Neue statistische Zahlen aus Frankreich

[GoldenTulip]

so, nu muss mal ein wenig Differenzierung ran,

Aber jetzt mal was Konstruktives: Baclofen wirkt, aber nicht gegen Alkoholabhängigkeit .

Ich sehe das genauso. Suchtstrukur und stoffgebundene Abhängigkeit sind zwei Paar Schuhe. Baclofen hilft gegen körperlichen Suchtdruck, bis der von psychischem Entlastungsdruck überlagert wird.
Ich weiß, dass ich als Nicht- Hochdosiererin von den Weihen einigermaßen ausgeschlossen bin, mir Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol zu bescheren. Ich habe meine Gründe, warum ich da abgebremst habe- mir war ein Leben mit Alkohol lieber, als Abstinenz zum Zombie-Preis. Nicht falsch verstehen- mir war das nicht geheuer, das heißt nicht, dass es nicht für andere gut und richtig sein kann.

Hier wird niemand von seiner Sucht geheilt, sondern die Aufnahme des Suchtstoffs steht nicht mehr an erster Stelle des bioenergetischen Überlebensreflexes. That's all.
Chance für die, die gern mal ihr Leben überdenken möchten, ernüchternd für die die auf Pille statt Pulle aus sind.

Abstinenz als solche ist als Lebensinhalt für meine Begriffe zu dünn, für denjenigen, der auf der Kippe von Leben und Tod stand oder steht, alles.

Vielleicht hilft es, von mechanistischen Wenn-Dann-Operationen Abstand zu nehmen, und ganz individuell, persönlich zu schauen, wie es einem selbst geholfen hat, seinen Weg zu gehen. Gern auch wertfrei.
Angenehm, oder unangenehm, wie die Physiotherapeuten standardisiert aber nicht so ganz blöd fragen.

Conny

[GoldenTulip]

und, warzo,
ich verstehe das nicht. Du selbst sagt, Baclofen wirkt nicht. Sobald jemand anders das sagt, drehst Du ihm einen Strick draus. Das macht keinen Sinn.
Hier fehlt mir echt die Trennschärfe, die Metaebene.
Ich kann von Bac gut einschlafen und es wirkt tendenziell angstlösend bei mir, andere haben keine Muskelschmerzen, weitere hören damit auf zu Trinken. Irgendwie wirkt es, und man muss sich überlegen, ob die Wirkung im eigenen Lebenskonzepot förderlich ist/ sein kann, oder eben nicht. Up to you.

Ich finde auch schon seit langem, dass die Sozialdemokraten die Arbeiterklasse verraten haben, heute haben wir aber 2013 und www.2.0. Es spielt keine Rolle mehr. Der Schrott hat sich überlebt.

Wir profitieren von den Errungenschaften, und es reicht nicht. Da fängt die eigene Verantwortung an, wie man nackt und bloß "vor den Herrgott treten will".

Da lassen wir alle Federn, weil wir besser sein könnten, als wir sind. Diese Brücke schlagen wir nur mit dem Herzen- so gut zu machen, wie wir halt können, und das als unseren Weg zu akzeptieren.

meint
Conny

[DonQuixote]

Henriette Walter, Sozialpsychiaterin an der MedUni Wien und Leiterin der Alkoholambulanz am Allgemeinen Krankenhaus der Stadt Wien (AKH):

Die Rezidivquote hängt von der untersuchten Zeitdauer ab und beträgt bis zu 80 Prozent.

Weiterlesen hier. Auch sonst ein sehr interessanter Artikel, es geht um kontrolliertes Trinken und auch Baclofen kommt darin vor. (Danke, @malta!)

DonQuixote

[WarzoEcht]

gelöscht wegen Zwangsouting.

[GoldenTulip]

Ich glaube ich bin ähnlich angepisst wie Du.
Mir ist egal, wer pragha ist und was er sagt. Mir hat Bac geholfen, zu mir zurückzufinden. Am Trinken hindert mich das nicht und das erwarte ich auch nicht mehr.
Mein Bier ^^
Ich rede mal von mir: ich will nicht ohne Alkohol leben.
Da macht Bac dann gar nichts.

Die Frage darf sich jeder mal stellen. Dann muss man seine Entscheidung aber nicht mehr auf was schubsen, die nichts damit zu tun hat,

Ich will so gerne weitertrinken und Bac hast nichts dagegen gemacht, gilt nicht.

Und das drumrum ist chitchat. Für mich.

Wie willst Du leben?

Für mich krieg ich das schon klar, ich mach sogut, wie ich kann, mich macht das nicht unglücklich.

Ich muss mir jeden Zentimeter eines Lebens ohne Alkohol abringen. Ich trinke und weine dabei um alles, was mir dadurch nicht zugängig ist.

Weißt Du, woraus ich Kraft schöpfe? Aus dem Alkohol, der mir 1oo-fach den Hintern gerettet hat, bevor ich verrückt geworden bin.

Ich versuche ihm und mir klar zu machen, dass er nu mehr Schaden anrichtet, als mich zu schützen-

er glaubt mir kein Wort.

Conny

[WarzoEcht]

gelöscht wegen Zwangsouting.

[GoldenTulip]

Lieber warzo,
Du hast gestern wohl einen Großteil meines Wutausbruchs abbekommen- ich war genervt von mir selbst und auf Krawall gebürstet.- Ich entschuldige mich für den Ton. Inhaltlich nicht, logo.
Ich finde es auch nicht ehrenrührig, Geld mit etwas Hilfreichem zu verdienen. Steven King gönne ich jeden Cent. Pragha, wenn es denn so ein sollte, auch.
Ich mag nicht das Hintenrumgemauschel. Ich weiß gern, wen ich vor mir hab, um dann selbst zu entscheiden, wie ich damit umgehe.
Mir liegt daran, den Nutzen von Baclofen zu subjektivieren, statt in eine rat-race-Situation zu kommen. (if you win a ratrace, you are still a rat).
Die Abstinezdebatte hat immer den moralischen Impact von Gut und Böse. Besserer Mensch, schlechterer Mensch.
Da hab ich keine Lust drauf.
Und wenn dann zielgenau blöde, besserwisserische Kommentare aus dem Off kommen, die eher trollig daherkommen,statt eigenerfahrungsbezogen, ist meine Geduld begrenzt. Eher überstrapaziert.

Bac ist wohl wie das meiste Werkzeug im Leben, abhängig im Nutzen vom Gebrauch und der dahinterstehenden Absicht.
Ich kann mit einem Hammer die Suppe umrühren, auf die Teller krieg ich sie eben nicht damit.
Genausowenig befreit mich Baclofen von der Abhängigkeit als Struktur, es lässt mich aber erholter aufwachen, um mich den eigentlichen Problemen zu stellen.
Das finde ich schon mal "not so bad".

Keine Ahnung, hab das Thema wahrscheinlich wieder verfehlt.

Conny

[WarzoEcht]

gelöscht wegen Zwangsouting.

[pragha]

Hallo,
sind wir dann fertig?
Mich würde die Sachfrage interessieren. Hat da jemand was ausser Aufgeregheit was zu sagen? Ich glaube, die Kommentare von Warzo entfernen sich von der Realität.
Wir haben die Zahlen, jeder kann sie nachrechnen. Und was ist das Ergebnis? Nochmals, für jede Scheisstherapie findest du Jünger im Internet, die aufgeregt über ihre Heilung berichten. Und wo ist die Baclofentherapie? Passt nicht in das Glaubensbekenntnis
Guten Abend,
die Zahlen sind übel, nicht besser als die evidenzorientierte Therapie. Wir wissen alle, dass Baclofen wirkt, aber so im Vergleich nicht. Wie wäre es, die Vorteile von Baclofen herauszuarbeiten? So einfach geht das nicht. Wäre ne Aufgabe.
Warzo mit seinen Unterstellungen tut mir echt leid. Wir haben eine Wartezeit für eine Therapie bei uns von mittlerweile 8 Monaten. Meine Intention ist kein Networking, sondern Wissensfortschritt.
pragha















pragha

[WilloTse]

Hi pragha,

bevor wir den Rest unseres Lebens aneinander vorbeirechnen, ich arbeite mit diesen Zahlen:

olivier-ameisen-baclofen-news/neue-statistische-zahlen-aus-frankreich-t864.html#p9562

gestartet 841
verwertet in den Tabellen 5, 7 und 8: 745 Patienten

demnach irgendwie 'rausgefallen (werte ich knallhart als Misserfolg) 96 = 11%
davon erfolgreich 425 = 51% (immer bezogen auf die 841, ich rechne also böse)
laufende Behandlung 213 = 27%
Misserfolg 89= 11%

zweite Zahl, de Beaurepaire
http://www.frontiersin.org/Journal/Full ... rol&x=y#h2

gestartet 132
abgebrochen 45 = 34%
erfolgreich 62 = 47%
Misserfolg 25 = 19%

dritte Zahl, Rapp 1
olivier-ameisen-baclofen-news/jahres-bilanz-einer-franzosischen-psychotherapeutin-t634-30.html#p6020
gestartet 152
abgebrochen 71 = 47%
laufend 24 = 16%
Erfolgreich 57 = 38%

vierte Zahl, Rapp 2
olivier-ameisen-baclofen-news/jahres-bilanz-einer-franzosischen-psychotherapeutin-t634-30.html#p7963
gestartet 257
laufende Behandlung 47 = 18%
erfolgreich = 139 = 54%
gescheitert 71 = 28%

Ich habe also immer mit den schlechtestmöglichen Zahlen gerechnet und habe niemandem den Gefallen getan, die non-responder vor der Auswertung 'rauszulassen.

Trotzdem komme ich immer (Ausnahme: Rapp 1 = 38%) auf Erfolge >50%.

Die Zahlen für die "klassische" habe ich hier weiter oben ja schon vorgerechnet:
olivier-ameisen-baclofen-news/neue-statistische-zahlen-aus-frankreich-t864-10.html#p9664

bezogen auf "Erfolg" (nicht Abstinenz) erreichen die Klassiker 54% Erfolg bei ambulanter und 78% bei stationärer Behandlung.
Klingt im Vergleich nicht schlecht, ist aber bezogen auf den Tag des Behandlungsendes, während die Baclofenzahlen ja schon ein follow-up von bis zu zwei Jahren enthalten.

Und selbst, wenn die Zahlen sich "nur" gleichen, ist Baclofen erheblich billiger, für den Patienten mit viel weniger Aufwand (und Erniedrigung, und Aufgabe des persönlichen Umfelds, undsoweiter) verbunden. Und langfristig - aber da fehlen mir immernoch verwertbare Zahlen der Klassiker im follow-up nach 12 und 24 Monaten - eher erfolgreicher.

Vielleicht magst Du ja mal vorrechnen, mit welchen Zahlen Du auf die

berücksichtigt man die non-responder Daten bei der Baclofen-Statistik kommmst du nicht mal auf die 35 % Abstinenzrate der Baclofenstatik der evidenzorientierten Alkoholtherapie, da bist du eher bei 25 %.

kommst.

LG
Willo
edit als Nachtrag: Abstinenz als solche rechne ich dabei nicht, nur "Erfolg". Einfacher Grund: erstens wird Abstinenz bei Rapp 1 und 2 sowie deBeaurepaire nicht separat ausgewiesen, zweitens weiß ich schlicht nicht, wie ich bei den neuesten Zahlen aud Frankreich (und generell) ein "trinke gelegentlich" rechnen soll. Abstinenz mit Ausrutscher? Nicht abstinent, obwohl vielleicht nur Silvester und zu runden Geburtstagen ein Glas Schampus getrunken wird? Was ist "ab und zu"? Daher: alles was von Abstinenz bis medium risk reicht, werte ich als Erfolg.

[DonQuixote]

Hi pragha

Meine Intention ist kein Networking, sondern Wissensfortschritt.

Na ja, Wissensfortschritt wie Du Dir das wünschst (und wir uns ja auch), gibt es vielleicht erst mit den Resultaten der beiden klinischen Studien „ALPADIR“ und „BACLOVILLE“. Das wird aber 2015 werden. In der Zwischenzeit heißt es ganz einfach: Therapieren mit Baclofen auf Pulle komm raus. Denn, um es mit den Worten von Annie Rapp zu sagen:

Ich habe mit der Verschreibung von Baclofen im Herbst 2009 begonnen. […]Bis dahin habe ich mit den bisherigen Therapieansätzen [Anm. DQ: seit ca. 1975] keine Erfolge bei der Behandlung von Alkoholabhängigen gekannt.

Nicht nur die Erfolgs-Quote sei erstaunlich, sondern auch die –Qualität, und zwar sei die von einer Intensität, wie sie das in ihren anderen Tätigkeitsgebieten („klassische Psychotherapie“ außerhalb der Suchtmedizin) kaum je erlebe.

DonQuixote

[Didier1956]

@all

Ist vielleicht schon bekannt, aber dennoch:

http://www.soziologie-etc.com/med/merk/ ... ismus.html

LG Dieter

[DonQuixote]

Hi Dieter

Danke für’s auffinden. Und Ja, wir kannten diesen Link. Ist aber ein etwas zweischneidiges Schwert.

DonQuixote

[Didier1956]

Hallo DonQuixote,

war eben dabei über Michael Palomino zu recherchieren und dachte, ich seh nicht richtig.
Scheint ein ziehmlicher Spinner zu sein....!
In Zukunft sollte ich wohl vorher die Quelle überprüfen.
Habe den Link übrigens im Nachbarforum ausgeliehen

LG Dieter