich darin, dass der Abhängige durch seinen jahrelangen Alkoholkonsum im Oberstübchen einiges durcheinandergewirbelt hat. Das "Bierchen" beim Abhängigen sorgt nicht nur für einen Rausch oder Entspannung, sondern kann automatisch auch wieder Stoffwechselprozesse anregen, die "Suchtdruck" auslösen. Weil eben die Rezeptoren bei abhängigen Menschen anders reagieren als bei "Normalos".

Der "Trinkwunsch" mag bei Normalos und Abhängigen der gleiche sein, die Konsequenzen aber sind verschieden. Bei Normalos löst ein Drink keinen Suchtdruck aus.

Bis denne!
Papfl