Alkoholentzug mit/als hilfsmittel Benzodiazepine.

[Snowman..]

Edit:

Die Metaboliten der Benzos haben (nach deiner Aussage) also gar keine Halbwertszeit, sondern "verschwinden" nach 1-3 Wochen schlagartig aus dem Körper. Daher dann auch die "Entzugskeule"?

Die Wirkung von Clonazepam oder Oxazepam (vertrage ich nicht) was hauptsächlich für den Benzoentzug verwendet wird lassen "schlagartig" nach, wobei Clonazepam mit bis zu einer HWZ von 40 Std. Noch Fair ist.

Aber genau SO soll es sein, dann ist man Sicher, das nichts mehr nachkommt! LG.

[shelf]

Hallo Snowman,

ich zweifle die Richtigkeit der, von dir eingestellten, Tabelle an.

Dieses Labor und die Deutsche ApothekerZeitung (um nur 2, von einander unabhängige, Quellen zu nennen) erwähnen "bis zu 90h" als Halbwertszeit für Nordazepam.

LG

[Lucidare]

Hi shelf,

ich zweifle die Richtigkeit der, von dir eingestellten, Tabelle an.

Naja, die Aussage ein Auto kann über 1200km/h schnell sein ist nicht falsch, aber nicht die Regel.

Die Apothekerzeitung spricht von * aktive Metaboliten in klinisch relevanten Konzentrationen vorhanden.

Die 200 Stunden HWZ bei den Stoffwechselprodukten von Diazepam hat man sich sicher nicht aus den Fingern gesogen. Das beruht auf Studien. Die müsste man ausgraben und sich die Bedingungen anschauen. Wir haben ja gelernt, dass Patienten die älter sind bzw. eine Minderung der Leberfunktion die HWZ verlängert. Mal hypothetisch und ohne Ironie: Wenn eine Studie mit über 60jährigen Lebererkrankten durchgeführt wurde, kann ich mir eine signifikante Verlängerung der HWZ schon vorstellen. Oder die nach 200 Stunden gemessene Konzentration ist nicht mehr "klinisch relevant", also wirkungslos. Oder...

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

Die 200 Stunden HWZ bei den Stoffwechselprodukten von Diazepam hat man sich sicher nicht aus den Fingern gesogen. Das beruht auf Studien. Die müsste man ausgraben und sich die Bedingungen anschauen. Wir haben ja gelernt, dass Patienten die älter sind bzw. eine Minderung der Leberfunktion die HWZ verlängert. Mal hypothetisch und ohne Ironie: Wenn eine Studie mit über 60jährigen Lebererkrankten durchgeführt wurde, kann ich mir eine signifikante Verlängerung der HWZ schon vorstellen. Oder die nach 200 Stunden gemessene Konzentration ist nicht mehr "klinisch relevant", also wirkungslos. Oder...

Ist nicht von der Hand zu weisen.

Hab noch weitergebuddelt und festgestellt, dass die 200h, überwiegend, bei der Medizinischen Anwendung vorgelegt werden und die 90h bei "Labortechnischen". Da sind wir wieder bei den Bedingungen, die wir nicht kennen.

Deine Zusammenfassung sagt das Wesentliche aus. Ich ergänze nur noch:
Wer sich nach den bis zu 200h richtet ist auf der sichereren Seite.

LG

[Lucidare]

Hi shelf,

Wer sich nach den bis zu 200h richtet ist auf der sichereren Seite.

200 durch 24 sind grob 8 Tage...

Das sind von 100 50 weg. Nach weiteren 8 Tagen sind von 50 noch 25 da usw. Ganz schönes Brett.

Hab noch weitergebuddelt und festgestellt, dass die 200h, überwiegend, bei der Medizinischen Anwendung vorgelegt werden und die 90h bei "Labortechnischen". Da sind wir wieder bei den Bedingungen, die wir nicht kennen.

Ja klar.

Ich betrachte das mal neutral:

Was das schlimme daran ist? Die Halbwertzeiten, (bis zu 200std, wegen den Metaboliten)! das Zeug lagert sich im Gewebe,Knochen,Fett an und ist so noch Monatelang nach absetzen Aktiv.

Die Metaboliten der Benzos haben (nach deiner Aussage) also gar keine Halbwertszeit, sondern "verschwinden" nach 1-3 Wochen schlagartig aus dem Körper. Daher dann auch die "Entzugskeule"?

* aktive Metaboliten in klinisch relevanten Konzentrationen vorhanden

Gut, wenn ich Baclofen schlagartig absetze werde ich auch einen "Überhang" haben, bis das Verlangen wieder einsetzt. Nämlich an dem Punkt, wo der Spiegel im Blut unter einen gewissen Pegel fällt. Das wird beim Diazepam nicht anders sein. Trotzdem denke an dieser Stelle positiv und gehe erst einmal davon aus, dass auch genervte Ärzte die Medikamentengabe zumindest versuchen zu berechnen. Bei Therapieunwilligen, Abdrehern oder eben Drehtürpatienten ist das sicher eine tapfere Aufgabe.

Die 200 Stunden HWZ bei den Stoffwechselprodukten von Diazepam hat man sich sicher nicht aus den Fingern gesogen. Das beruht auf Studien. Die müsste man ausgraben und sich die Bedingungen anschauen.

Mal schauen, vielleicht findet sich eine Grundlage für diese "200".

LG

[Snowman..]

Hallo Jungs,

können wir uns darauf einigen, das die bis zu 200 Std HWZ bei Diaz. vor allen für ältere Menschen gelten? Ich wollte nur klarmachen wie heimtückisch Diaz. sein kann (dafür reichen die 90 Std HWZ auch dicke) weil bei Therapeuthischer gabe eine Kumulation stattfindet. Hier sehr schön beschrieben:

https://psychiatrietogo.de/2014/09/06/d ... umulation/

Lucidare hatte geschrieben das er Diaz. erhalten hat, wie viel und welcher Zeitraum bitte? Hattest du @shelf auch welches gekriegt bei einer stationären Entgiftung wie viel und welcher Zeitraum bitte? Danke und Viele Grüße.

[shelf]

Hallo Snowman,

ich bekam im Rahmen stationärer Entgiftungen engmaschig Clomethiazol.
Benzodiazepine niemals.

LG

[Lucidare]

@Snowmen,

können wir uns darauf einigen, das die bis zu 200 Std HWZ bei Diaz. vor allen für ältere Menschen gelten?

Nein.

Das liegt aber nicht an Dir, sondern auch an einem Eigeninteresse.

Lucidare hatte geschrieben das er Diaz. erhalten hat, wie viel und welcher Zeitraum bitte?

Ich kann Deine Situation durchaus nachvollziehen. Versuche aber bitte trotzden mal alle Texte zu lesen. Ich habe eine Akte mit sämtlichen Arztbriefen, Klinikberichten usw.. Die werde ich allerdings nicht vorholen und eine Tabelle erstellen, wann ich irgendwelche Medikamente genommen habe. Das behagt mir nicht.

Ich kann nur von dem "Glück" berichten, dass meine Behandler mit Diazepem immer sehr Verantwortungsvoll umgegangen sind. Mein Lieblingsneurologe hat mir auch auf mein Bitten die Verordnung von Diazepam verweigert. O-Ton: "Dann Trinken sie lieber weiter Alkohol, da kommen sie leichter wieder von los. Ich verschreibe Ihnen das nicht." Punkt und Rumms.

Während meiner Klinikaufenthalte habe ich einmal Diazepam über 4 Wochen erhalten. 3 Wochen
vor Entlassung wurde es Konsequent abgesetzt. Wenn ich mich recht erinnere war ich mindestens 10 Tage "ohne" bevor ich gehen durfte. Man wollte sehen was passiert...

Man ist in psychischen Krisen nicht besonders Aufnahmefähig. Im Nachhinein bin ich froh, dass ich nicht allzu sehr auf die Leute geflucht habe. Die haben schon keinen schlechten "Job" gemacht.

LG

[Snowman..]

@Lucidare, vielen dank für deinen ausführlichen Bericht!

Wie schon Berichtet, ein Heroinentzug ist im Gegensatz dazu ein Ponnyhof! Das gute bei Opiaten ist auch das man den Patienten auf ein anderes Opiat umstellen kann, das dann viel leichter zu Entziehen ist!

Die wollen leider 60 Mille für einen Entzug Hier:

http://www.lifespring.de/opiatabhaengigkeit/

http://www.lifespring.de/opiatabhaengigkeit/#KT-003

http://www.lifespring.de/opiatabhaengigkeit/#KT-003

Ich überlege gerade, ob ich nicht einfach umstelle und zur not Alkohol als Absetzmittel benutze. Denn da wirkt Baclofen auf jeden Fall.

Nein, war Spass.

[Lucidare]

@Lucidare, vielen dank für deinen ausführlichen Bericht!

Na aber bitte doch.

Du bist echt auf Werbetour. Gibt es für die Links Kohle?

[Snowman..]

Aus Spass wurde Ernst und Ernst ist heute 30 jahre alt.

Ich weiß das ihr mich jetzt für einen Spinner haltet, aber die Frage stellt sich mir trotzdem, was ist eigentlich schlimmer, eine jahrelange Benzo oder eine Jahrelange Alkoholabhängigkeit?

Ich kann es nicht beurteilen, aber wenn man Leute sieht die Trinken, haben die wenigstens (zuerst) Spass dabei.

Ich kann nur was über die eigene Low-Dosis Benzo abhängigkeit berichten: es ist das Grauen! Wenn man wenigstens wie bei Amphetaminen oder Heroin/Opiaten dabei einen Kick oder Flash oder sonstiges vergnügen hätte -- nichts von dem, ewige Angst, Müdigkeit, schwäche , erschlaffte Muskelatur. Aber das schlimmste, (was einen kein Arzt vorher erzählt) aus einen gestandenen und Konfliktstabilen Mannsbild wird ein Pussy, der sich gegen niemanden mehr Wehren kann wegen der ANGST!

Außerdem ist das "Absetzmittel" überall frei verfügbar, quasi "Rezeptfrei" UND es ist auch noch ein gesellschaftlich anerkannte Sucht!

Oder hat Alkohol die selben schlimmen Eigenschaften nachher, das selbst das Rasieren, Duschen oder das verlassen des Hauses zu einer Aufgabe wird? Ich meine es völlig Ernst und würde mich über eure Rückmeldungen freuen. LG.

[Lucidare]

@Snowmen,

Mal im Ernst... Kann es sei das Du verstahlt bist? Wirklich nicht böse gemeint, nur so als Frage.

[Snowman..]

Du bist echt auf Werbetour. Gibt es für die Links Kohle?

Um Gottes willen. Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich habe mit denen nichts am Hut! Ist aber die einzige Privatklinik, die nur auf Sucht spezialisiert ist und wie ein 5 Sterne Hotel mit Klinik arbeitet. Ein Traum gegen die Kriminelle Bande die mir sonst bei mir vor Ort untergekommen ist. (meine Meinung). Mal ganz ehrlich, würdest du nicht gerne dort hin?

Die haben aber auch nachgelassen nach dem der Chefarzt entlassen wurde. Aber Ehrlich, die KK Bezahlt für jede Kaschemme bis zu 350 € Täglich, (habe nachgefragt) die wollen 580 €/Tag. Zwischen den Dienstleistungen sind Welten! Wieso wird das von den KK Abgelehnt. ein Drehtürpatient kommt die doch x mal teurer, verstehe ich nicht.

[Snowman..]

@Snowmen,

Mal im Ernst... Kann es sei das Du verstahlt bist? Wirklich nicht böse gemeint, nur so als Frage.

Ne Erfinder! Mir kommen andauernd solche "verstrahlten" Ideen. Mit einigen davon habe ich sogar gutes Geld verdient.

Aber lass uns doch mal Kreativ spinnen. Du kannst es doch beurteilen! Was ist schlimmer? Ein "Junkie", (dazu gehören auch Medikamenten-abhängige, weil es Gesellschaftlich ein Tabuthema ist) oder ein Alkoholiker?

[shelf]

Hi Lucidare,

Mal schauen, vielleicht findet sich eine Grundlage für diese "200".

Etwas erklärendes dazu habe ich gefunden: (PDF - Fachinformation aus dem Hause Pfizer)
Die Plasmahalbwertszeit liegt für Prazepam
bei etwa 1,3 Stunden und für Nordazepam
im Mittel bei 50 bis 80 Stunden, wobei aber
individuelle Schwankungen zwischen 30 und
mehr als 200 Stunden möglich sind. Signi-
fikant kürzere Halbwertszeiten von Norda-
zepam wurden bei Rauchern gegenüber
Nichtrauchern, längere Halbwertszeiten hin-
gegen bei älteren Männern gegenüber jun-
gen Probanden beiderlei Geschlechts und
gegenüber älteren Frauen gefunden.

(Seite 4, rechte Spalte)

Ergänzend dazu von hier:
Die Halwertzeit gibt den Zeitpunkt an, zu dem die Blutkonzentration des Medikamente auf die Hälfte abgefallen ist. Für Diazepam sind dies etwa 20-100 Stunden wobei der aktive Metabolit des Diazepam (Desmethyldiazepam) zwischen 36 und 200 h vorhanden ist.
Kumulation der Benzodiazepin Wirkdauer
Das bedeutet, dass noch bis zu 200 Stunden nach Einnahme die Hälfte der aktive Wirkstoffe der Tablette im Blut nachweisbar sind. Zwangsläufig kann dies zu einem Überhang (z.B. Müdigkeit in den folgenden Tagen bzw. am Morgen) und auch eine Anhäufung (Kumulation) des Wirkstoffes kommen. Teilweise wird der Wirkstoff dabei zunächst im Fettgewebe zwischengespeichert und dann mehr oder weniger willkürlich wieder abgegeben. Somit entstehen bei den verschiedenen Menschen sehr individuelle Wirkeffekte, da jeder Mensch letztlich sehr unterschiedlich die Benzodiazepine verstoffwechselt

LG

[Lucidare]

Hi shlef,

Du kannst die gefundenen Texte auch ruhig als Zitat setzen.

[...] und für Nordazepam
im Mittel bei 50 bis 80 Stunden, wobei aber
individuelle Schwankungen zwischen 30 und
mehr als 200 Stunden möglich sind.

Eine gewisse Normalität. Und weiter:

Signi-fikant kürzere Halbwertszeiten von Norda-
zepam wurden bei Rauchern gegenüber
Nichtrauchern, längere Halbwertszeiten hin-
gegen bei älteren Männern gegenüber jun-
gen Probanden beiderlei Geschlechts und
gegenüber älteren Frauen gefunden.

Also "alte Kerle" haben länger was von...

Siehst Du, klärt sich alles auf und @Snowmen kann eine bessere Risikoeinschätzung vornehmen.

LG

[shelf]

Hi Lucidare,

Du kannst die gefundenen Texte auch ruhig als Zitat setzen.

...

Eine gewisse Normalität.

Stimmt! Wirkt auch viel übersichtlicher.

Zur "Risikoeinschätzung"... "allein, mir fehlt der Glaube..."

LG

[Lucidare]

@Snowmen

Aber lass uns doch mal Kreativ spinnen. Du kannst es doch beurteilen! Was ist schlimmer? Ein "Junkie", (dazu gehören auch Medikamenten-abhängige, weil es Gesellschaftlich ein Tabuthema ist) oder ein Alkoholiker?

Nun werdet Ihr blechern.

[Lucidare]

@Snowmen

Ich überlege gerade, ob ich nicht einfach umstelle und zur not Alkohol als Absetzmittel benutze. Denn da wirkt Baclofen auf jeden Fall.

Nein, war Spass.

Ein grottenschlechter Mädchenspaß. Der ist so flach, der passt unter jeder Tür durch.

[Lucidare]

Auch in Zeitlupe:

Du kannst es doch beurteilen! Was ist schlimmer? Ein "Junkie", (dazu gehören auch Medikamenten-abhängige, weil es Gesellschaftlich ein Tabuthema ist) oder ein Alkoholiker?

Da @Snowmen keinen Alkohol konsumiert, wird mir hier wohl eine Medikamentenabhängigkeit angedichtet.

Sorry... es ist ein wirklich ernstes Thema, aber trotzdem: