Snowmann setzt auf Baclofen!

[Lucidare]

@shelf,

Du hast jetzt nicht ernsthaft vor, wieder in irgendwelche leidigen Diskussionen mit diesem Herrn einzusteigen?

[shelf]

Hi Lucidare,

nein - hab ich nicht vor. Glücklicherweise gibt es da auch nichts zu diskutieren.

LG

[Lucidare]

Hallo shelf,

Edit:Text gelöscht.

Ich für meinen Teil werde mir diese (Zirkus)Vorführung, wenn Sie denn weiterläuft, nicht weiter antun.

LG

[Papfl]

Hallo zusammen!

Ich mache einen allerletzten Versuch, denn so schwer ist es nun wirklich nicht zu kapieren , und ich möchte nicht, dass diese medizinischen Wirren hier unkommentiert bleiben:

Alkohol, Benzos und Z-Substanzen docken im GABA-A-System an, Baclofen an den GABA-B-Rezeptoren. Das "Hirn" greift immer zu allererst auf GABA-A zu, erst wenn da nichts mehr "hängt", kommt GABA-B ins Spiel.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Du - @Snowman - die Benzos los werden willst. Klar ist es dem Hirn egal, von wo GABA kommt. Nur solange Du die GABA-A-Rezeptoren fleißig mit Benzos bedienst, kommt Baclofen halt nicht zum Zug.

Baclofen an den GABA-B-Rezeptoren wirkt leider langsamer und nicht so effektiv wie die GABA im A-System. Macht aber dafür auch nicht abhängig. Die Methode "Alkohol oder Benzos langsam ausschleichen und Baclofen parallel dazu langsam einschleichen" hat sich deshalb als einigermaßen effektiv bewährt, solange die Alkohol- bzw. Benzomenge nicht allzu hoch ist.

Optimal wäre es - da gebe ich Dir recht - wenn man Alkohol oder Benzos einfach von heute auf morgen absetzen könnte und stattdessen einfach Baclofen nimmt. Das geht aber nicht, weil das abrupte Absetzen dieser Substanzen mitunter gefährlich ist (Krampfanfall, Delir), und man auch nicht einfach so mir nichts Dir nichts eine größere Menge Baclofen nehmen kann. Eben weil es langsam eingeschlichen werden muss.

Papfl

[Lucidare]

Hallo zusammen!
Ich mache einen allerletzten Versuch, denn so schwer ist es nun wirklich nicht zu kapieren [...]

[Papfl]

Hallo Lucidare!

Das "zusammen" bezieht sich nicht auf das Verständnis der Baclofen-Therapie . Ich habe Euch in der Anrede vielmehr miteinbezogen, weil ja Eure Tendenz in den vorherigen Postings dahin ging, nicht mehr auf @Snowman zu reagieren, was ich aus dem dargelegten Grund doch nochmal tun wollte.

Kam vielleicht missverständlich rüber. Sorry !

Papfl

[shelf]

Hallo Papfl,

alles gut!

Achtung Wortspiel:
Auch wenn es schwer ist, nicht zu kapieren - so gibt es doch immer wieder Menschen die sich groooße Mühe geben es zu schaffen.



LG

[Lucidare]

Hallo Papfl,

danke für Deine Erkärungen und Dein Engagement!

Das "zusammen" bezieht sich nicht auf das Verständnis der Baclofen-Therapie .

Alles Ok.

Ich habe Euch in der Anrede vielmehr miteinbezogen, weil ja Eure Tendenz in den vorherigen Postings dahin ging, nicht mehr auf @Snowman zu reagieren, was ich aus dem dargelegten Grund doch nochmal tun wollte.

Ja, wir haben da derzeit unsere Gründe. Obwohl nicht mehr nicht nie heißt. Time will tell...

LG

[Lucidare]

Hallo Papfl,

ich nochmal und ein bisschen OT.

Du hattest uns als Faustregel mitgegeben, dass die Grenze für das Schema "Alkohol ausschleichen - Baclofen einschleichen" bei ca. 1 Flasche Wein liegt. Das ist nachvollziehbar und auch übertragbar. Eine Flasche Wein sind ca. 80g/Reinalkohol, also 4 halbe Bier etc.

Die Methode "Alkohol oder Benzos langsam ausschleichen und Baclofen parallel dazu langsam einschleichen" hat sich deshalb als einigermaßen effektiv bewährt, solange die Alkohol- bzw. Benzomenge nicht allzu hoch ist.

Bei den vielen verschiedenen Benzodiazepinen wird es natürlich schwierig sein, eine Aussage zu treffen, was nicht allzu hoch ist. Ist das jeweils eine Individualentscheidung oder gibt es dort auch eine Faustregel nach Umrechentabelle "Schema F" im Bezug zu Benzo XY?

Eine spannende Sache treibt mich noch um: Haben die Gaba-B Rezeptoren eigentlich eine spezielle Aufgabe? Ich habe schon nebenher mehrfach Suchmaschinen beansprucht aber nix gefunden.

Wenn mal Zeit ist, würde ich mich über eine Antwort freuen.

LG

P.S.: Wo jetzt gerade mal wieder ein paar zusammen sind. Ich hätte noch Reis über... wenn jemand möchte?

[shelf]

Hi Lucidare,

hast du auch das DocCheck Flexikon einbezogen?
Dort ist unter Hyperpolarisation ein Hinweis darauf zu finden was der "B" besser kann als der "A".

LG

[Lucidare]

Hi shelf,

[...] hast du auch das DocCheck Flexikon einbezogen?

Ja. Um das wirklich richtig zu verstehen muss man allerdings richtig ackern.

Ich lese das auch so, dass GABA-A und GABA-B beide Hyperdingsda...

Die Hyperpolarisation ist auch ein grundlegender Mechanismus hemmender ("inhibitorischer") Synapsen, der durch GABAA- und GABAB-Rezeptoren vermittelt wird. Sie öffnen oder schließen bestimmte Ionenkanäle an der postsynaptischen Membran, deren Erregbarkeit durch die Hyperpolarisation herabgesetzt wird.

Was ich vorher schon begriffen habe ist, dass die B-Rezeptoren eher zu der gemütlichen Fraktion gehören. Kaskadenfreisetzung oder so ähnlich. Mir geht es jetzt auch nicht so um die "Technik". Also nicht im Detail. Das Herz pumpt Blut, die Leber wandelt um und die Nieren erledigen den Rest. Ziemlich platt daher geplappert aber im Grunde ist es ja so.

Nicht-Süchtige verfügen ja auch darüber. Oder wachsen die B-Rezeptoren wie die Wühlmäuse aus meinem neu gelegten Rollrasen (Ich bringe sie um! ), wenn man übermäßig konsumiert? Bezüglich des Blinddarms und der Milz wusste man auch nicht sofort was die so alles tun. So nach dem Motto "Gnädige Frau, wenn wir Sie schon mal auf haben, nehmen wir das gleich mit raus. Dann haben Sie Ruhe".

Verstehste?

LG

[shelf]

Gemütlichere Fraktion stimmt insofern dass "B" durch die "Mehrstufigkeit" langsamer reagiert. Aber "B" löst eine stärkere Hyperpolarisation aus als "A".

Hyperpolarisation ist, vereinfacht, ein elektrischer Potentialausgleich.
Ist die Potentialdifferenz sehr hoch, dann erfolgt eine Signalübertragung schneller und heftiger (und damit auch "belastender") als bei geringerer Differenz.
Vergleichbar mit einem überschlagenden Funken und einem Strom der gemütlich durch den Draht kriecht.

Für mich stellt es sich so dar, dass "B" nicht so effektiv ist wenn es darum geht unsere Gefühlswelt zu beeinflussen, aber sehr effektiv bei der Gesunderhaltung der beteiligten Zellen - wo "A" wiederum nicht effektiv ist.

Daraus ergibt sich dass "A" quasi "easy living" darstellt, während "B" sagt "bleib auf'm Teppich".

Entwirrt das die Sache etwas?

LG

Edit: Das würde auch erklären warum Alkohol ("A") uns zufrieden und "glücklich" gemacht hat, während Baclofen ("B") uns eher gelassen und vernünftig werden lässt.

[Lucidare]

Hi,

Hyperpolarisation ist, vereinfacht, ein elektrischer Potentialausgleich.
Ist die Potentialdifferenz sehr hoch, dann erfolgt eine Signalübertragung schneller und heftiger (und damit auch "belastender") als bei geringerer Differenz.
Vergleichbar mit einem überschlagenden Funken und einem Strom der gemütlich durch den Draht kriecht.

Ein Physiker!

Lass' uns in Zukunft mehr über Rollrasen und Wühlmäuse reden...

Für mich stellt es sich so dar, dass "B" nicht so effektiv ist wenn es darum geht unsere Gefühlswelt zu beeinflussen, aber sehr effektiv bei der Gesunderhaltung der beteiligten Zellen - wo "A" wiederum nicht effektiv ist.

Das hört sich logisch an!

Daraus ergibt sich dass "A" quasi "easy living" darstellt, während "B" sagt "bleib auf'm Teppich".

Das nicht ganz so...

Entwirrt das die Sache etwas?

Ja, schon.

LG

[shelf]

Moin Lucidare,

leider musste ich zwischenzeitlich Feststellen dass meine Beschreibung zumindest irreführend ist.
Treffender wäre wohl "B" beruhigt "A". WIrd "A" durch Alkohol/Benzos etc gepushed gerät "B" an seine Grenzen und unser Verhalten, Denken und Fühlen "kippt" entsprechend.
Hinkt auch, wird aber schon wärmer...

Lass' uns in Zukunft mehr über Rollrasen und Wühlmäuse reden...

Mit Rollrasen und Wühlmäusen krieg ich das leider nicht hin.
Außer vielleicht, dass das Zusammenspiel von "A" und "B" darüber entscheidet ob die Mäuse gerade lieber den Rasen zerwühlen oder sich vermehren...

LG

[Papfl]

Hallo zusammen!

Bei den vielen verschiedenen Benzodiazepinen wird es natürlich schwierig sein, eine Aussage zu treffen, was nicht allzu hoch ist. Ist das jeweils eine Individualentscheidung oder gibt es dort auch eine Faustregel nach Umrechentabelle "Schema F" im Bezug zu Benzo XY?

Ich kenne keine. Benzo-Entzüge sind wirklich nochmal eine Nummer heftiger und langwieriger als Alkoholentzüge. Da einige Studien andeuten, dass eine Unterstützung durch Baclofen auch hier hilfreich sein kann, geht man halt mangels besseren Wissens ähnlich vor wie beim Alkoholentzug. Entscheidend ist, dass die Benzos bei parallelem Einschleichen von Baclofen langsam ausgeschlichen werden sollten. Sonst funktioniert das nicht.

Was das GABA-System und die beiden Rezeptoren A und B anbelangt (es gibt übrigens auch C, wobei man neuerdings davon ausgeht, dass es sich hier um eine Abwandlung von A handelt), wird's wirklich kompliziert, zumal das alles auch noch nicht vollkommen erforscht ist. Meines Wissens wurde das GABA-System erst in den 1960er Jahren, der GABA-B-Rezeptor überhaupt erst in den 1980er Jahren entdeckt.

Der Hauptunterschied besteht darin, dass GABA-A und -C ionotrope Rezeptoren sind und GABA-B ein metabotroper Rezeptor ist.


aus Owens & Kriegstein (2002). Is there more to GABA than synaptic inhibition? Nature Reviews Neuroscience, 3, 716.

Wie man der Abbildung entnehmen kann, handelt es sich bei GABA-A und -C um Membranrezeptoren, die gleichzeitig auch einen ligandengesteuerten Ionenkanal (CI-) haben. Derartige ligandenaktivierte Ionenkanäle ermöglichen aufgrund ihrer Aktivität eine äußerst schnelle Antwort.

GABA-B-Rezeptoren verfügen nicht über solch einen "eigenen" Ionenkanal. Sie brauchen nach ihrer Aktivierung für eine Weiterleitung des Signals einen sog. "Second Messenger", müssen also vereinfacht gesagt einen "Umweg" gehen und sind dementsprechend "langsamer".

Ihr habt vielleicht an anderer Stelle schon von Arbaclofen gelesen, an dessen Realisierung die Fa. Indivior derzeit arbeitet. Ein wichtiger Bestandteil dieser Forschung ist die Suche nach einem besseren "Vehikel", das den GABA-B-Rezeptor unterstützen und die Übertragung "schneller" machen kann. So genannte PAMs (Positive allosterische Modulatoren) spielen dabei eine Rolle (z. B. ADX71943 (Addex), XP19986 (Xenoport) oder AZD3355 (Astra Zeneca)).

Wenn Ihr Euch wirklich intensiver mit der Materie beschäftigen wollt, ist diese Dissertation von Stefan Claus Platzer (2005) ein guter Ausgangspunkt.

Papfl

[shelf]

Hallo Papfl,

(R-Baclofen) Ein wichtiger Bestandteil dieser Forschung ist die Suche nach einem besseren "Vehikel", das den GABA-B-Rezeptor unterstützen und die Übertragung "schneller" machen kann.

Wenn ich mir den "Umweg" von "B" betrachte drängt sich mir die Vermutung auf, dass es gerade diese "Indirektheit" ist welche den "B" vor Toleranzbildung und Suchtentwicklung/-begünstigung bewahrt.
"Schneller" geht nur durch "direkter". Hätte man dann nicht zugleich einen "Gremlin" an Bord?

LG

[Lucidare]

Moin Papfl,

herzlichen Dank für Deine Rückmeldung.

Da einige Studien andeuten, dass eine Unterstützung durch Baclofen auch hier hilfreich sein kann, geht man halt mangels besseren Wissens ähnlich vor wie beim Alkoholentzug.

Mit einem 21 Tage Programm, um die Substanz aus dem Körper zu kriegen, ist es da wohl nicht getan. Funktioniert beim Alkohol schon eher leidlich.

Wenn Ihr Euch wirklich intensiver mit der Materie beschäftigen wollt, ist diese Dissertation von Stefan Claus Platzer (2005) ein guter Ausgangspunkt.

So wirklich wollen... Das ist eher was für die dunklen Wintertage. Im Moment ist "Summer in the City". Da sind solche Dissertationen bei mir eher konraproduktiv.

@shelf, auch Moin.

Mit Rollrasen und Wühlmäusen krieg ich das leider nicht hin.

Sei froh, keinen Rollrasen = keinen Ärger. Dann meinetwegen auch über Physik. Aber langsam bitte.

LG

[Papfl]

Hallo shelf!

Wenn ich mir den "Umweg" von "B" betrachte drängt sich mir die Vermutung auf, dass es gerade diese "Indirektheit" ist welche den "B" vor Toleranzbildung und Suchtentwicklung/-begünstigung bewahrt.
"Schneller" geht nur durch "direkter". Hätte man dann nicht zugleich einen "Gremlin" an Bord?

Gute Frage... ...die beiden Rezeptoren unterscheiden sich ja im Aufbau:

GABA A:



GABA B:



Wie man sieht, hat der GABA-A-Rezeptor separate "Andockstellen" für Barbiturate, Anästhetika und Benzodiazepine. An GABA-B gibt es keine solchen zusätzlichen Liganden-Bindungsstellen, an denen "abhängigmachende" Substanzen andocken könnten. Meines Erachtens ist es das Ziel von Indivior, die Leistung der PAMs (in der Abbildung "Positive modulator CGP7930") zu verstärken, damit das Arbaclofen besser wirken kann.

In der Dissertation, auf die ich in meinem vorherigen Posting verlinkt habe, heißt es auf S. 106 dazu:

Ein weiterer pharmazeutischer Ansatz besteht in der Entwicklung von allosterischen Modulatoren der physiologischen Stimulation von GABA-B Rezeptoren. Erste Studien mit derartigen Modulatoren aus den Substanzklassen der Phenylamine und der Nitropyrimidine zeigten bereits eine bis zu 200%ige Steigerung der Stimulierbarkeit von GABA-B Rezeptoren (Kerr et al. 2002; Urwyler et al. 2003). Dieser Effekt scheint bei einigen dieser Substanzen hauptsächlich an präsynaptischen GABA-B Rezeptoren aufzutreten, wodurch gegenüber dem Baclofen eine selektivere Wirkung erzielt werden könnte.

Papfl

[Lucidare]

Hallo,

ich wollte mit meiner Frage jetzt keine unnötige Arbeit erzeugen.

Meine Frage zielte eher darauf, was durch das Vorhandensein von GABA-B Rezeptoren bewirkt wird. Also die Aufgabe.

Oder stehe ich da auf der Leitung?

LG

[DQA (Administrator)]

Seid gegrüßt

Sorry, dass ich die sehr interessante Diskussion hier kurz unterbrechen muss, ab das taucht jetzt in diesem Thread ja nicht zum ersten Mal auf:

Schnappe endlich Deine Sockenpuppen …

@Lucigunde du mit deinen "Sockenpuppen" die ich haben soll […] Der Admin sollte das anhand der IP überprüfen können.

Multiple Identitäten (sog. „Sockenpuppen“) sind in diesem Forum extrem unerwünscht und führen zumindest zu einer scharfen Verwarnung, meisten aber gleich zur kompletten Sperrung der entsprechenden Accounts. Damit das für alle klar ist .

Aus aktuellem Anlass habe ich jetzt die Sache zum wiederholten Mal peinlichst genau überprüft. Nach Analyse von Mail- und IP-Adressen über viele Monate und sogar Jahre hinweg, gibt es nicht den geringsten Anlass anzunehmen, dass in unserem Forum irgendwelche „Sockenpuppen“ mit doppelten Accounts unterwegs sind. Haltet Euch deshalb bitte mit solchen öffentlichen Anschuldigungen zurück. Das bringt nichts und schafft nur Unruhe. Wenn Ihr einen ganz konkreten Verdacht habt, dann meldet mir das bitte per PN (Privatnachricht), und dann gehe ich der Sache gewissenhaft nach. Ich hatte bisher noch jede „Sockenpuppe“ entlarvt, aber wie gesagt, es gibt im Moment bei uns absolut keine .

Betrüblich ist natürlich, dass einzelne Forumsmitglieder manchmal in anderen Foren unter anderen Namen auftreten und uns dort zuweilen anschwärzen, wie das @Snowman alias @Bandit manchmal tut. Mit sehr seltenen Ausnahmen gehe ich da auch gar nicht erst drauf ein. Wir alle sind letztendlich nur EINE Person, und haben nur EINE Identität. Machen wir was draus! Und man sollte Probleme am besten immer dort aufarbeiten, wo sie aufgetreten sind. Bei sich zu Hause und im eigenen Forum. Anonymes „Nachkarten“ unter fremdem Namen in anderen Foren ist schon irgendwie feige

Doch nun wieder zurück zu @Papfl, @Lucidare, @Shelf und @Snowman und ihrer sehr interessanten Diskussion bei uns im Forum: Enjoy!

Der Admin