Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

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DonQuixote
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Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon DonQuixote » 30. April 2017, 23:29

Seid gegrüßt

Soeben erschienen ist folgende Studie:

Biobehavioral effects of baclofen in anxious alcohol-dependent individuals: a randomized, double-blind, placebo-controlled, laboratory study
(Biophysikalische Effekte von Baclofen bei alkoholabhängigen Patienten mit Angststörung. Eine randomisierte, doppelt verblindete und gegen Placebo kontrollierte Laborstudie)

  • Die Eckdaten der Studie

    • Teilnehmerzahl: 38 Personen
    • Teilnehmer: Personen mit diagnostizierter Angststörung und Alkoholabhängigkeit, jedoch ohne den eigentlichen Wunsch nach einer entsprechenden Therapie
    • Verabreichte maximale Dosis: 30 mg / Tag während mindestens 4 Tagen
    • Dauer der Medikation: Die individuell abgestimmte totale Dauer der Baclofeneinnahme betrug je nach Verträglichkeit 1 bis 16 Tage, wobei die Dosis langsam gesteigert wurde.
Das widerspricht jetzt auf den ersten Blick so gut wie allen unseren Erfahrungen, denn mit 30 mg/Tag während nur ein bis zwei Wochen kommt man ja nicht wirklich vernünftig irgendwohin. Aber lasst uns mal sehen, was bei der Studie am Ende rauskam.

  • Das Studiendesign

    • Nach langsamer ambulanter Aufdosierung und Erreichen der Maximaldosis von 30 mg / Tag und deren Beibehaltung über mindestens 4 Tage, wurden die für die Dauer des Versuchs für einen Tag stationär gehaltenen Probanden in einem Versuchslabor einem kontrollierten Trinkversuch unterzogen. Zunächst wurde zum Zeitpunkt Null (immer um 13:15 Uhr) ein Initialdrink verabreicht, welcher innerhalb von 5 Minuten getrunken werden musste. Dieser Initialdrink war für jeden Patienten genau berechnet (Körpergewicht etc.) und gemixt worden, so dass sich theoretisch-rechnerisch jeweils ein Blutalkoholgehalt von 0,3 ‰ ergeben sollte. Zu den Zeitpunkten 40 respektive 60 Minuten wurden danach jeweils vier zusätzliche sog. Mini-Drinks angeboten, über deren Konsum die Probanden frei entscheiden konnten. Jeder dieser Mini-Drinks war wieder auf jeden Patienten einzeln abgestimmt und wurde so berechnet, dass er genau der Hälfte des Initaldrinks entsprach, das heißt zu einer weiteren Erhöhung des Blutalkoholgehalts von 0,15 ‰ hätte führen können.
    • Zu genau festgelegten Zeitpunkten wurde nun durch Befragung der Probanden ermittelt, wie sie sich fühlten (Ängstlichkeit respektive subjektives Empfinden der Alkoholeinwirkung („Betrunkenheit“)), und es wurde protokolliert, in welchem Maße sie das Angebot der zusätzlichen Mini-Drinks annahmen.
    • Den Probanden wurde außerdem auferlegt, bis 24 Stunden vor Versuchsbeginn keinen Alkohol zu konsumieren, dies wurde mit Atemalkoholbestimmung bei Versuchsbeginn kontrolliert.
    • Und wie wir alle wissen, spielt bei solchen „Trinkgelagen“ auch die Art und Menge der Nahrungsaufnahme eine nicht unwesentliche Rolle. Das Studiendesign trug dem Rechnung, allen Probanden wurde deshalb ein standardisiertes Frühstück und Mittagessen abgegeben. Auch diese Mahlzeiten waren anhand des jeweiligen Körpergewichts auf jeden einzelnen Patienten abgestimmt worden.
    • Hier das Schema des Studienablaufs:
Bild

  • Die Resultate der Studie

    • Bei der geringen Maximaldosis von 30 mg / Tag und der bei der geringen Verabreichungsdauer von Baclofen (8 Tage ± 7) überrascht nicht, dass keine signifikante Auswirkung auf die getrunkene Menge Alkohol festgestellt werden konnte.
    • Interessant hingegen, und darum zitiere ich die Studie überhaupt, ist die gefühlte Einwirkung („Betrunkenheit“) des konsumierten Alkohols. Hier ermittelten die Forscher einen signifikanten Unterschied zwischen der Baclofen- und der Placebo-Gruppe. Diejenigen Probanden, welchen Baclofen verabreicht wurde, gaben (subjektiv) eine deutlich stärkere Wirkung des Alkohols zu Protokoll, als die Personen unter Placebo.
Das bestätigt, was auch wir hier im Forum auf Grund von vielen Erfahrungsberichten immer wieder beobachten: Baclofen verstärkt die Wirkung von Alkohol, die Patienten fühlen sich „schneller betrunken“. Einige Nebenwirkungen von Alkohol und diejenigen von Baclofen (insbesondere Schwindel, Benommenheit etc.) sind sich denn auch nicht unähnlich und können sich unter Umständen gegenseitig aufschaukeln. Dem sollte man unbedingt Rechnung tragen und vor allem in der Aufdosierungsphase und wenn dazu noch Alkohol konsumiert wird entsprechend vorsichtig sein. Eine gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Alkoholkonsum ist dabei aber per se nicht ausgeschlossen.

Das Studiendesign, welches ich nur etwas gekürzt wiedergegeben konnte, ist zwar bestimmt sehr ausgeklügelt, scheitert aber grandios an der viel zu tiefen maximalen Dosierung von lediglich 30 mg / Tag und dem viel zu kurzen Behandlungs- und Beobachtungszeitraum von nur ca. 4 bis 18 Tagen. Zu allem Unglück versteigen sich die Autoren in der Zusammenfassung der Studie dann noch zu einer völlig abwegigen Betrachtung:

Autoren in der Schlussbetrachtung der Studie hat geschrieben:Die Resultate können einen Anti-Craving Effekt von Baclofen nicht bestätigen, legen jedoch die Möglichkeiten dieses Medikaments als Substitution bei der Behandlung der Alkoholabhängigkeit nahe.
(Hervorhebung von mir)

Wie jetzt? Eine Substitution von Alkohol durch Baclofen, weil das „schneller betrunken“ macht? Da haben die Autoren der Studie die Möglichkeiten von Baclofen aber total verkannt. Wir nehmen aus der Studie gewiss mit, was man mitnehmen kann und mitnehmen muss, und hoffen dabei, dass zukünftige Untersuchungen und Studien sich mehr an der Aktualität bisheriger Forschungsergebnisses mit hoch dosiertem Baclofen orientieren werden. Zudem wäre natürlich auch eine höhere Teilnehmerzahl als nur 38 Probanden wünschenswert.

Hier nochmal der Link zu dieser Studie, deren Volltext dankenswerterweise kostenlos veröffentlicht wurde.

Und zu guter Letzt noch der Hinweis auf eine Studie aus 2015 von Benjamin Rolland et al., welche zu einem ähnlichen Ergebnis kam:


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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Benno » 1. Mai 2017, 00:27

Danke für die tolle Zusammenfassung Don!

Mich wundert es schon, dass solch grobe Fehler in die Studie eingeflossen sind. Ich meine das Einschleichen des Bac's, die Maximaldosierung und die Zeit.

Man mag meinen, dort forschen erfahrene und intelligente Menschen, die auch über den Tellerrand hinaus schauen können. Das hätte Ihnen doch klar sein müssen?!

Irgendwie vermittelt mir der Ausgang der Studie das Gefühl, dass man dieses Ergebnis angestrebt hat. Denn das Studiendesign ist so aufgebaut, dass man nur einen extrem kurzen und heftigen Kontakt mir Baclofen hat.

Zumal wenn man sich die Initiatoren der Studie und deren Qualifikation so anschaut, dann könnte man meinen, dass der Hintergedanke sein könnte, dass mehr Geld mit einer lebenslangen Psychotherapien zu machen ist, als mit so einem billigen Medikament wie Baclofen..... Huch hab ich das jetzt wirklich geschrieben was ich gedacht habe?

Sorry war so nicht beabsichtigt.


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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon DonQuixote » 1. Mai 2017, 01:05

Hi Benno

Danke für das Feedback, und Danke für Dein Kompliment [good] .

Benno hat geschrieben:Man mag meinen, dort forschen erfahrene und intelligente Menschen, die auch über den Tellerrand hinaus schauen können. Das hätte Ihnen doch klar sein müssen?!

Ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass die an der Studie beteiligten Forscher sich redlich bemühen, und auch deren Erfahrung und Intelligenz möchte ich nicht in Frage stellen.

Medizinische Forschung ist leider – und eben auch zu Recht – sehr hartes Brot und eine sehr zähe und langwierige Arbeit. Ich habe jetzt auch mal recherchiert, wo denn der Ursprung dieser Studie zu finden ist. Der erste Eintrag bei ClinicalTrials.gov geht tatsächlich zurück bis Dezember 2012.

Und um das dort eintragen zu können, müssen auch zuerst schwierige Hürden genommen und erhebliche Vorarbeiten geleistet werden, das nimmt im Minimum ein weiteres Jahr in Anspruch, dann sind wir also im Jahr 2011(!). Damals konnte die Fachwelt zwar die Möglichkeiten von hoch dosiertem Baclofen zur Behandlung der Alkoholabhängigkeit bereits irgendwie erahnen, man wollte aber wahrscheinlich die damals als sicher geltenden Methoden zunächst weiter vertiefen und wenn möglich bestätigen.

Prof. Lorenzo Leggio wird in der Publikation der Studie als Korrespondenz-Autor und im Eintrag bei ClinicalTrials.gov (Link siehe weiter oben) als „Principal Investigator“ genannt. Und gerade ihm kann man Fleiß, Empathie und redliches Bemühen um die Baclofen-Therapie gewiss nicht absprechen.

Klar, Lorenzo Leggio hat sich in den vergangenen Jahren bei Studien mit zu tiefer Baclofen-Dosis leider irgendwie verrannt. Ich bin mir aber sicher, dass er auf dem neuesten Stand der Forschung ist und seine zukünftigen Studien mit deutlich höherer Baclofen-Dosis konzipieren wird.

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Benno » 1. Mai 2017, 09:17

DonQuixote hat geschrieben: (..) Der erste Eintrag bei ClinicalTrials.gov geht tatsächlich zurück bis Dezember 2012.

Und um das dort eintragen zu können, müssen auch zuerst schwierige Hürden genommen und erhebliche Vorarbeiten geleistet werden, das nimmt im Minimum ein weiteres Jahr in Anspruch, dann sind wir also im Jahr 2011(!). Damals konnte die Fachwelt zwar die Möglichkeiten von hoch dosiertem Baclofen zur Behandlung der Alkoholabhängigkeit bereits irgendwie erahnen, man wollte aber wahrscheinlich die damals als sicher geltenden Methoden zunächst weiter vertiefen und wenn möglich bestätigen

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Hey DonQuixote!

Ja ja, ist ja gut... [biggrin]
Meine spitzen Bemerkungen kann ich mir manchmal einfach nicht verkneifen :-D

Die hast du aber sehr gut Aufgefangen [good]

Tatsächlich gebe ich dir mit deiner Aussage natürlich Recht. 2011 hatte man nicht den selben Sachstand bezüglich Baclofen wie heute. Keine Frage.

Allerdings war zu diesem Zeitpunkt bereits ca.2 Jahre das Buch eines gewissen Dr. Oliver Ameisen auf dem Markt.
Okay muss man jetzt natürlich auch nicht als Referenz nehmen. Aber man hätte zum Schluß der Studie schon nochmal drüber nachdenken können.

So wie ich das verstanden habe, endete die Studie doch erst 2016.

Zu diesem Zeitpunkt war doch aber das Thema Baclofen sehr aktuell und auch mit völlig anderen Dosierungsempfehlungen als 2011.

Das hat mich halt ein wenig verwundert.

Wenn ich mich nun in meine Traumwelt verziehe, und mit vorstelle ich hätte ein wenig mehr Hirn geschenkt bekommen vom lieben Gott und würde nun diese Studie leiten, dann wäre mir eine Ergebnissoffene Studie doch lieber, als eine These die ich am Anfang aufstelle bis zum Ende zu verfolgen.

Mir ist bewusst dass es nicht immer so einfach ist. Auch dass Geld nicht auf Bäumen wächst. Grade für Studien. Und speziell wier Deutschen, sollten uns da mit Kommentaren sehr zurück halten, gegenüber den Amerikanern.

Nur ärgert es mich ein wenig, wenn man ein Medikament, das so gut wirkt, in ein schlechteres Bild rückt, als das es in Wirklichkeit ist.

Aber gut...Schwamm drüber. Wir wissen ja das es anders ist ;-)

LG

Benno
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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon APunkt » 1. Mai 2017, 18:24

Hallo das Rund!

Danke DonQuixote, für das Zusammensuchen dieser Informationen! [good]

Benno hat geschrieben:Danke für die tolle Zusammenfassung Don!

Mich wundert es schon, dass solch grobe Fehler in die Studie eingeflossen sind. Ich meine das Einschleichen des Bac's, die Maximaldosierung und die Zeit.

Man mag meinen, dort forschen erfahrene und intelligente Menschen, die auch über den Tellerrand hinaus schauen können. Das hätte Ihnen doch klar sein müssen?!

Irgendwie vermittelt mir der Ausgang der Studie das Gefühl, dass man dieses Ergebnis angestrebt hat. Denn das Studiendesign ist so aufgebaut, dass man nur einen extrem kurzen und heftigen Kontakt mir Baclofen hat.

Zumal wenn man sich die Initiatoren der Studie und deren Qualifikation so anschaut, dann könnte man meinen, dass der Hintergedanke sein könnte, dass mehr Geld mit einer lebenslangen Psychotherapien zu machen ist, als mit so einem billigen Medikament wie Baclofen..... Huch hab ich das jetzt wirklich geschrieben was ich gedacht habe?

[...weiter im anderen Posting...]

Wenn ich mich nun in meine Traumwelt verziehe, und mit vorstelle ich hätte ein wenig mehr Hirn geschenkt bekommen vom lieben Gott und würde nun diese Studie leiten, dann wäre mir eine Ergebnissoffene Studie doch lieber, als eine These die ich am Anfang aufstelle bis zum Ende zu verfolgen.


Hallo Benno,

das möchte ich gern kommentieren, auch wenn DonQuixote ja eigentlich schon dazu Stellung bezogen hat.
Ich habe mir diese Studie jetzt mal kurz angeschaut (nicht en detail). Grundsätzliche Fehler, die einem direkt ins Gesicht springen, sehe ich keine.

Es ist in der Forschung oft so, dass man sich entscheiden muss (und zwar sehr früh im Entstehungsprozess einer Studie) in welche Richtung man eigentlich forschen möchte. Das klingt banal, aber oft - das wird Dir jeder wissenschaftlich arbeitende Mensch wahrscheinlich bestätigen - ist die Eingrenzung des Themas das größte Hindernis bei der Entstehung einer Studie.
Was Du in Deinem zweiten Posting ansprichst - die "ergebnisoffene" Studie - ist eine explorative Arbeit, im Sinne des Wortes eine erkundende. Das geschieht häufig qualitativ - in Abgrenzung zu quantitativ (das sind die weit häufigeren). Ich möchte das vereinfachend als "beschreibend" vs. "berechnend" bezeichnen. Eine solche explorative, beschreibende, oder, wie Du es nennst, ergebnisoffene Arbeit ist oft dann angezeigt, wenn man völliges Neuland betritt oder wenn, z.B. in der Sozialforschung, beispielsweise eine Milieubeschreibung interessanter ist, als eine Zählung (z.B. wie leben Menschen mit Hartz IV vs. wie viel Taschengeld bekommen Kinder alleinerziehender Hartz IV-EmpfängerInnen?).

Hat man sich - aus welchen Gründen auch immer - für ein quantitatives, also ein mit Zahlen arbeitendes, berechnendes Studiendesign entschieden, gilt es, eine (oder mehrere) statistisch überprüfbare Hypothesen aufzustellen. Die (naja, zumindest theoretische :wink: ) Vorgehensweise ist dann Hypothesen aufstellen - Stichprobe messen - Hypothesen anhand der gesammelten Daten prüfen. (And then there's reality, aber das ist ein anderes Thema...).
Dazu muss man das, was man messen will, erstmal messbar machen.
Beispiel Hartz IV Hypothese "Kinder in Hartz IV - Familien leben schlechter". Was ist schlechter? Wie sieht die Familienstruktur aus? Was bedeutet überhaupt "leben" in dem Zusammenhang? usw.
Messbar dagegen wäre z.B. "Kinder in Hartz IV - Familien bekommen weniger Taschengeld zur freien Verfügung als Kinder in Familien mit mindestens einem erwerbstätigen Elternteil".

Das klingt vielleicht auf den ersten Blick blödsinnig, aber das ist messbar.

Ähnlich ist es hier. Wenn ich wissen will, ob Baclofen irgendwas macht, dann wäre das explorative Design angebracht. Wenn ich aber wissen will, ob Baclofen konkret Einfluss auf die wahrgenommene Wirkung alkoholischer Getränke hat, ist das Design nicht blöd gewählt.
30 mg für eine Behandlung sind sicher zu wenig (im Durchschnitt. Mir reichen sie [biggrin] ).
Aber wegen der extrem unterschiedlich wahrgenommenen UAW wäre wesentlich mehr für diese Studie falsch gewesen, denn dann hätten wahrscheinlich die meisten Probanden wegen UAW abgebrochen.
Andererseits sind 30 mg aber genug, um davon ausgehen zu können, dass das Medikament einen Einfluss auf die Wahrnehmung des alcohol intake hat.

Dann muss man die Größe des Drinks irgendwie ver"gleich"bar machen, das ist hier auch geschehen, und dann wird (hier qua Selbsteinschätzung) gemessen und ausgewertet.

Das passt schon so. [smile]

Ergebnis: wer Baclofen nimmt, spürt "Betrunkenheit" früher als ohne das Medikament.
Implikation: wer früher seine "Zielbetrunkenheit" erreicht, benötigt weniger Alkohol, wobei Baclofen den Organismus weniger schädigt, als es die zusätzlich benötigte Alkoholmenge täte -> Substitution.

Das kann man meiner Ansicht nach so schlussfolgern, da sehe ich keinen zentralen Fehler.

Viele Grüße
A.
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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon DonQuixote » 2. Mai 2017, 20:23

Hallo A.

Vielen Dank für Deine Einschätzung [good] . Auf zwei, oder besser Drei Dinge möchte ich dabei gerne nochmal zurückkommen:

APunkt hat geschrieben:Aber wegen der extrem unterschiedlich wahrgenommenen UAW wäre wesentlich mehr für diese Studie falsch gewesen, denn dann hätten wahrscheinlich die meisten Probanden wegen UAW abgebrochen. Andererseits sind 30 mg aber genug, um davon ausgehen zu können, dass das Medikament einen Einfluss auf die Wahrnehmung des alcohol intake hat.

Hier möchte ich darauf aufmerksam machen, dass das Hauptziel (Primary Outcome Measure) der Studie die Ermittlung des Alkoholkonsums war, also die Annahme der angebotenen zusätzlichen Minidrinks durch die Probanden. Und hierfür ist, wie wir inzwischen wissen, die Dosis von 30 mg / Tag tatsächlich zu gering. Ich mache den Studienautoren da aber wie bereits geschrieben keinen Vorwurf, denn damals, 2011/2012, wusste man das halt nicht besser oder konnte es nur erst erahnen.

Dass bereits eine Dosis von 30 mg/Tag auch einen Einfluss das individuelle Empfinden des getrunkenen Alkohols (alcohol intake) hat, hatte man dann quasi im „Vorbeispazieren“ bemerkt, denn dieses Ergebnis (unter vielen anderen) galt nur als Secondary Outcome Measure.

Und dann noch:

APunkt hat geschrieben:Ergebnis: wer Baclofen nimmt, spürt "Betrunkenheit" früher als ohne das Medikament.
Implikation: wer früher seine "Zielbetrunkenheit" erreicht, benötigt weniger Alkohol, wobei Baclofen den Organismus weniger schädigt, als es die zusätzlich benötigte Alkoholmenge täte -> Substitution. Das kann man meiner Ansicht nach so schlussfolgern, da sehe ich keinen zentralen Fehler.

Ja, klar, das kann man als Studienautor relativ „unfallfrei“ so formulieren. Nur wäre das halt angesichts der Möglichkeiten von Baclofen zur Behandlung der Alkoholabhängigkeit eine fatale Zweckentfremdung dieses Medikaments. Und zumindest das hätten die Autoren der Studie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung in 2017 eigentlich wissen können.

Und zu guter Letzt noch: Eine weitere Secondary Outcome Measure war auch der Einfluss auf die laut Studiendesign bei den Probanden ja vorhandene Angststörung. Was fühlten da also die Patienten, wenn ihnen Baclofen respektive Placebo verabreicht wurde? Ich weiß, dass Du, @Apunkt, viel besser Englisch kannst und im Lesen und Interpretieren von wissenschaftlichen Publikationen gewandter bist als ich. Könntest Du also vielleicht, wenn Du Zeit findest, den Fachartikel auch mal auf diesen Aspekt hin abklopfen? Ich finde da jetzt auf Anhieb nichts und mir schwirrt auch langsam der Kopf [wacko] .

DonQuixote

P.S.

  • Mir ist natürlich auch bewusst, dass eine allzu „pingelige“ Auswertung der Studie bei der geringen Anzahl von Probanden (38 Personen) und der kurzen Behandlungs- und Beobachtungsdauer von lediglich 1 – 2 Wochen möglicherweise problematisch ist.
  • Und mit ein Grund für die lange Dauer der Studie werden sicher auch die strengen (und gerechtfertigten?) Ein- und Ausschlusskriterien gewesen sein. Jedenfalls musste bereits bei der Rekrutierung mächtig ausgesiebt werden, wie diese Grafik zeigt:

    Bild

    Ob das „normal“ ist oder nicht, kann ich allerdings auch nicht beurteilen, „Screened“ kann letztendlich alles und nichts bedeuten [unknown] .

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon APunkt » 3. Mai 2017, 10:18

Hallo DonQuixote!

DonQuixote hat geschrieben:Hier möchte ich darauf aufmerksam machen, dass das Hauptziel (Primary Outcome Measure) der Studie die Ermittlung des Alkoholkonsums war, also die Annahme der angebotenen zusätzlichen Minidrinks durch die Probanden. Und hierfür ist, wie wir inzwischen wissen, die Dosis von 30 mg / Tag tatsächlich zu gering. Ich mache den Studienautoren da aber wie bereits geschrieben keinen Vorwurf, denn damals, 2011/2012, wusste man das halt nicht besser oder konnte es nur erst erahnen.


d'accord. [smile]
Das Primärziel ist glatt verfehlt, und das wundert bei dem Design auch nicht. Insofern ist "kein Ergebnis" auch ein Ergebnis: diese kleine Studie bestätigt indirekt, was wir schon wissen: Baclofen zeitigt eben genau nicht: aus x Baclofen folgt y Cravingreduktion oder so. Das macht es für ein Studiendesign auch so undankbar fordernd, denn im Grunde fällst Du schon bei der Festlegung von T1, also quasi dem Start einer richtig designten Studie aufs Maul: WANN lässt Du eine behandlungsadäquate Studie losgehen? Bei allen Personen die gleiche Baclofenmenge drin, so wie hier? Inhaltlich Quatsch. Aber was dann? Alle Personen Abstinenz erreicht? Ist erstens nicht das alleinige Behandlungsziel, zweitens gerade bei der obigen Studie auch völlig am Thema vorbei, wenn man die Auswirkungen des Medikamentes auf die Selbststeuerung nach erstem Alkoholgenuss ("alcohol priming, then alcohol self-administration") messen will. Also auch Quatsch. Alle die gleiche Trinkmenge? Die gleiche Trinkmengenreduktion? Alle Personen das gleiche Cravinglevel, egal, ob das nun mit 25mg Baclofen oder mit 250 mg erreicht wird? Das wäre am ehesten behandlungsadäquat, ist aber faktisch nicht messbar. "Geht's Ihnen heute allen gut? Lust auf ein Bier? Nein? Prima, dann fangen wir an!". Ist auch Quatsch.
Dazu kommt die Problematik, dass einige User (im Netz) berichten, dass bei Überschreiten der eigentlichen individuellen Maximaldosis das Craving bzw. der Alkoholkonsum wieder ansteigt. (Da gab es hier im Forum vor wenigen Tagen eine kleine Diskussion zu diesem Thema). Das ist für eine saubere Experimentalstudie, in der ja genau "y ist einzig Folge von x" gemessen werden soll, alles nicht sonderlich hilfreich.

Also insofern haben die Kollegen da schon mein Verständnis, dass sie das auf diese einfache - leider behandlungsinadäquate - Weise gelöst haben. [pardon]

DonQuixote hat geschrieben:Ja, klar, das kann man als Studienautor relativ „unfallfrei“ so formulieren. Nur wäre das halt angesichts der Möglichkeiten von Baclofen zur Behandlung der Alkoholabhängigkeit eine fatale Zweckentfremdung dieses Medikaments. Und zumindest das hätten die Autoren der Studie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung in 2017 eigentlich wissen können.


In der Diskussion gehen die Autoren aber recht ausführlich darauf ein, dass das zentrale Ergebnis vorheriger Studien (wobei Leggio sich hier vornehmlich selbst zitiert...) hier nicht repliziert werden konnte und weisen auch ausdrücklich auf die möglichn Gründe hin und geben Verbesserungsvorschläge für weitere Forschung. Das finde ich unproblematisch.

Study limitations include: (1) only one dose of baclofen (30 mg per day) and one dose of alcohol were tested, and the findings cannot be generalized to other scenarios. Higher doses of baclofen and/or longer period of administration could be tested in future studies in combination with different doses of alcohol; (2) although oral administration of alcohol represents the natural route alcohol is consumed, it also results in high variability in blood alcohol concentrations,58 which may subsequently affect individuals’ response to alcohol. We controlled for this variability by covarying for the max-BrAC of the priming phase in the analyses of the alcohol administration procedure; (3) due to safety reasons, the maximum number of mini-drinks was limited to eight and the session could not be continued if individuals wanted to drink more; (4) given the small number of females, possible sex differences in the effects of baclofen could not be investigated; nevertheless, gender was included among the covariates of our analyses; (5) the sample size of this study was relatively small; we had neither a less anxious control group, nor a non-alcoholic control drink. A logical follow-up would be a larger experiment with a fully factorial 2 (baclofen/placebo) × 2 (alcohol/placebo) × 2 (high/low anxiety) design.


Klar, irgendwie sind 4 Jahre Arbeit an dieser Untersuchung schon recht großzügig, und ich reiße mir bei solchen Veröffentlichungen jetzt auch nicht extatisch die Klamotten vom Leib, aber Wissen ist halt ein Puzzle und diese - ich sage nochmal - kleine :wink: Studie ist halt ein weiteres Teilchen davon.

DonQuixote hat geschrieben:Könntest Du also vielleicht, wenn Du Zeit findest, den Fachartikel auch mal auf diesen Aspekt hin abklopfen?

Mach ich gern. Gib mir ein paar Tage, ich hab hier noch ne Deadline auf dem Schreibtisch (vom letzten Donnerstag, ich sollte langsam wirklich mal anfangen damit... [whistle] )

Viele Grüße
A.
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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Lucidare » 3. Mai 2017, 13:57

Hallo an alle Experten,

DonQuixote hat geschrieben:Und zu guter Letzt noch: Eine weitere Secondary Outcome Measure war auch der Einfluss auf die laut Studiendesign bei den Probanden ja vorhandene Angststörung. Was fühlten da also die Patienten, wenn ihnen Baclofen respektive Placebo verabreicht wurde? Ich weiß, dass Du, @Apunkt, viel besser Englisch kannst und im Lesen und Interpretieren von wissenschaftlichen Publikationen gewandter bist als ich. Könntest Du also vielleicht, wenn Du Zeit findest, den Fachartikel auch mal auf diesen Aspekt hin abklopfen? Ich finde da jetzt auf Anhieb nichts und mir schwirrt auch langsam der Kopf [wacko] .


Ich als "Laien-Studienleser" find' da jetzt nix. Obwohl, was wollte man da auch messen? Wenn man einen Geni fragt, wie es einem in einer akuten Phase geht, sagt der/die auf einer Skala von 1 bis 10 eh immer 12. [unknown]

Bin ja mal gespannt, was unser @A. rausfindet... :vic

LG
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Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Anna » 3. Mai 2017, 15:22

Hi,
das interessiert mich auch sehr. Bin mal gespannt.
LG, Anna

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Luphan » 3. Mai 2017, 17:24

APunkt hat geschrieben:Klar, irgendwie sind 4 Jahre Arbeit an dieser Untersuchung schon recht großzügig, und ich reiße mir bei solchen Veröffentlichungen jetzt auch nicht extatisch die Klamotten vom Leib, aber Wissen ist halt ein Puzzle und diese - ich sage nochmal - kleine :wink: Studie ist halt ein weiteres Teilchen davon.


Also ich habe mich an dem Text auch versucht aber mein Englisch reicht da nicht aus. Aber Respekt vor euch, was ihr so zwischen den Zeilen lesen könnt in den Berichten / Studien.

Dickes Lob! Einigen hier würde ich hier das schreiben eines Buches zutrauen. Ein:

"Das Ende meiner Sucht 2.0"

Traut sich das hier jemand zu?

Gruß

Luphan
"Es ist einfach Feeling pur, ich will die negativen Gedanken vertreiben, wie Schmutz um es als Vergleich von mir wegstreichen. Muss die Stimme dämpfen, diesen Text beenden und euch bitten nicht nach jedem Satz Kritik an mich persönlich zu wenden."

Mein Tagebuch: => Luphan und sein Weg mit Baclofen =<

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon APunkt » 8. Mai 2017, 09:49

Guten Morgen die Runde!

DonQuixote hat geschrieben:Eine weitere Secondary Outcome Measure war auch der Einfluss auf die laut Studiendesign bei den Probanden ja vorhandene Angststörung. Was fühlten da also die Patienten, wenn ihnen Baclofen respektive Placebo verabreicht wurde?

Die Antwort darauf haben die Kollegen gut versteckt...

Farokhnia et al. (2017) hat geschrieben:While previous RCTs with baclofen in alcohol-dependent individuals suggest an anxiolytic effect, we did not find significant changes in anxiety, neither pre- to post randomization, nor during the alcohol laboratory session.


Während vorangegangene Studien (RCT = randomized controlled trial, randomisierte und kontrollierte Studie) einen anxiolytischen (= angstlösenden) Effekt für [Medikation mit] Baclofen bei alkoholabhängigen Personen nahelegen, fanden wir keine signifikanten (= nichtzufälligen) Änderungen der Ängstlichkeit, weder vor noch nach Randomisierung noch während der Alkoholversuchsphase.


Es folgt noch ein hilfloser Erklärungsversuch durch die Hintertür:
The present study did not find increased sedation with baclofen. In fact, lower rates of ‘sleepiness’ were reported in the baclofen than the placebo group. Given the well-known sedative effects of baclofen, these findings are unexpected. [der Rest dieses Absatzes wäre besser ungeschrieben gewesen in my eyes] A possible reason may be related to the specific population enrolled in this study. It is conceivable that alcohol-dependent individuals, particularly those with high anxiety, may have enhanced tolerance to the sedative effects of baclofen, mainly due to a possible cross-tolerance with the sedative effects of alcohol.


Es wurden also auch keine gestiegenen Sedierungseffekte bei den Baclofen-ProbandInnen gefunden, was die AutorInnen dann wild spekulativ versuchen, mit der hier teilnehmenden Probandengruppe zu erklären, die sich als Angstler (binnen acht Tagen!) an einen sedierenden Effekt von Baclofen gewöhnt haben, weil sie das vom Alkoholkonsum schon kennen. :kst

Manchmal ist es besser, keine Erklärung zu liefern, wenn man keine hat.
Isch wais, dassisch nix wais!


Viele Grüße
A.

edit: zwei verwirrende Nebensätze gestrichen
Zuletzt geändert von APunkt am 8. Mai 2017, 10:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon Lucidare » 8. Mai 2017, 10:42

Hi A.,

danke für die Nachforschungen! [good]

Alkohol sediert bekanntlich und Baclofen kann diese Aufgabe (u. U. sogar besser) übernehmen. Alkohol und Baclofen sind aber wiederum "Gegenspieler" und.... :grbl

...vielleicht sollte man sich mit dieser Studie nicht weiter beschäftigen. [pardon]

LG
In Memorien...

Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon APunkt » 8. Mai 2017, 13:21

Hallo Lucidare,

Lucidare hat geschrieben:...vielleicht sollte man sich mit dieser Studie nicht weiter beschäftigen. [pardon]

Ja, ist sicher nicht eine der spannendsten.
Immerhin bestätigt sie aber die Erfahrung der Nutzer, die sich unter Baclofen schneller betrunken fühlen und zumindest zwischen den Zeilen die Erfahrung, dass ein y aus x bei Baclofen bisher nicht erkennbar ist.

Aber tiefe Erkenntnis ist anders;)
Immerhin eine solide Bachelorarbeit, die die Doktoren vom NHI hier abgeliefert haben.

LG
A.
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Re: Studie: Verstärkende Wirkung von Alkohol bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen

Beitragvon DonQuixote » 8. Mai 2017, 19:48

Hallo A.

Herzlichen Dank für das Raussuchen der Ergebnisse bezüglich des Einflusses von Baclofen auf die gefühlte Auswirkung der Baclofen-Einnahme auf eine Angststörung, welche bei den Patienten ja qua Einschlusskriterium vorhanden war.

APunkt hat geschrieben:Es wurden also auch keine gestiegenen Sedierungseffekte bei den Baclofen-ProbandInnen gefunden, was die AutorInnen dann wild spekulativ versuchen, mit der hier teilnehmenden Probandengruppe zu erklären, die sich als Angstler (binnen acht Tagen!) an einen sedierenden Effekt von Baclofen gewöhnt haben, weil sie das vom Alkoholkonsum schon kennen. :kst

Ja, klar, mit diesem Studien-Setting, d.h. mit der extrem kurzen Beobachtungszeit von nur wenigen Tagen und auch relativ tiefer Dosierung von lediglich 30 mg/Tag, ist es schwierig, hier zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen, sei es negativ oder positiv oder sonst was.

Die ermittelte Auswirkung von Baclofen auf den gefühlten Effekt des Alkohols (gefühlte „Betrunkenheit“) kann man aber so stehen lassen und durchaus aus der Studie mitnehmen. Erstens deckt sich das mit unseren eigenen Erfahrungen, und zweitens stellt sich diese Nebenwirkung bereits sehr rasch und auch bei tiefer Dosierung ein. Da muss man nicht erst monatelang beobachten.

APunkt hat geschrieben:Manchmal ist es besser, keine Erklärung zu liefern, wenn man keine hat.

Stimmt, das hätten sich die Studien-Autoren in diesem Falle zu Herzen nehmen sollen [good] .

DonQuixote


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