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Charlie Hebdo

Verfasst: 8. Januar 2015, 18:23
von WilloTse
Wer meint, für eine Religion oder ein Ideal töten zu dürfen, darf das auch.
So lange er bei sich den Anfang macht.

Für alle, die sich das Maul nicht verbieten lassen, schon gar nicht von Dummheit und Gewalt, aber auch für meine muslimischen Freunde,

Willo

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 9. Januar 2015, 17:59
von DonQuixote
Hi Willo

Danke für die Eröffnung dieses Threads. Passend dazu:

[…] Die Satire beißt, lacht, pfeift und trommelt die große, bunte Landsknechtstrommel gegen alles, was stockt und träge ist.

Satire ist eine durchaus positive Sache. Nirgends verrät sich der Charakterlose schneller, nirgends zeigt sich fixer, was ein gewissenloser Hanswurst ist, einer, der heute den angreift und morgen den.

[…] Die Satire eines charaktervollen Künstlers, der um des Guten willen kämpft, verdient also nicht diese bürgerliche Nichtachtung und das empörte Fauchen, mit dem hierzulande diese Kunst abgetan wird.

[…] Nun kann man gewiss über all diese Themen denken, wie man mag, und es ist jedem unbenommen, einen Angriff für ungerechtfertigt und einen anderen für übertrieben zu halten, aber die Berechtigung eines ehrlichen Mannes, die Zeit zu peitschen, darf nicht mit dicken Worten zunichte gemacht werden.

Übertreibt die Satire? Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.

[…] Wir sollten nicht so kleinlich sein. Wir alle – Volksschullehrer und Kaufleute und Professoren und Redakteure und Musiker und Ärzte und Beamte und Frauen und Volksbeauftragte – wir alle haben Fehler und komische Seiten und kleine und große Schwächen. Und wir müssen nun nicht immer gleich aufbegehren («Schlächtermeister, wahret eure heiligsten Güter!»), wenn einer wirklich einmal einen guten Witz über uns reißt.

Boshaft kann er sein, aber ehrlich soll er sein. Das ist kein rechter Mann und kein rechter Stand, der nicht einen ordentlichen Puff vertragen kann. Er mag sich mit denselben Mitteln dagegen wehren, er mag widerschlagen – aber er wende nicht verletzt, empört, gekränkt das Haupt. Es wehte bei uns im öffentlichen Leben ein reinerer Wind, wenn nicht alle übel nähmen. […]

Schrieb Kurt Tucholsky 1919 im «Berliner Tageblatt». (Von hier …)

DonQuixote

P.S. Soeben lief über den Ticker, dass die beiden Charlie-Hebdo-Attentäter erschossen wurden. Da möchte man denen zurufen: Viel Vergnügen in Eurem jetzigen Höllen-Paradies!

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 9. Januar 2015, 18:34
von GoldenTulip
Das ist ganz schlimm für mich und ich bezeuge meine Solidarität - vor allem mit den Angehörigen. Was für Arschlöcher, die meinen, mit Terror iheren kleinen Pisswillen durchsetzen zu können. Vertan vertan. Die Chance. Wer tötet, darf getötet werden. Ich habe da kein Problem mit.
Demokratie soll die unterlegene Herrschafftsform sein? Schwach, willenlos und handlungsunfähig?
Das ist eine Fehleinschätzung. Es gibt Menschen auf der anderen Seite, die sich ihre friedlichen und freundlichen Errungenschaften nicht wegnehmen lassen. Dumm wie Brot zu sein ist keine Herausforderung. No li me tangere.

Ego sum Charlie

Conny

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 9. Januar 2015, 23:16
von DonQuixote
Seid gegrüßt

Ok, die Attentäter sind jetzt tot. Doch das wird ein Nachspiel haben, und davon, wie ein solches Nachspiel aussehen sollte, haben rechts-konservative Kreise nicht nur in Deutschland bereits ganz klare Vorstellungen. Es brauche mehr Ressourcen und Rechtsmittel für Prävention, sprich Überwachung, wird billig und mit vorausschaubarer Absicht gerufen. Dass das nichts bringt und noch nie etwas gebracht hatte, hier besonders im französischen Fall, aber auch anderswo, und im Gegenteil solche Maßnahmen unsere Zivilgesellschaft nur unterminieren, legt (nebst vielen anderen) Rechtsanwalt Thomas Stadler (Internet-Law) in diesem Blog-Beitrag überzeugend dar.

DonQuixote

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 00:56
von DonQuixote
Und Hey

Daran gingen doch unter anderem auch die UDSSR und die DDR zu Grunde. Sie meinten immer, alle Informationen sammeln zu können und zu müssen und sahen am Ende der Suche nach dem Zahnstocher den Balken nicht, der ihnen ins Gesicht gerammt wurde.

DonQuixote

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 05:46
von GoldenTulip
Danke für den Link, DQ;

es ist ja das Perverse, dass ausgerechnet ein gezielter Anschlag auf die Meinungsfreiheit hierzulande genutzt wird, um (auch offiziell) für eine weitere Einschränkung der Grundrechte (Vorratsdatenspeicherung) zu plädieren. Anschlagstechnisch sinnlos (die werden sich wohl eher prepaid in Codes untereinander verständigen) - wenn Attentäter nicht ohnehin bereits vom Verfassungsschutz als "Informanten" finanziert werden.
Ich setze da langfristig mehr auf interkulturelle Zusammenarbeit. Abschreckungsmaßnahmen scheinen mir bei Selbstmordattentätern ebenfalls einigermaßen paradox^^

Conny

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 07:49
von gretikatz
DonQuixote hat geschrieben:Da möchte man denen zurufen: Viel Vergnügen in Eurem jetzigen Höllen-Paradies!

Ob es da auch 72 Jungfrauen als Belohnung gibt?

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 16:20
von GoldenTulip
Mir geht erst nach und nach die Ungeheuerlichkeit dieses Vorgangs auf. Menschen zu ermorden, weil sie ein anderes Weltbild haben, als man selbst. Die einem nichts getan haben, als eine andere Meinung zu äußern. Das ist so unglaublich humorlos und brutal. Wenn man wirklich meint, für sich den Stein der Weisen gefunden zu haben, dann ist doch Gewalt erst Recht unlogisch. Jemanden, der sich seines Glaubens gewiss ist, kann man naturgemäß nicht beleidigen.
Ich begreife das nicht. Das ist die neue Autodafé, (bitte selbst googlen), ich kann mich da beim besten Willen nicht hineinversetzen. Und ich kann vieles, was jenseits der Norm liegt, nachvollziehen.
Woher kommt der Größenwahn, dieser Kontrollwahn, alles und jeden und jederzeit kontrollieren zu wollen? Was macht soviel Angst? Ist das eine narzistische Persönlichkeitsstörung? Schizoid? Ich spreng mich und 100 andere in die Luft und Mama findet das auch gut ist sowas von absurd. Gefühl- und empathielos.

Falls jemand eine Idee hat, bitte ich um Erklärungen, wie sowas von sowas kommt, (das Materielle kenne ich, das muss mir niemand erläutern, aber das erklärt nicht die Motivation)

kläglich
Conny

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 21:11
von Mary
Hallo Willo Tse,
danke für Deinen Beitrag !
Ich finde es klasse das Du das auch hier thematisiertst. [clapping]
LG Mary

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 10. Januar 2015, 23:15
von Chinaski
Hallo Conny,
du fragst nach den Motiven?
Die kannst du ganz genau im Koran und in den Hadith nachlesen.
Der Koran ist die Ideologie und die Hadith die Handlungsweise.
Die Attentäter haben Koran konform und nach ihrem Propheten Mohammed gehandelt.
Der Prophet hat nämlich ganz genauso gehandelt.
Weil es so von Gott befohlen ist.
In ihrer Religion/Ideologie haben die Muslimischen "Islamisten" absolut korrekt gehandelt.
Es ging auch nicht um einen Angriff auf die Meinungsfreiheit.
Es ging einzig und alleine darum die Ehre ihres Propheten zu rächen, wiederherstellen.
Deshalb werden auch nie Muslime zu tausenden auf die Straße gehen um gegen die "Islamisten" zu demonstrieren.
Sie würden gegen ihren Glauben und ihren Propheten demonstrieren was Apostasie bedeutet und mit dem Tode bestraft wird.
Da der Koran Gottes Wort ist und damit jedes Wort wahr ist und damit unveränderbar ist wird es auch nie eine Reformation geben.
Auch wenn immer gesagt wird der Islam hat damit nichts zu tun.
Genau das ist der Islam!

Chinaski

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 06:35
von WilloTse
Chinaski hat geschrieben:Genau das ist der Islam!


5 Mose 17,2-5 hat geschrieben: Wenn sich in einer deiner Ortschaften, die Jahwe, dein Gott, dir gibt, jemand findet, ein Mann oder eine Frau, die etwas tun, was Jahwe, dein Gott, als böse ansieht, wenn jemand seinen Bund übertritt (5. Mose 13.7-12) 3 und anfängt, anderen Göttern zu dienen und sie anzubeten: die Sonne oder den Mond oder das ganze Heer der Sterne, was ich verboten habe, (5. Mose 4.19) 4 und es wird dir berichtet und du hörst davon, dann sollst du das genau untersuchen. Und wenn sich der Bericht als wahr erweist, wenn es stimmt, dass diese Schandtat in Israel verübt worden ist, 5 dann sollst du jenen Mann oder jene Frau, die diese böse Sache getan haben, aus deinem Ort hinausführen und zu Tode steinigen.


5 Mose 32,40-43 hat geschrieben:Ich erhebe meine Hand und schwöre, so wahr ich lebe: Ich werde mein blitzendes Schwert schärfen und mich an meinen Gegnern und allen, die mich hassen, rächen. Meine Pfeile werde ich im Blut tränken, und mein Schwert wird sich ins Fleisch der Feinde fressen und ihre Köpfe spalten, berauscht vom Blut der Erschlagenen und Gefangenen. Jauchzet alle, die ihr mein Volk seid, denn ich werde mich an euren Feinden rächen und gnädig sein mit den Meinen.


Jes 65,11-14 hat geschrieben:Aber ihr, die ihr den HERRN verlasset und meines heiligen Berges vergesset und richtet dem Gad einen Tisch und schenkt vom Trankopfer voll ein der Meni Schicksalsgöttin, 12 wohlan ich will euch zählen zum Schwert, daß ihr euch alle bücken müßt zur Schlachtung, darum daß ich rief, und ihr antwortetet nicht, daß ich redete, und ihr hörtet nicht, sonder tatet, was mir übel gefiel, und erwähltet, was mir nicht gefiel.


Mt 13,37-42 hat geschrieben:Er antwortete und sprach zu ihnen: Des Menschen Sohn ist's, der da Guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reiches. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit. (Johannes 8.44) (1. Korinther 3.9) 39 Der Feind, der sie sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40 Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen: 41 des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, (Matthäus 25.31-46) 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.


Offb 2,26-27 hat geschrieben:Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, 27 und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen,


Lässt sich beliebig fortsetzen.
Genau das ist das Christentum und auch darauf basieren die ach so schützenswerten "Werte des christlichen Abendlandes" :wink:

Im Zweifel ist selbst denken immer die beste Alternative. Auch besser, als das wortgetreue Leben nach 2000 Jahre alten Büchern und Vorschriften. Egal, welche.

LG
Willo

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 08:26
von Chinaski
Du sagst es Willow Religionen sind sehr gewalttätig.
Nur wo sind die ganzen Christen und Juden die sich weltweit in die Luft sprengen, Attentate verursachen und Muslime aufgrund ihres Glaubens ermorden?
Wo sind die Christen Juden und Berufen sich auf das Alte Testament wenn sie abscheuliche Morde begegehen und andersgläubige ermorden.

Wer kennt überhaupt noch den Inhalt des AT außer vielleicht die 10 Gebote.
Die Geschichten im AT/NT sind Nacherzählungen, der Koran ist Gottes unveränderbares Wort.
Deshalb wird es auch nie einen Euro Islam, Islam light geschweige denn einen reformierten Islam geben.

Auch die von dir angeführten Werte des Abendlandes resultieren doch nich aus dem AT.
Sie sind das Resultat der Aufklärung für die sehr viele Menschen ihr Leben gelassen haben.
Nein Nein Willow dein Vergleich hinkt und stolpert.
Vielleicht führst du mal ein paar Tötungsbefehle aus dem Neuen Testament an.
Aber sehr aufschlussreich das du reflexartig die Gewalt im AT anführst um damit die Gewalt im Koran zu relativieren, zu entschuldigen.

Chinaski

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 10:06
von Papfl
Hi zusammen!

GoldenTulip hat geschrieben:Falls jemand eine Idee hat, bitte ich um Erklärungen, wie sowas von sowas kommt, (das Materielle kenne ich, das muss mir niemand erläutern, aber das erklärt nicht die Motivation)


WilloTse hat geschrieben:Im Zweifel ist selbst denken immer die beste Alternative. Auch besser, als das wortgetreue Leben nach 2000 Jahre alten Büchern und Vorschriften. Egal, welche.


Chinaski hat geschrieben:Nur wo sind die ganzen Christen und Juden die sich weltweit in die Luft sprengen, Attentate verursachen und Muslime aufgrund ihres Glaubens ermorden?
Wo sind die Christen Juden und Berufen sich auf das Alte Testament wenn sie abscheuliche Morde begegehen und andersgläubige ermorden.


Vielleicht hat es ein Stück weit damit zu tun, dass hinter "uns" ein Zeitalter der Aufklärung liegt. Davor waren "wir" mitunter auch nicht viel besser (Kreuzzüge, Pranger,...). Bis zum "aufgeklärten" Denken war es ein langer, weiter und beschwerlicher Weg, den - wie mir scheint - bis heute auch noch nicht alle "Abendländler" mitgegangen sind.

Vor diesem Hintergrund lässt sich vielleicht einiges erklären, nicht jedoch verstehen/begreifen und schon gar nicht rechtfertigen oder entschuldigen.

Papfl

Edit:

Oh, @Chinaski, habe gerade erst gesehen, dass Du die "Aufklärung" in Deinem Posting auch schon erwähnt hattest, sorry!

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 10:35
von Chinaski
Hallo Papfl,
du hast natürlich recht wenn du die Gräueltaten im Namen Kirche anführst.
Der Unterschied ist der das der Christliche Glaube von der Kirche instrumentalisiert wurde.
Die Bibel gibt da nicht soviel her.
Die Gewalt im Koran entspringt aus dem Buch selbst.
Man braucht es nicht mehr zu instrumentalieren.

Chinaski

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 13:10
von WilloTse
Chinaski hat geschrieben:Die Gewalt im Koran entspringt aus dem Buch selbst.
Man braucht es nicht mehr zu instrumentalieren.

Ich kaufe mir morgen einen und gucke mal, ob er mir was tut.
Und ja, ich kenne mich auch im AT noch aus. Falls jemand was wissen möchte: liegt auf jeder christlichen Kirche vorn auf dem Altar. Einfach mal lesen.

Und die Zitate aus Matthäus und Offenbarung, die ich oben genannt habe, sind NT. Auf dem Mt.-Zitat basieren die Urteile der Hexenverbrennungen, die bis heute gültig sind.
Als gebürtiger evangelischer Christ und (ausgesprochen säkularer [biggrin] ) Buddhist aus freier Religionswahl werde ich sicher nicht irgendeine Religion und schon gar keine Gewalt "reflexartig" verteidigen. Über die meisten Dinge, die ich sage und schreibe, denke ich vorher nach.

Koran hat geschrieben:Wer will, soll glauben, wer nicht will, soll ablehnen.(Sure 18, 29)


Nicht die Religion ist schlecht, egal welche. Religionen sind ja auch nichts weiter als die ersten Versuche, das Zusammenleben zu regeln. Schlecht wird es erst, wenn Menschen, egal welche, der Ansicht sind, die alleinige Wahrheit zu kennen. Egal, welche.

LG
Willo

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 13:54
von Papfl

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 14:30
von Chinaski
Hallo Willow,
das ist eine gute Idee das du dir einen Koran besorgen möchtest.
Er wird dir auch nichts tun. Versprochen!
Wenn du ihn dann hast lies ihn einfach mal und schau auch dazu in den Hadith nach.
Das Leben und wirken Mohammeds ist sehr spannend für einen "Propheten".

Den Koranvers den du anführst hört sich erstmal nach Religionsfreiheit an.
Nur welchen Preis bezahlen die Besitzer des Buches für diese Religionsfreiheit?
Um als Dhimmi, Mensch zweiter Klasse zu leben?
Das Schicksal von Götzenanbetern ist dann ja wohl klar.

Ich kann wirklich jedem empfehlen den Koran zu lesen.
Mein Kampf haben damals leider auch zuwenig Menschen gelesen.

Chinaski

*Mit reflexartig meinte ich das immer sofort Bibelzitate herangezogen werden um die Inhalte im Koran zu relativieren.

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 14:34
von GoldenTulip
einige Antworten habe ich hier gefunden:

http://www.arte.tv/guide/de/056728-001/philosophie/?vid=056728-001_EXTRAIT-D

Das stammt aus dem Jahre 2014 übrigens, ist also keine Reaktion auf die aktuelle Lage.

Ich habe den Koran hier liegen, werde mich also befleißigen, den auch mal zu lesen, @chinaski. Vorab wage ich mal zu bezweifeln, dass der Inhalt der "heiligen Texte" in irgendeiner Form zu Krieg oder Frieden führt. Eine immanente Gewalttätigkeit des Koran halte ich für eine Frage der Exegese, siehe, mein obiger Link. Das neue Testament und die Kreuzzüge/ Hexenverbrennung haben originär wenig miteinander zu tun, oder?
Ich kann auch aus einem Kochbuch Gewalttaten ableiten: dann wird das Filetieren mit einem Messer schnell zu einem Mordinstrument an Wesen unseres Planeten. (Nein, ich bin nicht vegan oder vegetarisch unterwegs)

Im Zweifel ist selbst denken immer die beste Alternative.


Genau, Willo. Man darf sich dabei getrost auf seine eigenen Sinne verlassen. Ich möchte das noch ergänzen um ein "selbst Erfahrungen zu machen". Die größten Anymositäten finden dort statt (Dresden, 0,4 % Muslime/ 18000 Pegida-Demonstranten), wo das Unbekannte alte, andere Ängste bündelt, nicht in den multi-kulti-Ballungszentren, wo ein gemeinsamer Alltag gepflegt wird.

Es gibt seit dem Wegfall des Kalten Krieges ein "Lack", das Bewusstsein der Menschen zu steuern. Darauf hin wurde der Islamismus/ Salafismus erfunden. Hauptsache, unser Geist ist beschäftigt. Das hier ist ein Krieg um das Bewusstsein der Menschen.

If you win a ratrace - you are still a rat [pardon]

Conny

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 11. Januar 2015, 21:14
von Ginger
Hallo Leute,
Koran kaufen und vergleichen:

Kampfbefehle Allahs aus dem Koran (mit genauen Surenangaben):
http://fcg-hildesheim.de/multimedia/pdf ... allahs.pdf

Noch ein Unterschied: der Islam/Koran kennt keine Gewaltfreiheit. Gewalt ist ein legitimes Mittel, um Allah zum Sieg zu verhelfen. Mit Feuer und Schwert (wie Muhammad) war Jesus nicht unterwegs.

Ich empfehle hier auch mit Überzeugung die Bücher von Peter Scholl-Latour, gerade gelesen die letzten beiden ("Welt im Umbruch" und "Der Fluch der bösen Tat, sein Vermächtnis). Er beschreibt es als "Torheit der Europäer", bei den Verbrechen im Namen des Islams gleich die Kreuzritter aufzuführen. Im Gegensatz zu den Grausamkeiten, die im Namen des Islam begangen werden seien die Taten der Kreuzritter nicht vergleichbar (in Härte und Grausamkeit, Bsp.: Tamerlan, Saladin uva.).

LG Ginger

Re: Charlie Hebdo

Verfasst: 12. Januar 2015, 17:22
von DonQuixote
Hi Ginger

Danke für diese PDF-Doku, das ist doch schon mal eine Ansage! Letztlich geht es allerdings nicht darum, was geschrieben steht, sondern was gelebt wird (*).

Meint DonQuixote

(*) Und Ja, @Chinaski, da wird im Islam vieles falsch gelebt ...