Willos Standby - Konzept

[WilloTse]

Zunächst mal herzlichen Dank @DQ, der diesen Namen für meinen derzeitigen Medikationsansatz erfand. "Notfallpille" klingt so verzweifelt. Und das bin ich nun gar nicht.

Da sich nun zeitgleich einige Nachahmungswillige und erwartungskonform auch Nichtversteher melden, nochmal zu meinem Setting:

ich bin jetzt im achten Jahr (!) meiner Umbauphase, die mit einem klippundklaren Problembekenntnis begann: "Wenn ich so weitermache, habe ich mich in spätestens fünf Jahren totgesoffen."
Was folgte, war ein langer Marsch über tausende kleinerer und größerer Baustellen. Ich kann und will das jetzt gar nicht groß ausführen, aber lasst es mich mal so sagen: vor zehn Jahren war ich das letzte Mal auf der Präsentation einer herausragenden cubanischen Zigarrenmarke. In zwei Wochen bin ich das erste Mal für drei Tage im ZEN - "Kloster".

Ich habe mich weitgehend und in einem sehr langen Prozess von "außen" auf "innen" umgestellt. Ich bin ein glücklicher Mensch, eingebettet in eine glückliche Familie, wirtschaftlich gut positioniert, gesund bis auf die Sauferei (und ein auch sechs Monate nach der OP noch nicht wieder einwandfrei funktionierendes Knie @fets ) und mit vielseitigen Interessen und sehr freundlichen beruflichen Perspektiven gesegnet.

Am 11. März, also vor zwei Tagen, jährte sich der Beginn meiner Baclofen - Experimente zum zweiten Mal, ich bin also sicherlich einer der erfahrensten Anwender in Deutschland. Leider habe ich in der ganzen Zeit kein länger funktionierendes Setting gefunden. Allerdings habe ich mehrere für mich geltende Dinge gelernt:
- Baclofen beseitigt Craving (also den kaum zu widerstehenden Trinkwunsch) im Handumdrehen
- Baclofen beseitigt einen bewussten Trinkwunsch in keiner Weise
- dauerhafte "Hoch"dosierung (höher als bis 75 mg bin ich wegen sehr starker NW nie gegangen) führen bei mir zu NW, die meine Lebensqualität in einem Maße einschränken, dass ich nicht hinzunehmen bereit bin
- eine kurzzeitige Notfallpillen - Erhöhung habe ich dagegen immer gut vertragen.
- Abstinenzgelübde führen bei mir innerhalb einer Stunde zu Craving der Höchststufe. Dagegen lehnt sich absolut alles in mir auf. Das ist also derzeit kein für mich erreichbares Ziel. Es geht also um Schadensbegrenzung.
- Genusstrinken ist für mich keine erstrebenswerte Option. Ich bin Wirkungstrinker. Den ganzen Abend ein Glas Wein schlürfen muss ich nicht. Da trinke ich lieber guten Tee oder auch 'ne Cola
- es gibt sehr unterschiedliche "Anlässe", also Stressoren, die Craving in mir auslösen (positive wie negative). Diese habe ich über viele Wochen akribisch notiert, bewertet und bearbeitet. Vieles, was mich früher aufgeregt hat, lässt mich heute vergleichsweise kalt. Entweder ändere ich die Situation oder sie kommt in die Tonne. Vieles kann ich ändern, manches nicht. Wenn mein Nachbar mein Auto hässlich findet? Wenn ein Auftrag platzt und die vier Wochen Nordseeurlaub nach 14 Tagen Eifel beendet werden müssen? Wenn irgendwo netzweit jemand meinetwegen in der Gülle planscht?

Ich habe also in den siebeneinhalb Jahren vieles, sehr sehr vieles über mich gelernt und täglich kommt noch etwas hinzu. Ich werde von meiner Familie jederzeit bedingungslos wieder aufgefangen, wenn doch mal was schief geht. Ich war nie Komasäufer. Ich hab' auf dem von DQ (nochmal Dank!) eingestellten Alkoholselbsttest mal alte Trinkmuster durchgearbeitet: ich habe mich immer in Rekordzeit auf ca. 0,8 bis 1,0 Promille hochgetrunken und dann dieses Level den ganzen Tag gehalten. Das aber nicht täglich sondern jeden dritten, später dann jeden zweiten Tag. Filmriss? Einen, mit 16.

Ganz sicher kommt also auch meine Trinkerpersönlichkeit einer "Standby" - Lösung entgegen.

Diese sieht vor, keinen Alkohol zu trinken, wobei ein gelegentlicher Trinktag (mit Drehwirkung) erlaubt ist (derzeit gültige Höchstdosis: 250 g Alkohol/Woche. Würde ich auf Dauer gern nochmal halbieren). Weiter sieht das Modell vor, kein Baclofen zu nehmen, wenn keins gebraucht wird. "Subcraving", also ein Trinkwunsch, bevor er zum Craving mutiert, wird ganz bewusst gefühlt und analysiert (warum? warum jetzt? usw.). Auf dieser "Subcraving - Ebene" laufen dann verschiedene Sofortmaßnahmen an: Sport machen, Musik machen, Situation schlimmstenfalls umgehen, meditieren. Reicht das alles nicht: Bac 'rein. An den daraus resultierenden Baclofentagen (ein oder zwei, bisheriges Maximum: drei) sind die Nebenwirkungen (leichte Verwirrtheit, "Zombiefeeling", Dissoziation) natürlich heftiger, als sie bei Dauermedikation auf dem gleichen Baclevel wären. Das nehme ich dann für diesen Tag in Kauf.

Ist der Spuk vorbei, ist auch Bac wieder vorbei. Da ich dabei nie höher als max. 18,75 mg/d komme, setzte ich es dann auch komplett wieder ab und schleiche nicht aus.

Ihr seid erwachsen, Ihr könnt selbst beurteilen, ob diese meine derzeitige Lösung für Euch einen Versuch wert ist oder nicht. Wer sich regelmäßig zur Bewusstlosigkeit pegelt: Finger weg! Wer eine funktionierende Bac - Lösung auf Königsweg, Ameisenstraße oder sonstwo gefunden hat: never change a winning Bacmedikation. Warum?

Die, die Dauerhaft zu keiner Lösung kommen, sollten sich aber klarmachen, dass das Potential des Medikamentes mit diesen Wegen noch lange nicht ausgereizt sein muss, nur, weil ein paar Einzelfallbeschreibungen dies suggerieren.

Viele liebe Grüße Euer Forenkaperer

Willo (press: enter )

[GoldenTulip]

Lieber willow,

danke für diese gelungene Zusammenfassung, welchen neuen Spielraum @ nichtversteher Baclofen geben kann. Lebensfreude statt Verbitterung. Dafür schonmal den Nobelpreis @ Herrn Ameisen

Conny

[argentina]

Lieber Willo,

Bin erst zuletzt über deinen Bericht gestolpert. Ich spare mir Kommentare an den @ Herr Nichtversteher, auch wenn ich mit Belustigung gelesen habe das mein Bericht ihm die Schamesröte ins Gesicht getreiben hat .

Ich danke dir dennoch für die Zusammenfassung deines Standby Konzepts und ich hoffe das viele damit etwas anfangen können.

Lg Argentina

PS @ nichtversteher, schreibe so spät weil ich - 4 Stunden nach Europa habe. Nicht das das auch noch als falsch aufgefasst wird.

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[GoldenTulip]

ach weißt Du, warzo,

mitzubekommen, dass (Ex)Mitglieder des Forums Angst haben müssen vor einem Admin, dass er seine privaten Kenntnisse gegen sie sie im Reallife verwenden könnte, reicht mir aus, um Abstand zu nehmen.
Menschen in hoher Not zu Äüßerungen zu ermutigen, um sie ihnen hinterher auf's Butterbrot zu schmieren, ist armselig.
Bac hin oder her, das tut man einfach nicht.
Mehr gibt es von meiner Seite aus dazu auch nicht zu sagen. Von mir aus kann im Wolken-Kuckucksheim alles bleiben wie es ist. Der Vertrauensverlust ist nicht wettzumachen.
Next Life better

Conny

[GoldenTulip]

"Umwege erweitern die Ortskenntnis"

Conny

[DonQuixote]

Oh, grad gefunden:

Of respondents, 60% had not needed to use baclofen in the preceding week.

Verstehe ich da was falsch? Mein Englisch ist nicht grad DER Hammer, insbesondere der medizinische Expertenslang macht mir Mühe. Klar, eine kleine Studie nur und 60 % von Klein ist eben noch kleiner. Aber vielleicht ein HINWEIS. Zur Studie geht’s hier lang.


Gruß DonQuixote

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[WilloTse]

Oh, Mist. Und ich wollte sooo gerne mit meinem Konzept der Erste sein und bei den großen Jungs mitspielen dürfen.

Im Ernst: "Responders" dürfte sich (ist leider blöd formuliert im Poster, da bei Interventionsuntersuchungen eigentlich ein stehender Begriff) auf die Beantworter des (ja an ALLE Behandelten verschickten) Fragebogens (TSQM) beziehen.
Anders herum macht's imo schlicht keinen Sinn: es wurden ja nicht nur die "responders" auf Baclofen angeschrieben.
Von den - nicht eben vielen - 18 Leuten benötigten 60% (also knapp 11 (ich liiiiebe Statistiker )) offenbar zumindest in der Vorwoche der Befragung kein Baclofen mehr. Dennoch ist die Trinkmenge signifikant gesunken.

Kann man alles diskutieren, ist aber wirklich ein prima Hinweis. Vielleicht bin ich ja doch kein Alien. Und brandnew ist das Poster auch noch: der jüngste Literaturverweis (Reference 3) ist von 2011.

DQ, solltest Du jemals im Raum Köln/Bonn vorbeikommen, sag' Bescheid: ich könnte Dich küssen.

LG

Willo

[DonQuixote]

Hallo Warzo

SEHR interessant finde ich, dass […] die Ergebnisse ganz selbstverständlich auf die Webseite einer renommierten schottischen Universität gestellt werden.

Ich fürchte, das ist so nicht ganz richtig. Jedenfalls findet man ES mit der Suchfunktion auf der Webseite der University of Glasgow nicht. Gefunden habe ich es vielmehr bei Baclofen World Forum.

Gruß DonQuixote

@Willo: Thanks for kissing

[GoldenTulip]

@DQ
thx for Linking
Die Seite kannte ich nicht. Gute Gelegenheit mein Englisch aufzubessern.
Conny

[fetsecht]

sehr gut gefunden Don!

also die haben den:
Wilcoxon matched pairs sign test gemacht

...If the two sums of ranks are very different, the P value will be small. The P value answers this question: If the treatment really had no effect overall, what is the chance that random sampling would lead to a sum of ranks as far apart

also verstehe ich das richtig, mit der tabelle, das wenn der p value recht klein ist, damit die unterschiede recht gross
sind *denk*

The treatment dose ranged from 15 mg/day to 360 mg/day

die behandlungsdosierung war von 15mg bis 360mg pro tag.

Subjects reported the dose of baclofen
needed to block alcohol cravings were on average 25mg per dose and 95mg per
day.

um das craving zu blockieren, brauchte es im durchschnitt 95mg am tag, mit ner einzeldosis von 25mg.

wo es bei mir hapert ist:

60% had not needed to use baclofen in the preceding week.

da wuerde ich dann gerne mehr drueber wissen, weil dies wuerde ja bedeuten, nicht mal eine erhaltungsdosis zu nehmen.
kann man die anschreiben?

edit:

Tailored baclofen treatment

wo haben die den massstab angelegt, was wer wann barucht, das ist ja unser dickstes fragezeichen.

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[fetsecht]

bei der NHS fand ich das Current Awareness Bulletins search dort findet man ein document in diesem document unter punkt 31
Liver
31. Addolorato
Effectiveness and safety of baclofen for maintenance of alcohol abstinence in alcohol-dependent patients with liver cirrhosis: randomised, double-blind controlled study

diesen link anklicken bringt einen nach Effectiveness and safety of baclofen for maintenance of alcohol abstinence in alcohol-dependent patients with liver cirrhosis: randomised, double-blind controlled study

Findings

Of 42 patients allocated baclofen, 30 (71%) achieved and maintained abstinence compared with 12 (29%) of 42 assigned placebo (odds ratio 6·3 [95% CI 2·4—16·1]; p=0·0001).

ok, das ist vielleicht nicht wirklich neu, aber das ist mir neu:

Relapse was defined as alcohol intake of more than four drinks per day or overall consumption of 14 or more drinks per week over a period of at least 4 weeks

relapse was definded...also sagen die nicht mal, das man absolut sauber sein muss!?
wuerde ja bedeuten, das man nicht 100% abstinence sein muesste um sauber zu sein. und das fuer ihre study.

hoffe ich geh nicht zusehr offtopic.

[DonQuixote]

Hallo fets

wuerde ja bedeuten, das man nicht 100% abstinence sein muesste um sauber zu sein.

Nee, das behauptet auch keiner. Alkoholkonsum ist ja kein VERBRECHEN. Man sagt halt nur, dass moderater Konsum für (Ex)Alkoholabhängige problematisch ist. Aber gegen moderaten Konsum ist an sich nichts einzuwenden.

Gruß DonQuixote

Edit: Offtopic ist das IMHO noch nicht

[GoldenTulip]

@fets
Ich denke mal das liegt an der Unterscheidung von Rückfall (relapse) und Vorfall. Soweit entspricht das wohl auch der neueren Zielsetzung von "Recovery" (=Gesundung) - kann man seitenweise zu googeln- anstelle der ausschließlichen Abstinenzvoraussetzung.
Problematisch ist bei der Implementierung des Gedankens offensichtlich, dass damit althergebrachte Thesen wie Suchtgedächtnis, Jellinecks Klassifizierungen usw. wissenschaftlich nicht mehr haltbar sind (eigentlich auch nie waren), obwohl sie in der öffentlichen Diskussion und Meinung weitgehend akzeptiert werden.

Politisch ist Alkoholismus eben auch ein Wirtschaftsfaktor, er stellt die unzufriedene Masse erst ruhig, dient dann zur Spaltung (Gesellschaftstrinker- Säufer) , und an der "Heilung" ist dann ein weiterer Zweig beteiligt.
Selbstregulation über Baclofen macht in der Branche nicht jeden froh, obwohl ich meine, dass gerade in der Suchttherapie Tätige dankbar wären, wenn ein echter Ausstieg aus der Suchtspirale am Horizont erscheinen würde.
Ich würde liebend gern 50€ spenden, um mal eine echte, validierbare Studie mit zu finanzieren, damit Baclofen von der Roten Liste als Therapeutikum verschwindet und endlich On-Label verschrieben werden kann. Würde jeder Bac-Interessierte das machen, könnte es diese Studie geben.

Gruß Conny

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.

[DonQuixote]

Hallo Fets

Dein Link ist eine Zusammenfassung, den gesamten Text der Studie ist leider kostenpflichtig ($31.50)

Für nicht Anglikaner der englischen Sprache nicht Allmächtigen allzu Mächtigen hat das Horten Zentrum, ein dem Zürcher Universitätsspital angegliedertes Institut, eine recht ausführliche Zusammenfassung / Kommentar zu der Studie in Germanisch Schwiizerdütsch Deutsch verfasst. Von wegen „≥4 Drinks pro Tag und insgesamt ≥14 Drinks pro Woche“ schreibt dort die Autorin von Zulassungskriterien für Frauen (bei Männern 5/21).
Von dem vielen Englischen und Deutschen Fach-Chinesisch krieg ich jetzt langsam Gehirnwallungen. Aufzudröseln ist das wohl nur mit der Studie Addolorato 2007 im Volltext, den wir aber nicht haben.

Gruß DonQuixote

@Willo: Wenn's jetzt doch zu sehr Off Topic werden sollte, einfach wegwedeln

[WilloTse]

@Willo: Wenn's jetzt doch zu sehr Off Topic werden sollte, einfach wegwedeln

Hi zusammen,

kein Problem, macht mal. Ist doch höchst interessant geworden. Und was ich zu meinen verantwortungslosen Abdosierungsinspirationen zu sagen hatte, habe ich ja gesagt. Ich bin die Restwoche beruflich ziemlich eingespannt, werde mich also wohl erst Montag oder Dienstag wieder melden.

Wenn Du @DQ den Link zum Volltext dieser Studie noch hast, schick mir den doch mal bitte, dann spare ich das Gesuche. Ich kaufe das dann und werde das nächste Woche mal mit meinem Weibe auswerten (die sollte das eigentlich können ) und die Ergebnisse mal einstellen. Der "Wilcoxon" sagt mir erstmal garnix, ist aber, nach kurzem Überfliegen der Wikipedia, ein Test, ob die Signifikanzen zweier Vergleichsgruppen zur selben Grundgesamtheit gehören können.

Ich drösel das mal auf und melde mich dann.

50€ jederzeit auch von mir für eine seriöse Umfrage. Oder Mitarbeit. Aber ohne Nasenkontrolle ("wer die Erwartungen ans Ergebnis nicht erfüllt, braucht gar nicht erst mitzumachen" ) und bitte mit n>10
Ich habe zumindest für das SoSe 2012 eine SPSS - Lizenz).

LG und jetzt schonmal: ein frühlingshaftes WE Euch allen (@argentina: ein schönes HerbstWE für Dich )

Willo

[WarzoEcht]

Gelöscht wegen Zwangsouting.