Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Was im Baclofen-Alltag so alles schief- oder gut läuft
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celestin
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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon celestin » 5. Juli 2012, 12:26

fetsecht hat geschrieben:danke fuer deinen beitrag.
vielleicht stellst du dich erstmal vor.
damit wir wissen, wer du bist. ;)

danke

Hallo, wie von DonQuixote erklärte, ich bin Französisch und ich spreche kein Deutsch leider.
Sie können meine Präsentation unten lesen, oder etwa, wie sie von Google Trad ist übersetzt : http://translate.google.com/translate?s ... 76&act=url

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DonQuixote
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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 02:42

Hi @fets und alle

fets hat geschrieben:Don, was sagen die franzosen eigendlich die schon etwas laenger mit der tabelle arbeiten?

Tja, das Forum ist mit 2840 Mitgliedern zehn Mal grösser als unseres und die sagen zur Tabelle: NICHTS!

Célestin, der Autor des Baclofen-Rechners, hat den auch nie „offiziell“ gepostet, in einem eigenen Thread zum Beispiel, sondern ihn einfach mal locker am 24.04.2012 in einen Thread eingestreut, wo es ihm halt grad passend erschien. Die User in dem Thread fanden das toll und bedankten sich artig. Danach gab es noch zwei oder drei Anspielungen in anderen Threads, dass es den Baclofen-Rechner gibt, ohne Link dazu, und das war‘s dann auch schon.

Zu finden ist der Baclofen-Rechner allerdings in einer FAQ-Sammlung des Forums zum Thema Dosierung (Das Ding vom 08.05.2012). Dort sind allerdings Diskussionen nicht möglich (Thread geschlossen). Die Datei wurde bisher immerhin 77 Mal runtergeladen.

Es gab zuvor einen Vorläufer-Thread, gestartet am 20.12.2011 von einem User Namens „Albéric“ . Es ging dort um einen anderen Baclofen-Rechner und Célestin präsentierte dort am 24.02.2012 seine erste Vorab-Version. Reaktionen: Null. Es gibt übrigens noch einen dritten Baclofen-Rechner, den Link habe ich aber grad nicht zur Hand, der Autor ist ein User Namens „Nightwish“. Das Tool von Célestin ist mit Abstand das Beste, gibt im Copyleft aber immerhin auch Albéric und Nightwish an, weil er auf deren Erfahrungen aufbaut.

Fazit: Im französischen Forum ist nicht viel zu holen, was die Verwendung des Interaktiven grafischen Baclofen-Rechners betrifft. Es wird von mir aber demnächst noch einige Überlegungen zu Sinn, Unsinn und Grenzen des Tools geben. Keine Angst: Nichts, was Ihr nicht schon wisst, einfach nochmal auf den Punkt gebracht, was man damit kann und was nicht.

Bis demnächst, DonQuixote

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon fetsecht » 6. Juli 2012, 05:21

celestin hat geschrieben:Hallo, wie von DonQuixote erklärte, ich bin Französisch und ich spreche kein Deutsch leider.
Sie können meine Präsentation unten lesen, oder etwa, wie sie von Google Trad ist übersetzt : http://translate.google.com/translate?s ... 76&act=url


Guten morgen celestin,
vielen dank das DonQuixote es uebersetzen durfte und auch bei uns einstellen konnte [good]
also ich finde es erstmal klasse! nun muessen wir sehen, ob es uns weiter bringt. was sind deine eigenen erfahrungen?

Bing Translator http://www.microsofttranslator.com/

Bonjour celestin,
Merci, ce qui a été autorisé à traduire DonQuixote et pourrait faire une [bonne] avec nous
Je pense que c'est première classe, maintenant il faut voir si elle nous amène plus loin. Quelles sont vos propres expériences ?


Haette ich nicht immer soviel gesoffen, koennte ich heute sicherlich auch franzoesich [blus]
Je n'aurais pas toujours tellement boire, j'ai pu aujourd'hui certainement aussi français [blus]

DonQuixote, also das ist sehr schade und auch ein wenig verwunderlich. denn ich habe wirklich das gefuehl, das man mit der tabelle, baclofen sehr gut einstellen kann. es waere schoen wenn wir unsere eigenen erfahrungen hier einbringen koennten.

du haettest die tabelle auch im attachment anhaengen koennen, um zu sehen wie oft es runtergeladen wurde.

so long
fetsecht

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 06:34

Noch was zum Hochladen eigener Grafiken: Screenshot im Excel machen, auf maximale Breite von 620 Pixeln reduzieren, auf den Filehoster seiner Wahl hochladen und dann das Image hier posten. Ansonsten immer genaue Uhrzeiten und genaue Dosierungen angeben, dann können die anderen es bei sich selbst schnell eintippen und ankucken. Am besten immer beides, falls der Filehoster HOPPS geht. [cool]

@fets: Wie das mit dem Hochladen von Dateien aller Art auf den hauseigenen Forums-Server funktioniert, habe ich bis heute nicht begriffen *seufz*

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 07:23

Hallo Alle

Hier wie versprochen noch ein paar Überlegungen zu Sinn, Unsinn und Grenzen des Tools, was man damit anstellen kann und was nicht. Ich gehe davon aus, dass für den nachhaltigen Erfolg der Therapie eine gewisse „Grundversorgung“ mit Baclofen über den Tagesverlauf gegeben sein muss.

Nehmen wir einmal an, jemand nimmt seine Tagesration von z.B. 75 mg mit nur einer einzigen Gabe um z.B. 18:00 Uhr ein. Er hat damit zwar sein normales, jeweils regelmäßig und kurzzeitig auftretendes Craving um 20:00 Uhr abgedeckt, den Rest des Tages ist er aber unterversorgt. Auch wenn er über den Rest des Tages ansonsten kein Craving verspürt, wird die Therapie auf Dauer nicht erfolgreich sein.

Nehmen wir einen anderen Fall an, dass jemand seine Tagesration von ebenso 75 mg in zehn kleine Häppchen aufteilt, um Nebenwirkungen möglichst aus dem Weg zu gehen. Dieser Jemand bleibt ebenso unterversorgt und die Therapie wird ebenfalls scheitern.

Das führt mich dazu, einige Leitsätze zu formulieren, und um die zu verdeutlichen, setze ich sie in Quote:

DonQuixotes Leitsätze hat geschrieben:
  1. Baclofen soll über den Tag verteilt in drei bis vier Einzeldosen eingenommen werden.
  2. Den genauen Zeitpunkt und die Höhe der jeweiligen Einzeldosis wählt man auf Grund der individuellen Craving-Zeiten und auf Grund der erwünschten Minimierung von Nebenwirkungen, insbesondere Müdigkeit.
  3. Zwischen den Einzeldosen sollen in der Regel etwa drei Stunden oder mehr, allermindestens aber zwei Stunden liegen.
  4. Die höchste Einzeldosierung soll das Zwei- bis Dreifache der geringsten Einzeldosierung nicht überschreiten.
  5. Die jeweiligen Zeitpunkte der Einzeldosierung sollen mit größtmöglicher Genauigkeit eingehalten werden. Abweichungen, auch in der Höhe der Einzeldosen und der Tagesdosis, sollen vermieden werden.

Ihr habt‘s gemerkt: Ich schreibe immer „sollen“, nie „müssen“ oder „darf nicht“! Es gibt IMMER eine Ausnahme von der der Regel, die will aber gut begründet sein. Bei Punkt 5, jetzt bitte die Ohren spitzen, hätte ich eigentlich „müssen“ schreiben müssen. Für mich ist das ein ganz ZENTRALES Kriterium, warum viele Baclofen-Therapien scheitern, sei es bereits in der Anfangsphase oder dann im späteren Verlauf. Gründe für solche Unregelmäßigkeiten, die dann auch negative Folgen haben, gibt es unzählige, hier nur ein paar zur Auswahl:

  • Ich habe es heute kaum genommen, weil es mir eigentlich auch OHNE ganz gut ging.
  • Im Geschäft war heute so viel los, da KONNTE ich es gar nicht nehmen.
  • Im Geschäft war heute so viel los, da habe ich es schlicht VERGESSEN.
  • Ich durfte heute ENDLICH wieder einmal ausschlafen, und darum fiel die Morgen- und Mittags-Dosis aus.
  • Heute ging es mir SO schlecht, da habe ich die Dosis vorsichtshalber verdoppelt.
  • etc.
Hey Leute, so geht das nicht, wirklich nicht! Konstante, pünktliche Einnahme und Dosis-Steigerung bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol sind das A (meisen) und das O (livier) jeder erfolgreichen Baclofen-Therapie.

Und dann gibt es natürlich auch diese Aussage:

  • Ich musste wegen der Nebenwirkungen X und Y und Z die Baclofen-Therapie abbrechen.
Das muss man ernst nehmen, ganz klar. Sehr oft lassen sich dann aber Mittel und Wege finden, wie es eben trotzdem geht. Und eines muss ich jetzt eben auch mal sagen dürfen: Manchmal sind solche Meldungen nur vorgeschützt, die eigentlichen Ursachen für den Therapie-Abbruch liegen dann ganz woanders.

So, nun ist’s ein bisschen länger geworden als gedacht. Wenn keine Einwände kommen, würde ich dann den gesamten Text dieses Beitrages (nicht nur die in Quote gesetzten „Leitsätze“) gerne in meinen ersten Beitrag dieses Threads einfügen.

Bis dann also, DonQuixote

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 08:35

Hi fets

Fällt mir jetzt grad erst ein: Dein französischer Google-Text ist total lieb gemeint. Aber weißt Du was jetzt passiert? Célestin kommt über Google-Translator rein, trifft dann auf Dein miserables Französisch (sorry, da kannst Du nix dafür, macht die Google-Maschine halt so), die Maschine versucht dann den vermeintlich deutschen aber eigentlich französischen Text ins Französische zu übersetzen und dann ... [blum] Oh mein Gott! Oh mon Dieu! Ich versuche das mal lieber nicht selbst, mein Laptop ist auch nicht mehr der Jüngste und kriegt vielleicht einen Prozessor-Kasper. [nea]

Drollig, müsst Ihr mal ausprobieren: Einen ordentlichen Deutschen Text durch eine Maschine (Google oder ähnlich) in eine Fremdsprache übersetzen lassen, und dann diesen fremdsprachigen Text wieder zurück nach Deutsch. IMHO nur bei gut eingestelltem Blutdruck und bereit liegendem Beißkeil machbar. [wacko]

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon Susann » 6. Juli 2012, 09:37

Hallo Don!

Sehr gut ausgedrückt und auch für Laien zu verstehen. Eigentlich solle die aufgezeigte Einnahme möglich sein und ja ich weiß, einen Punkt von den Ausreden hast Du aus meinem Thread (mir geht es heute gut und ich muss kein ... nehmen).

Danke noch mal für die ausführliche Info.

LG Susann
Jeder Krise kann man nur mit absoluter Ehrlichkeit entgegentreten!

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon Rettungsflugsaurier » 6. Juli 2012, 10:42

[hi_bye]
Also ich sehe eigentlich bei "logischer, nüchterner" Betrachtungsweise nur 2 soinnvolle Arten der Dosierung und dann bei Einstieg und eigentlicher Behandlung. Bei Erhaltungsdosis gibt es dann sicher noch weitere, bis hin zur gelegentlichen Notfalldosis.

Version 1: Dosis so nehemen, das über den ganzen Tag eine gleichmäßige BAC Konzentration vorhanden ist.
zb. 25/12,5/12,5/12,5
BAC1.JPG
VERSION 1

Version 2: Dosis so nehmen, das die Konzentration langsam und stätig steigt, so das zum Abend (=Hauptgefährdungszeit) die Konzentration am höchsten ist.
zb. 12,5/12,5/12,5/12,5
BAC2.JPG


Auffällig ist, das bei beiden Versionen das maximale Wirkungsniveu nahezu identisch ist.

Ich hatte ja die letzten Tage mit Version 1 probiert. Das hatte aber zur Folge, das ich nach dem Aufstehen morgens soweit ganz fit war, mich dann aber die Morgenration wie ein Vorschlaghammer getroffen hat und ich den Vormittag dann sehr vernebelt und müde war. Zum Nachmittag/Abend wurde es dann immer etwas besser.
Deshalb probiere ich jetzt Version 2 und erst wenn ich wirklich weitgehend NW frei bin werde ich vorsichtig höher gehen (sofern notwendig). Ich denke, eine Regel wie "alle 3 Tage" beim Aufdosieren ist so nicht richtig. Eher Aufdosieren - warten bis NW abklingen und Körper sich eingestellt hat - bei Bedarf weiter aufdosieren.
Der DOC hatte ja gesagt, das seine Patienten idR so zwischen 60 - 100mg nehmen und meinte deshalb, ich sollte auf jeden Fall bis 75mg versuchen. Das will ich auch gerne tun, aber dann in Babyschritten, denn es kann ja auch nicht der Sinn sein, dann die ganze zeit mit Kopfweh, Schwindel, Müdigkeit etc. wie scheintot dahinzueiern.
Wie gesagt, ich denke, das gilt alles nur für die eigentliche "Therapiezeit". Bei anhaltendem Erfolg und Festigung eröffnen sich dann sicher auch wieder andere Möglichkeiten wie z.B. Notfallpille etc.
Mal angenommen, ich nehme mir vor, heute gar nichts zu tun -
und ich schaffe das auch.
Hab ich dann was erreicht, oder nicht ?

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 10:57

Hallo Baclofenistas

betalbatim hat geschrieben:Gut gemeint Don und ich bin völlig Deiner Meinung, aber wenn das Deine Einstellung ist forderst Du Disziplin und dann sprichst Du in diesem Forum gegen eine Wand. Sorry, aber das ist meine Meinung.

Und glaub mir, betalbatim, dass mir das sowas von egal ist. Nicht etwa Deine Meinung, aber die Wand.

Susann hat geschrieben: […] und ja ich weiß, einen Punkt von den Ausreden hast Du aus meinem Thread

Ach, süße Susann, es bist nicht Du allein, da sind so VIELE da draußen, genauso wie Du, es ist wie eine Mauer [dash]

Ein immer noch nicht (aber schon fast) deprimierter DonQuixote

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon Argentina1 » 6. Juli 2012, 13:55

wieso denn deprimiert Don??? Wegen der Tabelle???? Die ist doch toll!! Mein neuestes Lieblingsspielzeug [smile] .

Fühl dich umarmt! Argentina

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon WarzoEcht » 6. Juli 2012, 14:14

Gelöscht wegen Zwangsouting.
Zuletzt geändert von WarzoEcht am 26. März 2013, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon WarzoEcht » 6. Juli 2012, 14:35

Gelöscht wegen Zwangsouting.
Zuletzt geändert von WarzoEcht am 26. März 2013, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon Rettungsflugsaurier » 6. Juli 2012, 14:47

WarzoEcht hat geschrieben:Es ist nämlich bei mir tatsächlich so, dass ich mich bei höheren Dosierungen (z.Zt. 75mg/d) manchmal etwas durcheinander ("verpeilt") fühle, was Zahlenpillen und Pillenzählen angeht.

Ha, das kenn ich nur zu gut :-)) Ich hab mir jetzt auch die Pillen App instaliert UND habe immer 1-2 Pillen im Portemornei (oder wie man das schreibt).
Mal angenommen, ich nehme mir vor, heute gar nichts zu tun -
und ich schaffe das auch.
Hab ich dann was erreicht, oder nicht ?

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 15:25

Argentina hat geschrieben:wieso denn deprimiert Don??? Wegen der Tabelle???? Die ist doch toll!! Mein neuestes Lieblingsspielzeug.

Nein, señora Argentina, es ist wegen der vielen Susanns da draußen (nicht unsere Susann). Ach, ich könnt Euch alle so was von knutschen ... [nyam]

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 15:47

Nachtigall, ick hör Dir trappsen:

"Jemand" hat geschrieben:Einnahmedisziplin zieht sich doch wirklich nicht wie ein roter Faden durch unser Forum.

Danke, betalbatim [i_am_so_happy]

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon GoldenTulip » 6. Juli 2012, 19:48

Einnahmedisziplin zieht sich doch wirklich nicht wie ein roter Faden durch unser Forum.


Was aber nicht heißt, dass hier niemand zugänglich ist für gute Argumente, und mit Hilfe des Tools hat man endlich einen optischen Überblick der "Versorgungsleistung".
Es gab auch erstmal 100 Versuche, wie eine Glühbirne nicht funktioniert, bis es mal geklappt hat. Soll heißen, auch die "undisziplinierten" Selbstversuche waren ja nicht die reine Sabotage der eigenen Bac-Therapie, mit dem Ziel DQ in den Wahnsinn zu treiben, sondern Anpassungsbemühungen (abzüglich der auch vorhandenen Ausreden, die eher der Bequemlichkeit geschuldet sind).

Für das Folgende habe ich an Dich, DQ, dennoch eine Frage:

Nehmen wir einmal an, jemand nimmt seine Tagesration von z.B. 75 mg mit nur einer einzigen Gabe um z.B. 18:00 Uhr ein. Er hat damit zwar sein normales, jeweils regelmäßig und kurzzeitig auftretendes Craving um 20:00 Uhr abgedeckt, den Rest des Tages ist er aber unterversorgt. Auch wenn er über den Rest des Tages ansonsten kein Craving verspürt, wird die Therapie auf Dauer nicht erfolgreich sein.

Nehmen wir einen anderen Fall an, dass jemand seine Tagesration von ebenso 75 mg in zehn kleine Häppchen aufteilt, um Nebenwirkungen möglichst aus dem Weg zu gehen. Dieser Jemand bleibt ebenso unterversorgt und die Therapie wird ebenfalls scheitern.


Das hört sich zunächst so logisch an, dass ich es kaum zu hinterfragen wage, aber:
Woher nimmst Du dein Wissen in dieser allgemeinen Form? Ich will Dir weder an die Karre fahren, noch der willkürlichen Einnahme das Wort reden, aber so generell kann ich das nicht nachvollziehen.

Vielleicht kannst Du das nochmal inhaltlich begründen?!
[edit: Dass ein konstanter "Pegel" förderlicher ist als unterschiedlich hohe Konzentration angepasst an die eigenen Befindlichkeiten/ Cravingpeaks]

Liebe Grüße, Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon DonQuixote » 6. Juli 2012, 21:56

Nein, Conny

Mehr als common sense steckt da nicht dahinter. Wenn Dir Dein Arzt ein Medikament verschreibt (Morgens, Mittags, Abends) dann frag ihn halt mal, ob nicht Drei zum Frühstück reichen. Oder die ganze Schachtel jetzt, und die andere Schachtel nächstes Wochenende.

Noch etwas zu meinen fünf Leitsätzen und zur Einnahmedisziplin: Ich warte schon längst auf Célestins Stellungnahme dazu, dann wurde ich ungeduldig und hab's halt eingestellt. Ich weiß aber, dass er mir zustimmen wird, es bleibt ihm ja gar nichts anderes übrig *hihi* Célestin, müsst Ihr wissen, ist etwas langsamer und zurückhaltender als ich, aber er nimmt‘s wahnsinnig genau, na ja, er ist Buchhalter, das erklärt schon vieles.

Das erklärt aber noch nicht alles. Er ist, irgendwie wie auch ich, ein Getriebener. Erinnert Ihr Euch an meine Auswertung der Umfrage in einem französischen Forum? Die macht er selbstverständlich auch, und zwar tagesaktuell! Damit nicht genug, er analysiert jeden einzelnen Thread in seinem Forum und führt akribisch Buch, trägt alles in seine Tabellen ein. Selbst wenn sich ein User lange nicht mehr meldet, ist ihm das ein Eintrag wert. Diese Daten veröffentlicht er nicht. Dabei wird er nie müde, in den Threads wertvolle und einfühlsame Tipps zu geben, ohne jemals aufdringlich oder hyperaktiv zu wirken. Seine Daten hat er mir mal geschickt, aber ich muss zugeben, dass ich da auch nicht mehr durchblicke. Entweder er verrennt sich da gnadenlos, oder es wächst etwas Großartiges heran. Jedenfalls ist er ein ausgewiesener Kenner der Materie, ich bewundere ihn sehr. Er kennt niemanden persönlich, keine O.A’s keine R.D.B’s, keine P.G’s keine A.R’s und wie sie alle heißen mögen, er macht einfach nur seine Arbeit.

Mehr fällt mir jetzt auch nicht ein. DonQuixote

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon GoldenTulip » 6. Juli 2012, 23:58

Lieber DQ,
Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, heute noch zu antworten (Ich hab im anderen Thread gelesen, dass Du eigentlich schon im Wochenende warst.)

Mit dem Common Sense bin ich einverstanden, das Naheliegende muss nicht das Schlechteste sein. Es klang nur so bestimmt, als wäre es erwiesen, und das konnte ich nicht nachvollziehen.
Ich denke, wenn man zu "individuell" an die Dosierung/ die Einnahmezeiten/ sprunghafte Änderungen herangegangen ist mit, ähem, mäßigem Erfolg, dann lohnt sich ein Neustart unter Idealbedingungen.
Zu verlieren hat man ohnehin nichts.
Das ist aber kein Grund für Dich, zu verzweifeln, manche Menschen sind eben langsamer als andere.
Ich plage mich herum mit der Materie, ob ich überhaupt aufhören will zu trinken - oder mehr Schadensbegrenzung betreiben will.
Hier liegt der Hase mehr im Pfeffer, und batalbatim und andere haben Recht:
Ohne Entscheidung in dieser Hinsicht bleibt auch das Bac- Konzept Flickschusterei.

Liebe Grüße und schönes Wochenende
Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon Argentina1 » 7. Juli 2012, 02:56

GoldenTulip hat geschrieben:Ich plage mich herum mit der Materie, ob ich überhaupt aufhören will zu trinken - oder mehr Schadensbegrenzung betreiben will.
Hier liegt der Hase mehr im Pfeffer, und batalbatim und andere haben Recht:
Ohne Entscheidung in dieser Hinsicht bleibt auch das Bac- Konzept Flickschusterei.


Conny auch wenn ich jetzt Gefahr laufe dir arg weh zu tun, aber mit der Materie schlägst du dich seit über einem Jahr rum!!!!!!! Es ist ja auch letzten Endes deine Entscheidung wozu du dich entscheidest, aber entscheide dich doch mal und gehe DANN an das Bac Konzept ran. Du kannst ( oder auch nicht) doch jetzt nicht noch Jahrelang Tag ein Tag aus trinkend darüber rumgrübeln ob du nun aufhören willst oder nicht. Und wenn NICHT dann ist das doch auch kein Problem, weil es ist DEINE Entscheidung und die wird dir niemand übel nehmen. Zumindestens hier nicht.

Lg Argentina

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Re: Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

Beitragvon WarzoEcht » 7. Juli 2012, 05:17

Gelöscht wegen Zwangsouting.
Zuletzt geändert von WarzoEcht am 26. März 2013, 10:49, insgesamt 2-mal geändert.


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