Unser Baclofen-Arztkoffer

Alle wichtigen Infos sind hier versammelt. Ausgangspunkt für alle, die sich über die Grundlagen der Baclofen-Therapie gegen die Alkoholabhängigkeit informieren möchten.
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DonQuixote
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Unser Baclofen-Arztkoffer

Beitragvon DonQuixote » 1. Juni 2012, 00:07

Hallo Forum

Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Baclofen-Therapie gegen Alkoholprobleme am besten „wirkt“, wenn Sie ärztlich begleitet wird. Absolute Bedingung ist das NICHT, es gibt Beispiele, wo das auch ohne sehr gut ging. Und es gibt auch Beispiele, wo eine ärztlich begleitete Baclofen-Therapie erfolglos blieb. Ein Arzt kann allerdings ein nicht zu unterschätzender zusätzlicher Motivator sein, der auch in schwierigen Situationen, die jeder in unterschiedlichem Ausmaß mal durchmacht, den Überblick behält. Oder über die Dosierung wacht, Nebenwirkungen richtig einzuschätzen weiß, und und und.

Wichtige Aspekte sind auch die Versorgungssicherheit mit Baclofen, Medikamentensicherheit (Qualitätsmängel, Fälschungen) und der Preis für das Medikament. Das Medikament als solches werdet Ihr auch bei ärztlicher Verschreibung meist selber zahlen müssen, einzelne Fälle von Kostenübernahme durch die Krankenversicher gibt es zwar, sind aber die Ausnahme. Jedenfalls ist das kostengünstiger als der Bezug in Internet-Apotheken und macht schnell mal einige Dutzend Euro pro Monat oder mehr aus.

Nicht ohne ärztliche Begleitung dürfte das in folgenden Fällen gehen:

  • Bei Epilepsie (Gefährlich!)
  • Bei Nierenprobleme (Gefährlich!)
  • Wenn man unter der Parkinson-Krankheit leidet (Gefährlich!)
  • Wenn man an Porphyrie erkrankt ist (Gefährlich!)
  • Bei schweren Alkohol-Entzugserscheinungen (Gefährlich!)
  • Während der Schwangerschaft (Unabdingbar)
  • Bei ernsten Problemen mit dem Urinieren (Unabdingbar)
  • Wenn ein Magengeschwür besteht (Unabdingbar)
  • Wenn man Blutdruckregulierende Medikamente nimmt (Unabdingbar)
  • Wenn man wegen psychischen Problemen in Behandlung ist (Unabdingbar)
  • Bei Leberschäden (Unabdingbar)
  • Wenn man Diabetiker ist (Unabdingbar)
  • Bei Gewalt im persönlichen Umfeld oder anderen sehr ernsten Beziehungsproblemen (Sehr empfehlenswert)
  • Wenn man wegen psychischen Problemen früher mal in Behandlung war (Sehr empfehlenswert)
  • Während der Stillzeit (Sehr empfehlenswert)
Paradoxe Nebenwirkungen kann Baclofen mitunter haben bei Diagnose von:

  • ADHS (Erwachsene)
  • Bipolarer Störung
Auch hier ist also eine ärztliche Begleitung der Baclofen-Therapie dringend empfohlen!

Wie findet man einen Arzt?

Wir selbst haben eine eigene Liste mit Baclofen verschreibenden Ärzten. Schau dort mal rein, vielleicht ist da geographisch etwas für Dich dabei. Ansonsten empfehle ich folgende Vorgehensweisen, einen solchen Arzt zu finden:

  • In welchem Umkreis soll man suchen? Das ist ein bisschen subjektiv und hängt auch davon ab, was man sich von einer ärztlichen Begleitung erhofft. In den ersten Wochen wird sicher erwartet, dass man dort wöchentlich erscheint, später dann zweiwöchentlich, dann monatlich und dann sogar zweimonatlich. Ist 100 km zu viel? Ich habe im Fernsehen einen Bericht gesehen, da fuhr einer 250 km von der Schweiz nach Frankreich!
  • Welche Ärzte soll man suchen? Im Grunde genügt in einfachen Fällen ein vernunftbegabter Allgemeinpraktiker, der Hausarzt. Die haben aber meistens keine Erfahrung in Suchtfragen oder wollen am liebsten gar nichts davon wissen. Dann natürlich Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie, Neurologen, und Psychotherapeuten, am besten nur solche mit Erfahrung oder besser Schwerpunkt in Suchtmedizin. Bei Therapeuten ohne ärztliche Zulassung solltet Ihr drauf achten, dass ein eingespieltes „Baclofen-Netzwerk“ dahinter steht. Sonst geht der Eiertanz von vorne los, dann muss nämlich DER erst einen Baclofen-verschreibenden Arzt für Euch suchen …
  • Selbsthilfegruppen: Anonyme Alkoholiker, Blaues Kreuz oder ähnliche. Da braucht Ihr mit Eurer Baclofen-Idee gar nicht erst hingehen, dann schlägt Euch nämlich blanker Hass entgegen, die lehnen Baclofen als Therapie gegen Alkoholprobleme rigoros ab. NACH einer erfolgreichen Baclofen-Therapie, wenn man sich für totale Abstinenz entschieden hat, und NUR dann, kann es unter Umständen hilfreich sein.
  • Telefonaktion: Wenig erfolgversprechend. Ihr habt dann meistens etwas ratlose Sprechstundenhilfen am Hörer. Die rufen ihrem Chef dann im Vorbeigehen zwischen zwei Patientengesprächen zu: „Ach, Herr Dokotor, da war vorhin jemand am Telefon, der fragte wegen so …“ Wenn der Arzt diese Therapieform nicht bereits kennt, und diese Wahrscheinlichkeit ist sehr sehr groß, dann seid Ihr sofort raus aus dem Spiel.
  • Örtliche Suchthilfe: Die gibt es allerorten mit unterschiedlicher Trägerschaft. Achtung: Keine der oben genannten Selbsthilfegruppen berücksichtigen. Wenn es in deren Einzugsgebiet „Baclofen-Ärzte“ gibt, dann müssten DIE das eigentlich wissen und können Euch vermitteln. Zu diesen örtlichen Suchthilfeorganisationen kann man persönlich hingehen, oder, wenn Ihr das nicht möchtet, sie per Mail anschreiben. Das kann anonym geschehen oder unter Eurem richtigen Namen. Diese örtliche Suchthilfe soll man nun bereits mit den weiter unten genannten Dokumenten eindecken.
  • Ärzte selber anschreiben: Wenn von den örtlichen Suchthilfe-Stellen nichts Verwertbares kommt, dann könnt Ihr per Mail die in Frage kommenden Ärzte (siehe oben) gezielt anschreiben. Das würde ich NICHT anonym machen, weil dadurch unnötig Barrieren geschaffen werden. Klar kann Anonymität manchmal erforderlich sein (Kleinstadt, Arzt praktiziert in der gleichen Straße etc.). Das solltet Ihr dann aber irgendwie glaubhaft begründen.
Nun zum eigentlichen Baclofen-Arztkoffer. Wir falten hübsch zusammen und packen ein:

Die beiden letztgenannten Dokumente wurden uns von Dr. Ulrich Hammerla zur Verfügung gestellt, herzlichen Dank an dieser Stelle. Ihr solltet die beiden jedoch NICHT bei Eurer ersten Kontaktaufnahme mitschicken, auch nicht beim ersten Arztgespräch gleich vorzeigen. Das baut unnötig Druck auf oder Ihr rennt vielleicht offene Türen ein, oft haben Ärzte bereits eigene solche Papiere. Ihr sollt wissen, dass es das gibt und wie das etwa aussehen muss. Wenn Ihr gegen Ende des ersten Arztgespräches spürt, dass die Sache auf der Kippe steht, könnt Ihr beiläufig erwähnen, dass für Euch solche Vereinbarungen durchaus in Frage kämen. Wenn der Arzt den oben genannten „Leitfaden“ nicht nur sehr oberflächlich gelesen hat, wird er längst ahnen, worum es geht … Wenn er sich dann etwas hilflos zeigt, könnt Ihr ihm die Dokumente als „Entwurf“ vorlegen.

Alle oben genannten Dokumente liegen als PDF vor (auf die blauen Links klicken) und befinden sich auch gesammelt in einem einzigen ZIP-Archiv. Ihr könnt den Baclofen-Arztkoffer hier downloaden und auf Eurem Rechner auspacken.

Ganz viel Erfolg bei der Arztsuche wünscht DonQuixote [runner]

Letzte Aktualisierung: 13. Mai 2015

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Re: Unser Baclofen-Arztkoffer

Beitragvon KeinSieger » 6. Januar 2013, 10:39

Danke an dieser Stelle mal für den Arztkoffer.

Ich war heute bei einer Praxis mit Schwerpunkt Suchtmedizin und bin erstmal mit einem Privatrezept für 20x 25mg raus. Im Laufe der Woche soll ich nochmal erscheinen, dann will die Ärztin mit ihren Kollegen Rücksprache gehalten haben, da sie so einen Fall noch nie hatten. Fand ich bisher eine faire Ansage.

Morgen soll ich erfahren, ob und in welchem Rahmen eine Verschreibung möglich sein wird. Bin mal gespannt. Auf alle Fälle schon mal vielen Dank für die Tipps. Im Zweifelsfall spreche ich am Donnerstag auch einen anderen Mediziner an, bei dem ich sowieso einen Termin habe. Mit ein paar der Dateien auf dem iPad kriege ich den vielleicht auch überzeugt.

Ich schreibe bei Gelegenheit mal wie es mir weiter ergeht und mache vielleicht auch einen eigenen Beitrag für mich auf, wenn meine Lage wieder "gesichert" ist und ich den Kopf frei habe. ;)

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Papfl
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Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon Papfl » 10. März 2013, 08:47

DonQuixote-Admin hat geschrieben:Man muss im Forum angemeldet sein, sich vorgestellt, und in dieser Vorstellung seine Lebensumstände und seine Motivation zur Baclofen-Therapie gegen Alkoholsucht (oder eine andere Sucht) dargestellt haben. Mehr nicht.

@ all

Wie Ihr sicherlich inzwischen alle mitbekommen habt, hat DonQ-Admin gestern die Initiative „Ein Freund empfiehlt seinen Arzt einem Freund“ gestartet. An und für sich keine schlechte Idee (fets bzw. DonQ und Warzo hatten ja hier vor einiger Zeit schon mal etwas Ähnliches angedacht.

Allerdings möchte ich anmerken, dass die Adressen von Ärzten, die bereit sind, Baclofen „off-label“ zu verschreiben, ein sehr wertvolles Gut sind. Vielleicht mit das wertvollste, was ein Forum wie dieses an rein praktischer Hilfestellung geben kann.

Und ein Arzt kann – einmal auf dem falschen Fuß erwischt – seine Hilfestellung auch sehr schnell wieder verweigern. Schließlich birgt die „off-label“-Verschreibung auch für ihn/sie ein gewisses Risiko. Soll heißen: Wenn eine/r dumm kommt, macht der Arzt unter Umständen für alle dicht. Solche Fälle gab es jedenfalls in der Vergangenheit.

Deshalb möchte ich hier kurz schildern, wie ich (und mit mir inzwischen zwölf weitere „Patienten“) bei der Erstanfrage bzw. dem Erstkontakt mit einem Arzt erfolgreich vorgegangen sind. Dabei handelte es sich zum Teil auch um Ärzte, die zuvor noch nichts mit der Baclofenverschreibung im Zusammenhang mit Alkoholabhängigkeit zu tun hatten. Deshalb ist die Schilderung auch allgemein gehalten. Es würde mich sehr freuen, wenn auch andere ihre Vorgehensweise in diesem Thread kurz erläutern könnten, damit wir Szenarien wie das oben geschilderte möglichst vermeiden können.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, den Arzt mit Informationen aus dem Forum („Arztkoffer“ etc.) förmlich zu überhäufen. Da davon auszugehen ist, dass viele Ärzte dem Patientenwunsch nach einer „off-label“-Verschreibung von Baclofen eher skeptisch gegenüberstehen, kann es vorkommen, dass diese – konfrontiert mit einem ausgedruckten Blätterwald, den sie jetzt „auch noch“ lesen müssen – eher „zu“ machen und die Verschreibung ablehnen. Zudem reagieren viele Mediziner auf Sätze wie „Das steht aber so in einem Internetforum…“ und „halbwissenschaftlichen“ Dokumenten wie dem „Leitfaden“, der auch noch etwas „Bevormundendes“ hat, zunächst mal allergisch.

Versteht mich jetzt nicht falsch: Die Forumspakete mit den gesammelten Informationen zum Baclofenstart sind super. Aber ich habe sie zunächst mal nur für mich selbst genutzt. Mir damit einen Überblick verschafft. Es ist um ein Vielfaches souveräner, wenn man auf die Frage des Arztes „…und in welcher Dosis würden Sie das dann einnehmen?“ antworten kann: „In der Form, wie es auch in der Packungsbeilage für den eigentlichen Gebrauch beschrieben ist…langsames Aufdosieren in kleinen Schritten…“. Wenn man dann noch die ausgedruckte Packungsbeilage zur Hand hat, beweist das einmal mehr, dass es sich bei dem Anliegen um eine wohl überlegte Entscheidung und nicht um eine spontane Idee aus dem Internet handelt. Es ist wohl auch vermessen, von einem Arzt zu erwarten, dass er „auf Knopfdruck“ weiß, wie Baclofen einzunehmen ist und welche Nebenwirkungen eventuell auftreten können. Viele Ärzte kannten zwar das Buch von Olivier Ameisen (einige hatten es sogar gelesen), begründeten aber ihre Skepsis damit, dass es sich dabei wohl um einen Einzelfall handele. Als Insider, der den "Baclofen-Arztkoffer" gelesen hat, kann man dann natürlich - erneut souverän - erwidern, dass sich seit Erscheinen des Buches 2008 auf diesem Gebiet eine ganze Menge getan hat, und vor allem im französischen Sprachraum mehrere Dissertationen dazu geschrieben und verschiedene Studien (auch in Deutschland) in die Wege geleitet wurden.

Ich hatte bei meinem ersten Arztbesuch (außer der Packungsbeilage von Baclofen) nur den Übersichtsartikel der Charité Berlin dabei. Der ist auf deutsch, nicht allzu lang (kann also auch von einem „gestressten“ Arzt nach Feierabend oder in einer ruhigen Minute gelesen werden). Er ist in einer Fachzeitschrift erschienen und somit auf einem Niveau, auf das sich Mediziner „einlassen“ können.

Und natürlich die obligatorischen Sätze für eine „off-label“-Verschreibung auf den Lippen: „Ich habe doch nun wahrlich schon alles probiert…Entgiftungen, Therapie, Entwöhnung,…aber immer wieder holt mich der Alkohol ein. Ich bin echt am Verzweifeln. Ich will ja aufhören, aber ich schaff’s einfach nicht…Glauben Sie nicht, Baclofen ist wenigstens einen Versuch wert? Was habe ich denn zu verlieren. Im Gegenteil: Seit ich mich eingehender mit diesem Thema beschäftigt habe, fasse ich neuen Mut, bin wieder motiviert….ich möchte das ausprobieren, habe aber Angst davor, es über dubiose Quellen im Internet zu bestellen…Ihre ärztliche Begleitung ist mir daher sehr wichtig.“

Geschickt ist es auch, zunächst mal einen Probezeitraum zu vereinbaren und nicht gleich auf der größten Packungseinheit (100 x 25mg) zu beharren. Und eine Art Kooperation mit dem Arzt einzugehen (auf keinen Fall Konfrontation!!!). Also eher nach dem Motto: "Ich probiere das jetzt mal vorsichtig aus, dosiere langsam, und berichte Ihnen beim nächsten Termin von meinen Erfahrungen. Kann ja auch sein, dass es gar nichts bringt…dann lassen wir’s halt wieder." Spätestens beim nächsten Besuch und der (hoffentlich) euphorischen Berichterstattung wird der Arzt neugierig. Dann kann man nach und nach – so habe ich es gemacht – auch immer mal wieder einen interessanten Artikel aus dem Forumskoffer (z. B. eine der Dissertationen) mit in die Praxis bringen. Aber bitte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen!!!

Ganz wichtig ist noch (weil viele Ärzte nicht wissen, wie sie die Verschreibung der Krankenkasse gegenüber rechtfertigen sollen) zu erwähnen, dass man natürlich ein Privatrezept akzeptieren würde und die Kosten für das Medikament selbst trägt.

Papfl

P.S. Wie gesagt: Wäre schön, wenn meine Erfahrungen noch durch weitere von Euch ergänzt würden.
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Re: Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon WarzoEcht » 10. März 2013, 09:47

gelöscht wegen Zwangsouting.
Zuletzt geändert von WarzoEcht am 24. März 2013, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon shadok » 10. März 2013, 10:01

moinsen,

vielleicht habe ich einfach glück gehabt, dass ich mein baclofen-rezept auf anhieb bekommen habe. glaube ich aber nicht.

der hier im forum angebotene arztkoffer ist klasse, ohne frage, er sollte aber beim ersten arztbesuches zu hause bleiben. kein arzt mag es, wenn der patient die diagnose stellt. wichtiger ist es, sich vorwissen anzueignen (z.b. arztkoffer durchlesen^^) und im gespräch mit dem behandeldem arzt frei zu reden, ohne fordernd oder besserwisserisch zu erscheinen.

das arzt-patienten-verhältnis ist immer ein vertrauensverhältnis, ich muss meinem doc vertrauen, dass das was er mir empfiehlt gut für mich ist. auf der anderen seite muss der arzt davon ausgehen können, dass ich mich als patient mit der problematik auseinandersetze und mich an das regularium halte.

als ich bei meiner allgemeinärztin, die ich seit jahren schätze und der ich nahezu blind vertraue, auf das thema baclofen zu sprechen kam, verwies sie mich auf campral (acamprosat) [für diejenigen, die noch nicht solange dabei sind: ein alternatives anti-craving medikament]. wir hatten dann ein sehr interessantes gespräch über eine doppelblind studie, bei der die erfolgsquote nicht signifikant oberhalb der placebogruppe lag.

lange rede kurzer sinn. meine ärztin wusste spätestens in diesem moment, dass ich mich mit dem thema intensiv auseinandergesetzt habe und das der wunsch, es mit baclofen zu versuchen keine fixe idee ist. und da das arzt-patienten-verhältnis ein vertrauensverhältnis ist, vertraute sie mir. voila, ich hatte mein rezept.

fazit: euer arzt muss davon überzeugt sein, dass ihr wisst was ihr wollt. die methode 'gib mir' bzw. 'ich habe gehört das' funktioniert sicherlich nicht.

shadok

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Re: Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon DonQuixote » 10. März 2013, 10:50

Ja, @papfl und @all

Manche Ärzte fühlen sich durch den „Arztkoffer“ verprügelt, andere Ärzte gehen mit ihm (dem Koffer) mit Freude auf ihre erste Reise. Kooperation, nur so geht’s. Bei meinem Aufruf waren nicht nur die schnöden Adressdaten interessant, sondern was zu den einzelnen Ärzten sonst noch für Informationen mitgegeben wurden. Das ist sehr wichtig, und das muss und werde ich auch immer so weitergeben, sonst steht man als Neupatient unter Umständen schön doof da.

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Re: Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon WilloTse » 10. März 2013, 14:19

Im Konzert.
Es ist so still, man könnte eine Stecknadel fallen hören. Nur die lyrischen Klänge der Solo - Oboe mäandern durch den Raum.
Plötzlich springt im Parkett ein Mann auf und ruft: "Ein Arzt, ist ein Arzt hier!?!"
Im ersten Rang, Mitte, erhebt sich ein älterer Herr und sagt laut und vernehmlich: "Hier! Ich bin Arzt, was gibt es?"
der Mann aus dem Parkett brüllt zurück:"Tag Herr Kollege! Geniales Konzert heute, was?"

Papfl hat geschrieben:Wenn eine/r dumm kommt, macht der Arzt unter Umständen für alle dicht

Das genau glaube ich nicht. Ich verstehe die Sorge, halte sie aber für unbegründet.
Wenn ein Arzt schon halbwegs erfolgreich Baclofen verschreibt, wird er sich nicht von einem übereifrigen Dummkommer davon abhalten lassen. Der kriegt dan möglicherweise eine Abfuhr, aber die anderen oder die nachfolgenden Patienten, die die Höflichkeitsformen beherschen? Warum sollte er es denen verweigern? Möglicherweise wendet er sich, wenn das mehr als einmal vorkommt, an DonQAd mit der Bitte, seine Adresse nicht mehr weiterzugeben, aber sonst? Ich sehe da kein Problem.

Grundsätzlich ist meine Erfahrung: mündige Patienten werden respektiert, vorlaute nicht. Da sollte man halt die Balance finden. Und zu "mündig" gehört für mich: lesen von Dr. Ameisens Buch, kennen des Arztkoffers. Da können auch Argumente angebracht sein wie: ich werde das auf jeden Fall probieren, wenn nicht hier, dann woanders oder schlimmstenfalls per Luftfracht aus Indien (bitte nicht erpresserisch verwenden, sondern als Bestärkung für einen wirklich ernstgemeinten Versuch), man hat m.E. auch das Recht, einen Versuch in den Drehtürkliniken schlicht zu verweigern. Mein Rechner spinnt, ich schreib gleich weiter

edit: weiter geht's, Scheiß-Windows...Wichtig ist m.E., dass man informiert aber nicht aufdringlich daherkommt, eine Krankheitseinsicht und den Willen zur Behandlung mitbringt, den Arzt nach weiterführenden Vorschlägen fragt (z.B. begleitender Psychotherapie), regelmäßige Kontrollen (zu Anfang vierwöchentlich oder noch häufiger, auf Dauer vierteljährlich) vorschlägt und einhält. usw.

Kooperation, auf jeden Fall. Konfrontation auf keinen Fall. Man muss da nicht 'reinmarschieren um die Welt zu verbessern. Der Wille zur Verbesserung der eigenen Situation reicht.

Ach ja, und dann kommt es auf den Arzt an. Der Großkotz, der im Konzert aufgesprungen ist, wird es Dir sowieso nicht verschreiben, weil es nicht in sein Selbstbild passt und die nächste Rate für den Porsche wichtiger ist als Deine Gesundheit.
Der im Ersten Rang, Mitte, der das Konzert vergisst, um zu helfen, ist Arzt. Er wird helfen.

LG
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Zuletzt geändert von WilloTse am 10. März 2013, 14:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kooperation statt Konfrontation!

Beitragvon Papfl » 10. März 2013, 14:26

WilloTse hat geschrieben:
Papfl hat geschrieben:Wenn eine/r dumm kommt, macht der Arzt unter Umständen für alle dicht.

Möglicherweise wendet er sich, wenn das mehr als einmal vorkommt, an DonQAd mit der Bitte, seine Adresse nicht mehr weiterzugeben, aber sonst? Ich sehe da kein Problem.

@ Willo

So hatte ich das auch gemeint...war etwas missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich glaube auch nicht, dass ein Arzt den Patienten, die er bereits (erfolgreich) behandelt, den Hahn zudrehen würde.

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Re: Unser Baclofen-Arztkoffer

Beitragvon Loki » 9. November 2013, 16:06

Hallöchen. [hi_bye]

Interessante Beiträge. Danke.

Den »Arztkoffer« habe ich noch nie gelesen und ich glaube auch nicht, dass ich ihn jemals einem Arzt vorlegen werde.
Dafür geniere ich mich zu sehr. Und dann ist dann noch die Situation, dass mich der Arzt auf den Inhalt anspricht und ich nichts zu sagen weiß. Peinlich!
Es ist eine gute Idee mit dem Arztkoffer, aber nur eine Idee. Manchen redegewandten Alkoholikern wird es helfen.

Zum Glück bin ich in der Situation, dass mein Arzt mir das Medikament angeboten hat. Hätte ich ihn davon erst überzeugen müssen, naja.... [blus]
Heutzutage ist es ziemlich hart, ein Irrer im mittleren Alter zu sein.
(John Katzenbach)

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Re: Unser Baclofen-Arztkoffer

Beitragvon DonQuixote » 1. April 2015, 22:45

Hi Folks

Ich habe hier und hier mal wieder aufgeräumt, neue Links und Themen gesetzt etc. Als „Letzte Aktualisierung“ habe ich aber jeweils den 2. April 2015 gesetzt, denn der 1. April 2015 sieht irgendwie doof aus [mocking] .

DonQuixote


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