Hochdosierte Baclofen Therapie

[Chinaski]

Hallo,
mir ist aufgefallen das viele neue Mitglieder versuchen sich mit sehr geringen Dosierungen Baclofen zu Therapien.
Es wird zu Beginn der Therapie eine kleine Dosis genommen und 1-2 mal aufdosiert, abdosiert usw und dann wird stagniert mit bekanntem Craving.

Ist es nicht mehr so das eine absolute höchst Dosierung notwendig ist wie der Name der Therapie es sagt?
@Papfl bitte übernehmen Sie

Gruß Chinaski

[Papfl]

Moin Chinaski!

Die Dosierung ist und bleibt individuell. Generell gilt nach wie vor:

Die besten Erfolge erzielt man mit Baclofen, wenn man abstinent beginnt und langsam in kleinen Schritten (angelehnt an das Schema im Leitfaden für die Anwendung oder die Tabellen hier im Forum) aufdosiert, bis erste Nebenwirkungen auftreten (alle 3-5 Tage 5 oder 6,25 mg/Tag mehr - je nachdem, welche Tabletten - 10er oder 25er - man hat).

Dann auf dieser Stufe verharren. In der Regel verschwinden die Nebenwirkungen nach wenigen Tagen wieder. Besteht nach wie vor Craving ("Trinkverlangen"), dann sollte die Dosis wieder langsam weiter gesteigert werden, bis erneut Nebenwirkungen auftreten. Dann wieder innehalten und so weiter. Irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem die Nebenwirkungen auch nach ein oder zwei Wochen nicht mehr verschwinden. Etwas unterhalb liegt dann die Erhaltungsdosis .

In meinem Umfeld habe ich momentan nur eine Handvoll Patienten, die jenseits von 100 mg/Tag dosieren. Das kann aber auch daran liegen, dass die Betroffenen bei uns in der Regel nach einer Entgiftung/Entwöhnungstherapie abstinent und allesamt mit psychotherapeutischer Begleitung beginnen. Der "Luxus-Königsweg" sozusagen . Die hohen Dosierungen, wie wir sie aus Frankreich kennen, sind meines Erachtens ein Stück weit auch dem Umstand geschuldet, dass "Abstinenz" dort eher eine untergeordnete Rolle zu spielen scheint. Und dann tritt eben das "alte" Problem der Antagonisierung (Baclofen und Alkohol "neutralisieren" sich gegenseitig) auf.

Dass einige Newcomer in letzter Zeit niedriger dosieren und sogar Craving in Kauf nehmen, liegt glaube ich eher daran, dass die Nebenwirkungen Probleme bereiten und in der Folge Kompromisse gesucht werden müssen.

Aber Du hast natürlich recht: Im Idealfall sollte solange aufdosiert werden, bis eine Balance erreicht ist (kaum oder kein Craving mehr, kaum oder keine Nebenwirkungen). Funktioniert halt leider nicht immer so glatt .

Papfl

[APunkt]

Hallo Chinaski,

meine Anweisungen durch meine Ärztin entsprechen fast wörtlich dem, was Papfl oben schrieb:
die Dosierungshöhe ist nicht vorhersagbar, aufdosieren, bis das Craving weg ist oder die Nebenwirkungen nicht mehr weg gehen. Dann auf dem Stand die restlichen Fragen der eigenen Suchtgeschichte abarbeiten.
Das klingt zunächst einfach, erweist sich in der Praxis leider, zumindest bei mir, als etwas komplizierter, aber das ist der Kern ihrer Erfahrung.
Meine Ärztin ist da scheinbar gut informiert, sie arbeitet wohl mit anderen Patienten, die schon länger mit Baclofen behandelt werden und hält sich auch auf dem Laufenden.
Bei meinem letzten Besuch vor einigen Tagen hat sie mir die in einem anderen Beitrag hier im Forum veröffentlichte, aktuelle Behandlungsanweisung mitgegeben (dank dieses Forums hatte ich die allerdings schon:)).

Viele Grüße
A.

[Chinaski]

Hallo Papfl, Hallo APunkt,
das was du @Papfl schreibst ist mir bekannt wie du weißt.
Ich meine auch nicht die letztendliche Erhaltungsdosis sondern den Weg dort hin.
Wenn ich nur 1-2mal aufdosiere kann ich nicht meine Erhaltungsdosis gefunden haben.
Oder wenn es mit der geringen Dosierung mal ein paar Tage oder Wochen klappt dosieren die meisten wieder ab anstatt auf.
Mit den bekannten Risiken und Nebenwirkungen.
Verstehst du was ich meine?


Vielleicht bin ich auch aufgrund meiner persönlichen Erfahrung ein Verfechter der hoch dosierten Baclofen Therapie.
Natürlich muß jeder seinen eigenen Weg finden.
Gruß Chinaski

[Papfl]

Hallo Chinaski!

Das mit dem "frühzeitigen" Abdosieren leuchtet mir auch nicht ganz ein. Die Erfahrung zeigt, dass der Stoffwechsel mindestens ein halbes Jahr (besser: ein ganzen Jahr) die Unterstützung durch Baclofen braucht, um sich einigermaßen zu regenerieren.

Ob das konsequent die Erhaltungsdosis sein muss, oder ob man nach etwa einem Monat "Spiegelaufbau" dann die Einnahmepunkte ans Craving anpasst, ist wieder eine individuelle Geschichte.

Aber komplett absetzen nach wenigen Wochen ist meines Erachtens der falsche Weg. Das merken auch viele und fangen dann wieder an. Diesen Umweg könnte man sich aber sparen.

Papfl

[APunkt]

Hallo Chinaski!

Vielleicht bin ich auch aufgrund meiner persönlichen Erfahrung ein Verfechter der hoch dosierten Baclofen Therapie.

Ich habe jetzt nicht sehr lange gesucht, aber was ist denn Deine persönliche Erfahrung?
Wie hast Du dosiert, wie bist Du vorgegangen?
Das wäre in dem Zusammenhang schon spannend.
Es gibt ein "Tagebuch von Chinaski - beendet und gelöscht" (oder ähnlich), da steht nichts drin.

Aber wenn ich den aktuellen Stand der Baclofentherapie richtig verstehe, dann gibt es überhaupt keine festen Vorgaben für das Erreichen des Zieles. Plus das Ziel ist interindividuell geschieden, Abstinenz, "normaler" Konsum, Trinkmengenreduktion, werden in Frankreich ähnlichwertig gesehen.
Die Wertigkeit des individuellen Behandlungszieles ist hierzulande deutlich umstrittener.

Also nichts genaues weiß man nicht, so weit ich das bisher übersehe.
Das ist bei Behandlungen, die Physis und Psyche gleichzeitig betreffen auch nicht unnormal, ich erinnere an die AD(H)S-Behandlung mit/ohne Methylphenidat, die aus einem ähnlichen Balanceakt besteht. Wer wann wie viel wie lange und warum überhaupt? sind da ähnlich offen.

Als von einer derartigen Behandlungsunsicherheit neu selbst Betroffener bekomme ich eine neue Sicht auf die diesbezügliche Verwirrung, aber im AD(H)S-Bereich ist die Sache im Grund einfach. Wird es besser? Weiternehmen. Bleibt es gleich? Nicht weiternehmen. Wird es schlechter? Auf gar keinen Fall weiternehmen.

Inhaltlich der Baclofenbehandlung schon nicht unähnlich.


Hallo Papfl:

Das mit dem "frühzeitigen" Abdosieren leuchtet mir auch nicht ganz ein. Die Erfahrung zeigt, dass der Stoffwechsel mindestens ein halbes Jahr (besser: ein ganzen Jahr) die Unterstützung durch Baclofen braucht, um sich einigermaßen zu regenerieren.

Diese Erfahrung, die Du ansprichst, haben aber, wenn überhaupt, nur einige wenige Behandler. Für Dich mag das selbstverständlich sein, für den neu Betroffenen erfährt sich das ganz anders: ich begebe mich in eine nicht anerkannte, völlig unsichere Therapie. Ich muss mir in der Regel im Internet die Adressen besorgen von Behandlern oder "meinen" Arzt davon überzeugen, dass ich eine "im Internet gelesene" Therapie machen möchte.
Ich kenne wenige Mediziner mit einer starken Tendenz zur Null, die davon begeistert sind.

Dann erfahre ich, nachdem ich mir eine Packung Baclofen erkämpft habe, bei der Einnahme Nebenwirkungen. In meinem Falle so, dass ich faktisch nicht mehr arbeiten konnte. Und auch nicht mehr nichtarbeiten konnte, denn die Verwirrtheit, das elektrische Zischen in den Fingern, die Müdigkeit, die sich anfühlte, als würde ich gleich tot umfallen, die hatte ich ja nicht nur bei der Arbeit. Die hatte ich auch beim Kochen für die Familie, beim Musik machen, bei meinen Hobbies. Die hatte ich immer.
Ich habe dieses widerwärtige elektrische Gefühl in den Fingern in meinem Erfahrungsbericht beschrieben als störend beim Schreiben am Rechner. Wenn es nur das gewesen wäre.
Es störte beim Essen (Besteck in den Händen).
Beim Musikmachen (Saiten drücken, Bogen in der Hand).
Beim Kochen (Messer!)
Immer!
Es störte immer. Mein Betrunkensein störte nur manchmal.

Und da verstehst Du es als offenkundig Behandelnder nicht, dass Menschen wieder abdosieren?

Viele Grüße
A.

[Papfl]

Hallo A.!

Und da verstehst Du es als offenkundig Behandelnder nicht, dass Menschen wieder abdosieren?

Klar verstehe ich das . Das ist jetzt wahrscheinlich falsch rüber gekommen. Sorry . Ich habe oben Patienten gemeint, bei denen Baclofen einwandfrei funktioniert(e). Sprich: Keine oder kaum Nebenwirkungen und kein oder kaum Craving.

Leider denken manche mit dieser Anfangserfahrung bereits nach kurzer Zeit: Ist ja wieder alles okay! Ich brauche das Medikament nicht mehr. Und schleichen Baclofen zu früh wieder aus. Mit dem Ergebnis, dass der "alte" Zustand zurück kommt, und sie wieder von vorn beginnen müssen. Ist auch nicht tragisch, nur umständlich(er).

Bei Patienten, die mit solchen Nebenwirkungen wie Du sie hast/hattest kämpfen müssen, ist das doch keine Frage: Klar, dass man da andere Lösungen finden bzw. im Zweifelsfall das Medikament wieder absetzen muss.

Es gibt übrigens auch so genannte Non-Responder, die überhaupt nicht auf Baclofen reagieren (ca. 15-20 Prozent). Die können 300 mg/Tag oder mehr nehmen und spüren keinerlei Reduktion des Trinkverlangens, übrigens auch selten Nebenwirkungen.

Die Therapie ist und bleibt eben sehr individuell.

Papfl

[Lucidare]

Hallo,

Aber wenn ich den aktuellen Stand der Baclofentherapie richtig verstehe, dann gibt es überhaupt keine festen Vorgaben für das Erreichen des Zieles. Plus das Ziel ist interindividuell geschieden, Abstinenz, "normaler" Konsum, Trinkmengenreduktion, werden in Frankreich ähnlichwertig gesehen.
Die Wertigkeit des individuellen Behandlungszieles ist hierzulande deutlich umstrittener.

Das erklärte Ziel ist die Linderung oder zum Stillstand bringen einer Krankheit.

Also nichts genaues weiß man nicht, so weit ich das bisher übersehe.

Man weiß, das Baclofen hilft. Warum wird Xylka entwickelt?

Wird es besser? Weiternehmen. Bleibt es gleich? Nicht weiternehmen. Wird es schlechter? Auf gar keinen Fall weiternehmen.

Das trifft auf die meisten Medikamente zu. Auf Alkohol übrigens auch.

Diese Erfahrung, die Du ansprichst, haben aber, wenn überhaupt, nur einige wenige Behandler. Für Dich mag das selbstverständlich sein, für den neu Betroffenen erfährt sich das ganz anders: ich begebe mich in eine nicht anerkannte, völlig unsichere Therapie. Ich muss mir in der Regel im Internet die Adressen besorgen von Behandlern oder "meinen" Arzt davon überzeugen, dass ich eine "im Internet gelesene" Therapie machen möchte.

In Frankreich ist das nun mal besser. Dort ist diese Therapie, zumindest zeitweise, anerkannt. Das das in Deutschland (noch) nicht so ist, ist schon tragisch.

Dann erfahre ich, nachdem ich mir eine Packung Baclofen erkämpft habe, bei der Einnahme Nebenwirkungen. In meinem Falle so, dass ich faktisch nicht mehr arbeiten konnte. Und auch nicht mehr nichtarbeiten konnte, denn die Verwirrtheit, das elektrische Zischen in den Fingern, die Müdigkeit, die sich anfühlte, als würde ich gleich tot umfallen, die hatte ich ja nicht nur bei der Arbeit.

Es hat garniemand gesagt, dass Du das aushalten sollst. Die Wirkung ist, wie bei vielen Medikamenten eben unterschiedlich. Bei Schmerzmitteln benötige ich konsequent die Elefantendosis, bei Baclofen ist die Grenze bei 75mg gewesen.

Das es sehr individuell ist und die Wege sehr verschieden sind, gibt es ja dieses Forum. Man kann von den Erfahrungen anderer profitiern. Man kann Sie aber auch komplett ignorieren.

LG

[Chinaski]

Hallo APunkt verstehe meinen Thread bitte nicht als Kritik.
Kurze Info zu mir:
46 Jahre alt davon ca 26 Jahre Alkoholiker am Schluß der Karriere über 1 Liter Jägermeister täglich.
Meinen letzten Jägermeister habe ich am 04.01.2013 getrunken.

Mein Weg war der und dieser wurde auch am Anfang empfohlen das man Baclofen möglichst hoch dosiert.
Ich habe Abstinent mit einer geringen Dosis nach Plan bis 275mg aufdosiert.
Diese Dosis habe ich 3 Monate gehalten und danach langsam auf meine heutige Erhaltungsdosis von 100mg abdosiert.
Das Craving war schon nach ca. 10mg verschwunden.
Ich habe so aufdosiert bis NW auftraten dann die Dosis gehalten bis die NW verschwunden waren.
Danach habe ich weiter aufdosiert.
Ich hatte alle denkbaren NW von Muskelschmerzen, Muskelzucken (Augenlied, Oberschenkel, Wade), Verwirrtheit, Schwindel, Sehstörungen, Vergesslichkeit, Müdigkeit, Ohrensausen.
Das war alles sehr schwer und auch schmerzhaft aber hatte ich eine Alternative nach allen erfolglosen konventionellen Therapien?
Nein!
Doch ich hätte weiter machen können und wäre sehr sehr früh an multiplen Organversagen gestorben.

Heute geht es mir mit 100mg Baclofen sehr gut.
Ich habe überhaupt keine NW und es hat sich eine Gleichgültigkeit gegenüber dem Alkohol eingestellt.
Ich Befürworte eine hoch dosierten Baclofen Therapie aber natürlich ist das individuell und jeder muss für sich seinen Weg finden.
Alles Gute!

Gruß Chinaski

[APunkt]

Hallo Chinaski!

Danke für die Erläuterungen (auch an Papfl!).
Aus der Perspektive verstehe ich Deine Frage natürlich.
Das habe ich gestern in den falschen Hals gekriegt.

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Erfolg!
Ich hoffe, das in drei Jahren von mir auch sagen zu können: mein letztes Bier habe ich am... getrunken.
Wird schon werden!

Viele Grüße
A.