Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

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Papfl
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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon Papfl » 25. Februar 2013, 09:30

WilloTse hat geschrieben:Die Robustheit von rs gegenüber Ausreißern, verglichen mit rp macht m.E. bei den relativ kleinen Datensätzen schon einen Unterschied. Und rs klopft halt in einem Rutsch gleich alle stetigen Zusammenhänge mit ab, wo rp sich auf die linearen beschränkt. [...] Ich habe aber - da er hier ja kein psychologisches Konstrukt, sondern eine relativ simple Ursache-Wirkung getestet hat - absichtlich die etwas strengeren Kriterien angelegt

D'accord! [biggrin]
DonQuixote hat geschrieben:Worauf berufst Du Dich da? Wo kann man sich einlesen?

WilloTse hat geschrieben:Aber falls Du es präzisieren magst: ich höre Dir gern dabei zu!

@ alle

Ich glaube, dass diese hoch neurobiologisch/biochemischen Ausführungen den Rahmen einer Forumsdiskussion sprengen würden (im Studium füllen sie ein ganzes Semester :wink: ), deshalb hier nur noch mal ganz allgemein: Die "Verarbeitungsprozesse" sind an GABA-A und GABA-C andere als an GABA-B. Man vermutet sogar inzwischen, dass es sich bei GABA-C schlicht um eine Untergruppe der GABA-A-Rezeptorfamilie handelt.

GABA-B-Rezeptoren sind über inhibitorische G-Proteine an Ionenkanäle und Second-Messenger-Systeme gekoppelt und erzeugen langsame inhibitorische postsynaptische Potentiale durch Aktivierung von Kaliumkanälen. Darauf "wartet" das Hirn nunmal nicht gerne und bedient sich lieber am "schnelleren" GABA-A-Rezeptor, wenn es die Möglichkeit dazu hat. Hoffentlich liest das jetzt kein Mediziner, aber ich weiß wirklich nicht, wie ich es "allgemeinverständlich" anders ausdrücken soll.

@ Don
@ Willo

Wenn Ihr Euch wirklich in die Materie einlesen wollt, dann habe ich die Folien zu einer Physiologie-Vorlesung von Prof. Dr. Roeper (Uni Frankfurt) und eine Dissertation zum GABA-System von Katrin End an der Ludwig-Maximilians-Universität München extern hoch geladen (ist zu groß für die Anhangsfunktion des Forums). Im Literaturanhang der Dissertation findet Ihr auch Bücher zum Thema.

Schöne Woche!
Papfl
„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

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GoldenTulip
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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon GoldenTulip » 25. Februar 2013, 09:37

Nachtrag (da wird es noch einige geben, mir fallen die Weiterfragen nur peu á peu ein).

Die ganze Trinkwunschdebatte (Trinken trotz subjektiv nicht empfundenem Craving), sondern als "Topping", Belohnungstrinken, Gewohnheitstrinken in bestimmten (Eustress/Distress)-Situationen würde sich dann in Luft auflösen, wenn die tatsächlich notwendige Dosishöhe "gegeben" würde?

Ich bin offen, aber skeptisch. Das ist für diese bestimmte Diskussion an dieser Stelle natürlich erstmal eine Randnotiz.
Für die Frage, ob bei Wirkungstrinkern, die sich in einen bestimmten Raum begeben möchten, sich das Wollen-Wollen beeinflussen lässt bei adäquater Einstellung, ist das aber nicht uninteressant.
Ob dann nicht aus diesem Impact heraus, Bac wieder "niedergesoffen" wird, weil weil man zwar "langweilig" abstinent hinkriegt, aber eben nicht das kriegt, was man eigentlich will.

Das soll nicht von der Grunddiskussion wegführen, aber außer Acht lassen solte man diese Frage nicht.
Dafür spricht auch, dass die Abstinenzentscheidung eine Schlüsselrolle einnimmt, wenn ich die Erfahrungsberichte hier richtig deute. Dann scheint die Intention das Gaba-System (zumindest indirekt) zu beeinflussen.

Neuroplastizität ist ein sehr weites Feld, und man kann mit dem Bagger ebenso Wege freimachen sowie mit Trampelpfaden.

Diese Fragen kann ich aber getrost hintenan stellen, ich muss das andere Modell erstmal richtig begreifen.

LG Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon GoldenTulip » 25. Februar 2013, 09:47

Randnotiz die Zweite:

Ich muss mal ausdrücklich betonen, wie froh ich bin, dass wir hier solche Diskussionen führen, statt sie mit einem "Bac und Alkohol-Beikonsum = Igittigitt" vom Tisch zu wischen.

Da spricht nicht nur meine "Hoffentlich kann ich trotzdem irgendwie weitertrinken"-Seele aus mir, sondern auch meine Hoffnung, dass echtes wissenschaftliches Interesse interdisziplinär zum Begreifen führt, statt lediglich zu mechanistischen Wenn-Dann-Operationen.
Der Zweifel ist der Motor des Besseren,

meint Conny
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WilloTse
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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon WilloTse » 25. Februar 2013, 10:54

So, Kundentermin fällt aus wg. rheinischen Tiefschnees. Wir haben aktuell bereits 5 cm Schneehöhe, ab 7 cm werden bei uns die Nahrungsmittel eingeflogen.
Naja, Schwamm 'drüber.

@Conny

Eine Flasche Sekt (0,75 Liter, 12% vol.) enthält 72 Gramm Alkohol. Nach Faustformel bräuchtest Du 50 mg bac/d, um das zu egalisieren. Wenn ich davon ausgehe, dass das dann Dein "Grundbedarf" ist, müsstest Du für ein Bier (0,5 Liter, 5% vol., 20 Gramm Alkohol) noch 14 mg bac/d 'draufpacken.

Da man ja nie so genau weiß, wer sich mit Statistik das Großhirn 'rausfetzt, hier noch eine

Erklärung: die verwendete Faustformel basiert nur auf einer groben Einschätzung anhand weniger statistischer Daten. Sie ist nicht als Dosierungsempfehlung gedacht. Wer seine Medikation auf Basis dieser Berechnung vornimmt, handelt ausschließlich auf eigenes Risiko. Weder ich noch die Forenleitung haften für Folgen.

Bei der Sache mit dem Eigenhirn, der Entscheidung, dem Willen und dem ganzen Zappzerapp darf man nicht vergessen: die von mir verwursteten Zahlen von Dr. de Beaurepaires Patienten enthalten ja lebensnahe Daten von Menschen, die auch mehr oder weniger stark wollten, konnten, durften usw. Das heißt indirekt ist das alles ja schon irgendwie (und teilweise unkontrolliert und unoperationalisiert) mit 'drin. Zudem gehen auch dort die Trinkmengenreduzierer und die Abstinenzler bunt durcheinander (aus der Erinnerung. Ich kontrolliere das nachher nochmal). Da wird dann auch klar, dass man diese Faustformel nun schon gar nicht auf irgendwelche zehntel Gramm genau nehmen darf.

Ganz grob würde ich das derzeit so einschätzen:

Sucht besteht aus zwei Komponenten, einer "rein" biologischen, einer "rein" psychischen. ("rein" in Gänsefüßchen, ich will jetzt nicht auch noch 'ne Diskussion darüber lostreten, bis zu welcher Ebene psychisches als physisches mess- und steuerbar ist).
Diese Komponenten sind aber nicht unabhängig, sondern beeinflussen sich gegenseitig. Es gibt ja Menschen, die nur über ihren Willen die Sucht besiegen können, es gibt natürlich jede Menge biologischer Veränderungen, die Veränderungen im psychischen hervorrufen usw.
Modellhaft betrachte ich sie aber unabhängig, sonst komme ich von Hölzchen auf Stöckchen.
Daher finde ich die Unterscheidung "Craving" ("rein" biologisch) und "Trinkwunsch" ("rein" psychisch) so wichtig und bleibe vorläufig dabei.

Ob es eine "Switch" - Dosis braucht, weiß ich nicht. Theoretisch sehe ich keinen Grund. Wenn der Bedarf des Gehirns an "Glück" gedeckt ist, müsste auf der "Craving" - Ebene Ruhe sein.
Wenn dann "Trinkwunsch" kommt -> Eigenhirn.

Auf Dauer sollte eine niedrigere (gern auch gegen null gehende) Erhaltungsdosis aber möglich sein, denn die beiden Komponenten beeinflussen sich ja. Alkohol heute beseitigt Depression heute. Alkohol gestern schafft aber auch Depression heute. Botenstoffe, die in geringerem Umfang benötigt werden, weil sie per Pulle zugeführt werden, werden auch weniger produziert (Natur ist von Natur aus faul), das kommt ohne das Pullenglück auch wieder ins Lot, usw.
GoldenTulip hat geschrieben:Das soll nicht von der Grunddiskussion wegführen,

Das ist letztlich EINE Diskussion. Das ist allerdings manchmal schwer zu sehen.

GoldenTulip hat geschrieben:Ich muss mal ausdrücklich betonen, wie froh ich bin, dass wir hier solche Diskussionen führen, statt sie mit einem "Bac und Alkohol-Beikonsum = Igittigitt" vom Tisch zu wischen.

Ich auch.
Und bis mir einer die "igitt" - Grenze mal klar zieht, also den Unterschied zwischen "Abstinenz ist nicht das Ziel", eine suchtmedizinische Erkenntnis, die sich ja gottlob* mittlerweile durchzusetzen beginnt, Vorfällen, die dem Lernerfolg dienlich sind, Körkelprogramm, gelegentlichem Genusstrinken á la Ameisen auf der einen und dem "Weitersaufen" auf der anderen Seite, werde ich solche Diskussionen auch für beide Denkansätze offen führen. Auch, wenn ich für mich derzeit Beikonsum ausschließen möchte.

Herzliche Grüße ins Rund
Willo

*edit: Selincro sei Dank;-)

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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon GoldenTulip » 25. Februar 2013, 12:59

Hi Don und argentina,
wäret ihr so lieb, Eure Beiträge zusammen mit meinem zu mir in meinen Erfahrungs- Thread umzuziehen?
http://www.forum-baclofen.com/erfahrungsberichte/abstinenz-t768.html#p9492
Der Auslöser liegt zwar hier, aber ist nicht zielführend bzgl. des Themas.
Danke!
Conny
Zuletzt geändert von GoldenTulip am 25. Februar 2013, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon Don » 25. Februar 2013, 13:37

Beitrag verschoben
LG - Don.
Zuletzt geändert von Don am 25. Februar 2013, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon Argentina1 » 25. Februar 2013, 16:40

Den Beitrag habe ich auf Connys Bitte hin verschoben.

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Re: Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

Beitragvon DonQuixote » 26. Februar 2013, 23:20

Hallo erst mal

Danke @Papfl für die zusätzlichen Infos. Es stimmt schon, sich da mal so schnell einlesen geht nicht. Zum Thema „Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol“ habe ich noch das hier gefunden:

  • Acute Interaction of Baclofen in Combination with Alcohol in Heavy Social Drinkers
    (Akute Wechselwirkung von Baclofen und starkem Alkoholgenuss)

Studie hat geschrieben:
  • Hintergrund:
    Es gibt vermehrt Hinweise, dass auf den GABA-B einwirkende Medikamente bei der Behandlung des Missbrauchs oder der Abhängigkeit von Alkohol nützlich sein könnten. Hauptziel dieser Studie war die Untersuchung der Anwendungssicherheit von Baclofen bei gleichzeitigem starkem Alkoholkonsum. Ausgewertet wurden die Auswirkungen von Baclofen alleine und Baclofen plus Alkohol jeweils auf das subjektive Empfinden, die kognitiven Leistungen und das Craving.
  • Methode:
    Insgesamt 18, selbst nicht behandlungssuchende und keine Abhängigkeitssymptome aufweisende, jedoch starke Alkoholkonsumenten (ø 28 Drinks pro Woche) nahmen teil. Alle Personen wurden den doppelblinden, doppeltplacebo kontrollierten Tests in sechs zweitägigen, stationären Testphasen unterzogen. Verabreicht wurde 2,5 Stunden vor dem Alkoholkonsum, respektive Placebo-Getränk, das Medikament Baclofen (0 mg, 40 mg, 80 mg) sowie eine Alkoholmenge von 1,5 g / Liter Körperflüssigkeit (Engl: „body water / TBW“) was etwa 0,75 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht entspricht. Aufgeteilt wurde diese Gesamtmenge in vier Drinks alle 20 Minuten.
  • Resultate:
    Baclofen, sowohl alleine als auch in Verbindung mit Alkohol, hatte nur geringe Auswirkungen auf Erhöhung von Herzfrequenz und Blutdruck und es gab auch sonst keine nachteiligen Auswirkungen. Baclofen alleine erhöhte das subjektive Empfinden (Stimulanz, „High-Gefühl“) nicht, hatte jedoch erhöhte Sedierung zur Folge und beeinträchtigte die Leistungsfähigkeit. Zusammen mit Alkohol kam es ebenfalls zu einer Beeinträchtigung der Leistungsfähigkeit, jedoch in weiten Teilen nicht mehr, als mit dem Medikament alleine. Bei den untersuchten, nicht alkoholabhängigen Personen verringerte das Medikament das Craving nicht und es kam auch nicht zu einer Erhöhung der empfundenen positiven Wirkungen von Alkohol.
  • Schlussfolgerung:
    Baclofen hat bei Personen mit hohem Alkoholkonsum ein sehr geringes Missbrauchspotential und ist bei gleichzeitigem Konsum von berauschenden Mengen Alkohol relativ gut verträglich und sicher. (Quelle im Volltext (Englisch) hier …)

Das deckt sich jetzt nicht ganz mit den hier im Forum teilweise berichteten Auswirkungen, dass man sich mit Baclofen und gleichzeitigem Alkoholkonsum schneller und mehr „besoffen“ fühlt. Gut, die Anzahl der Teilnehmer an dieser Studie ist mit 18 natürlich nicht besonders groß.

Baclofen, 0 mg, 40 mg oder 80 mg wurde als einmalige Dosis 2,5 Stunden vor Trinkbeginn verabreicht. Ansonsten erhielten die Testpersonen kein Baclofen (einschleichen oder so).

Was ist mit „Leistungsfähigkeit“ gemeint? Getestet wurden in insgesamt sechs Übungen: Kurz- und Langzeitgedächtnis, Reaktionsfähigkeit, Multitasking, („Divided Attention Task“), Zeitgefühl und Körperbalance (Auf einem Bein stehen). Die Übungen fanden vor, und in verschiedenen zeitlichen Abständen während des Trinkens statt.

Jeder Drink (1,5 dl) musste innerhalb 30 Sekunden getrunken werden, auch das Essen war standardisiert. Der Placebo Drink, schön bunt aber mit Null Alkohol, bestand aus: Canada Dry Tonic®, Wasser und Baja Bob’s original low-calorie margarita mix®, im Verhältnis 3:1. Dazu kam noch 1 ml Wodka und ein Tropfen Zitronenöl. Das alkoholische Getränk war identisch, auch was die Anzahl Kalorien betrifft, einfach mit der entsprechenden Menge Alkohol drin. Die Kalorienwerte wurde mit der Art des Süßstoffes (Zucker / künstlicher Süßstoff) im Canada Dry Tonic® eingestellt.

Wie muss man die Alkoholmenge einschätzen? 0,75 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht entspricht bei mir (82 kg) 62 Gramm Alkohol, d.h. 1,5 Liter Bier oder 6,2 dl Wein und das innerhalb von etwas weniger als 1,5 Stunden was zu einer Blutalkoholkonzentration (bei mir) von knapp 0.8 ‰ führt. Mit Euren eigenen Werten könnt Ihr hier experimentieren.

DonQuixote


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