Chris Vorstellung

[zjawax]

Hallo liebe Leute, ich bin der Chris 38 Jahre und komme aus Norddeutschland. Ich leide schon seit meiner Kindheit an Angst und Panikstörung, begleitet von Platzangst, agora und sozialer Phobie. Mit ungefähr 18 Jahren habe ich angefangen zu trinken, weil es mir damit einfach besser ging. Mit ca 28 Jahren habe ich mich selber für 10 tage zur Entgiftung begeben. Dann habe ich für ca 2 Jahre kein Alkohol mehr getrunken, danach fing ich wieder an zu trinken für die nächsten 2 Jahre Vodka, dann 1 Jahr Bier und bis zum heutigen Tage nur Malzbier alkoholfrei ☺ ich bin also seit 3 Jahren trocken und habe auch kein Verlangen nach Alkohol, aber in letzter Zeit haben sich meine Grundbeschwerden so was von verstärkt, dass ich mich nicht mehr aus dem Haus traue. Ich bin seit 2002 in psychologischer/psychiatrischer Behandlung bei verschiedenen Ärzten, habe schon viele Antidepressiva ausprobiert ohne Erfolg. Das letzte halbe Jahr nehme ich Mirtazapin 30mg zur Nacht, ich wollte es ausschleichen von 30mg auf 15mg, hat geklappt dann 2 Wochen später von 15mg auf 7,5mg und dann nach ca 1 Woche mit 7,5 plötzlich ein Gefühl von panik wie damals vor 10 jahren bei der Alkoholabhängigkeit, schlimm schlimm, Schwindel, Kribbeln in den Händen und Füssen, der Brustkorb brennt, Gefühl verrückt zu werden/durchzudrehen uvm. Dieser Zustand hielt über 1 Woche an, Mirtazapin aufdosieren ging in die Hose, es wirkte paradox und ich bekam noch mehr Angst und Panik.

Dann habe ich nach Entzugserscheinungen gegoogelt und bin auf Baclofen aufmerksam geworden, ich besorgte mir 100 Stück zu 10mg und fing an einzuschleichen mit 3 x 5 mg täglich. Am nächsten Tag könnte ich plötzlich aus dem Haus, ich war so glücklich, fast keine Angst mehr, keine Panik, fast Euphorie, ein schönes Gefühl, als hätte ich den Teufel aus meinem Körper ausgetrieben. Leider hielt dieser Zustand nur genau 2 Wochen an und ich bin wieder in der Hölle gelandet, das entzungsgefühl ist wieder da, das volle Programm. Ich war so happy über Baclofen, bin nach 2 Wochen Einnahme bei 30mg täglich gewesen und jetzt weiss ich nicht mehr was ich machen soll, weiter nehmen, oder absetzen?

Aktuell nehme ich 7,5mg Mirtazapin zur Nacht, 30mg Baclofen/ 6x5mg, und bei Bedarf Diazepam Tropfen (3 bis 10 Tropfen). Schöne Grüße ☺

[Papfl]

Hallo Chris!

Herzlich willkommen im Forum . Schön, dass Du Dich nach Deinem Gastbeitrag jetzt auch offiziell im Forum registriert hast .

Ich kopiere die Antwort, die ich Dir gestern auf Deine Vorstellung im Gästebereich gegeben habe, der Vollständigkeit halber auch hier nochmal rein. Damit alles am rechten Fleck sitzt .

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Von einer anfänglichen Euphorie bei der Baclofeneinnahme wird immer mal wieder berichtet. Und auch davon, dass diese nach den ersten Wochen wieder "verfliegt". Das bedeutet aber nicht, dass Baclofen danach nicht mehr wirken kann.

Du reagierst positiv auf das Medikament, sonst hätte es die beiden Wochen lang nicht funktioniert. Gut möglich, dass 30 mg/Tag (6 x 5 mg) noch zu wenig sind, um die Angst- und Panikzustände dauerhaft in den Griff zu kriegen. Das würde bedeuten, dass Du langsam noch ein bisschen höher gehen müsstest, um zu prüfen, ob die gewünschte Wirkung dann wieder einsetzt.

Ein paar (vielleicht) zielführende Fragen:

• Sind die Einnahmezeitpunkte einigermaßen gleichmäßig über den Tag verteilt?
• Nimmst Du noch Mirtazapin? Warum hast Du es ursprünglich vor vier Wochen reduziert?
• Bekommst Du die Medikamente (Mirtazapin, Baclofen) von einem Arzt verschrieben?
• Hast Du auch Alkoholprobleme, oder sind es "nur" die Ängste/Panik, gegen die Du Baclofen einsetzen möchtest?

Eventuell sind langfristig eine gleichmäßig verteilte viermalige Einnahme pro Tag (mit höheren Einzelrationen) oder eine Kombi aus Mirtazapin und Baclofen auch denkbar. Das müsstest Du gegebenenfalls mit Deinem Arzt mal durchgehen.

Das Ziel ist auch bei Baclofen gegen Ängste/Panik, zumindest in der Anfangsphase erstmal einen konstanten "Baclofenspiegel" über den Tag aufzubauen. Hierbei können der Baclofen-Rechner und die Dosierungstabellen im Forum eine Hilfe sein.

Wenn's ganz schlimm wird, könntest Du auch bei einer "plötzlichen Attacke" akut 5-10 mg extra zur eigentlichen Tagesmedikation (momentan bei Dir 30 mg) nehmen. Ich denke, es ist wirklich eine Dosierungsfrage bei Dir. Daran müsstest Du wahrscheinlich noch ein bisschen "schrauben". Aber bitte langsam und mit Geduld . Keine großen Sprünge. Bei Baclofen gilt im wahren Wortsinn: "In der Ruhe liegt die Kraft". Höher, schneller, weiter...ist kontraproduktiv.

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Die Fragen aus meinem gestrigen Posting hast Du ja inzwischen beantwortet . Vor diesem Hintergrund würde ich's echt mit einer langsamen Dosissteigerung probieren. Vielleicht magst Du auch noch einen Blick in diesen Beitrag werfen. Da geht's drum, wie man auf natürliche Weise ein bisschen am Serotonin-Haushalt "schrauben" kann. Manchmal kann das auch helfen, wo doch klassische Antidepressiva bei Dir nicht richtig wirken wollen... ...

Ich wünsch' Dir, dass der "alte Baclofenzustand" möglichst bald zurück kommt!

Papfl

[zjawax]

Gibt es hier im Forum Leute die bac nicht im Zusammenhang mit Alkohol nehmen, sondern gegen Ängste, Panik und Depressionen ? Würde mich freuen zwecks erfahrungsaustausch ☺ ich habe schon viele ad genommen, u.a. mianserin, moclobemid, escitalopram, Sertralin, Pregabalin, opipramol, proneurin, mirtazapin, aber nichts davon gab mir nicht einmal annähernd das Gefühl von "Freiheit" wie das Baclofen in der ersten 2 Wochen der Einnahme Tat.

[Lisa]

Hallo Chris,

ich habe Baclofen zwar wegen meiner Alkoholabhängigkeit genommen, hatte aber schon vorher jahrzehntelang Angst/Panikattacken. So stark, dass ich oft tagelang das Haus nicht verlassen habe. Eine angenehme Begleiterscheinung von Baclofen gleich zu Beginn der Einnahme war, dass meine Ängste deutlich besser wurden. Und an dieses Gefühl von Freiheit bzw. endlich "normal" zu sein, erinnere ich mich noch allzu gut!! Auch, dass dies nach ca. 2 Wochen "weg" war. Mit einer leichten Dosiserhöhung ging es mir dann wieder gut. Heute habe ich das Gefühl, dass sich mein Gehirnstoffwechsel im Laufe der Zeit tatsächlich "normalisiert" hat. Hab einfach Geduld und dosiere, wie @Papfl schon geraten hat, evtl. noch etwas auf? Könnte mir vorstellen, dass dann dieses gute Gefühl wieder zurückkommt!

Liebe Grüße
Lisa

[zjawax]

Danke Lisa ☺ bei wieviel mg bist du jetzt wenn ich fragen darf ?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei mir zur Zeit ENTZUGSSYMPTOME von Mirtazapin sind, denn ich habe viel zu schnell runterdosiert, praktisch in 2 Wochen von 30mg auf 7,5mg und habe jetzt intensivste entzugswellen. Wieder hochdosieren geht leider nicht mehr. Ich habe mich auch parallel in einen Antidepressiva Forum angemeldet, damit ich auch von dort erfahrene Ratschläge bekomme. Ich freue mich, dass es euch gibt.

Was mich dennoch verwundert, dac bac es beim ersten Mal geschafft hat diese erste Mirtazapin entzugswelle tatsächlich zu stoppen und zwar für genau 2 Wochen, aber sich dann nicht mehr durchsetzen konnte, leider.

[Lisa]

Hallo Chris,

ich nehme 50 mg täglich. Und das nun schon sehr lange. Meine Höchstdosis lag bei 62,5 + gelegentlicher "Notfalldosis". Bei extremer Panik haben mir 25 mg zusätzlich sehr gut geholfen. War zum Glück sehr selten erforderlich, heute gar nicht mehr.

LG Lisa

[zjawax]

Ok danke dir. Da mein ZNS durch die zu schnelle Mirtazapinreduzierung äußerst verärgert ist und ich mittendrin in den Mirtazapin entzugswellen stecke, weiss ich nicht , ob es aktuell sinnvoll ist mit Baclofen höher zu gehen ? Was meint ihr ?

[Papfl]

Hallo Chris!

Aktuell nehme ich 7,5mg Mirtazapin zur Nacht, 30mg Baclofen/ 6x5mg, und bei Bedarf Diazepam Tropfen (3 bis 10 Tropfen). Schöne Grüße ☺

Ich würde Diazepam - wenn möglich - ganz weg lassen und mal probieren, wie Du mit einer leicht erhöhten Baclofendosierung klar kommst. Wichtig wäre auch zu wissen, wie Du Baclofen momentan über den Tag verteilt konkret einnimmst? Wann sind die sechs Einnahmezeitpunkte genau? Oder habe ich das irgendwo überlesen

Papfl

[DonQuixote]

Hi Chris

Ich denke, dass eine vorsichtige Erhöhung der Baclofen-Dosis in maßvollem Tempo in Deiner Situation sehr wohl angezeigt ist. Vielleicht weiß ja unser @Papfl mehr, aber ich sehe da keinen Hinderungsgrund, ganz im Gegenteil.

DonQuixote

Edit: Hoppla, das hat sich jetzt wieder mal mit @Papfls Beitrag überschnitten .

[zjawax]

Die diazepamtropfen habe ich schon fast weggelassen, heute waren es 5 Tropfen insgesamt, morgen nochmal 3 und dann ist schluss. das Baclofen nehme ich um 10, 12, 15, 18, 20 und 22 Uhr jeweils 5mg.

[Papfl]

Hi Chris!

Mit Deiner jetzigen Verteilung sieht der "Baclofenspiegel" ungefähr so aus:



Ich habe jetzt mal eine andere, etwas gleichmäßigere Variante ausprobiert:



10:00 10 mg
13:00 5 mg
16:00 5 mg
19:00 5 mg
22:00 10 mg

Das wäre jetzt eine kleine Erhöhung um 5 mg aufgeteilt in 5 gleichmäßig verteilte Einnahmezeitpunkte pro Tag. Ob das besser ist, müsstest Du ausprobieren. Der "Berg" abends muss halt sein, weil Du morgens erst sehr spät mit der Einnahme beginnst. Eventuell kannst Du da noch ein bisschen was "drehen". Langfristig würde ich ohnehin vier Einnahmezeitpunkte anpeilen. Aber ein Schritt nach dem anderen...

Papfl

[zjawax]

Ok danke, ab morgen werde ich nach deinem Schema dosieren.

[DonQuixote]

Hi Chris

Wenn Du Dich fragst, oder andere sich fragen, woher diese Grafiken kommen, dann guck mal hier.

DonQuixote

[zjawax]

Ich habe mittlerweile viele Beiträge von euch durchgelesen, aber irgendwie sind es zu viele Infos auf einmal und ich blicke da nicht wirklich durch.

Könntest du mir mit einfachen Worten, vielleicht in 1-2 Sätzen erklären, wie, was und warum...Baclofen, gaba, usw...

Es geht mir hauptsächlich nicht um Abhängigkeit, sondern um nicht verarbeitete traumen und dadurch entstandene Ängste und Destabilisierung/Überempfindlichkeit/Sensibilität.

Ist durch die Hilfe von Baclofen evtl. Eine Heilung bzw. Genesung/Regeneration vom ZNS möglich ?

Ich möchte mir gerne Ziele setzen und um das zu machen muss ich einigermassen verstehen, was Baclofen dazu beitragen kann, bzw. was in meiner Biochemie vor sich geht.

Bin euch dankbar für eure Mühe.

[Papfl]

Hallo Chris!

Baclofen kann keine Psychotherapie ersetzen . Die Be- und Verarbeitung von Traumata, Ängsten etc. sollte mit therapeutischen Methoden erfolgen. Das kann kein Medikament.

Aber um überhaupt erst psychotherapeutisch arbeiten zu können, muss der Kopf frei sein. Oder anders ausgedrückt: Die Botenstoffe im Stoffwechsel müssen wieder in die Balance gebracht werden. Hier spielen z. B. Serotonin, GABA, oder Noradrenalin eine wichtige Rolle, um nur einige zu nennen. Antidepressiva setzen dort an. Und auch Baclofen. Wie genau, wird z. B. hier erklärt. Es muss eine gewisse Grundruhe, Grundentspannung, Ausgeglichenheit hersgestellt sein, damit man sich überhaupt erst auf eine Therapie einlassen kann. Hierbei können Medikamente unterstützen.

Du kannst Dir das bildlich in etwa so vorstellen: Auf der einen Straßenseite steht Dein Therapeut und möchte Dir dabei helfen, Deine Ängste in den Griff zu bekommen, und auf der anderen Straßenseite stehst Du, der vor lauter zwischen Euch durchbrausenden Autos, Verkehrslärm, Gestank und Qualm kein Wort versteht und kaum was sieht. Baclofen kann wie ein Polizist agieren, der den Verkehr regelt, damit ihr beide - Dein Therapeut und Du - überhaupt erst mal vernünftig in Kontakt miteinander treten könnt.

Im Idealfall gelingt es Euch beiden dann, gemeinsam Strategien zu entwickeln, wie Du künftig besser mit Deinen Ängsten umgehen bzw. zurecht kommen kannst.

Ist durch die Hilfe von Baclofen evtl. Eine Heilung bzw. Genesung/Regeneration vom ZNS möglich ?

Es ist zumindest nicht auszuschließen . Die "Unruhe" im "Hirn" entsteht ja als Folge der Angst-, Panik- und/oder Traumastörung. Angst, Panik und Traumata sind ja quasi die Auslöser, dass der Stoffwechsel durcheinander gerät ("hohes Verkehrsaufkommen"). Und wenn der Stoffwechsel durcheinander ist, kommt der Therapeut nicht mehr an den Betroffenen ran ("laute, viel befahrene Straße"). Wenn nun das Medikament ("Polizist") - zumindest für eine gewisse Zeit - für Ruhe und Ordnung auf der Straße sorgt, damit Angst, Panik und/oder Trauma behandelt werden können, fällt ja im Idealfall die Wurzel allen Übels weg. Ohne Angst/Panik/Trauma kein Chaos mehr im Stoffwechsel.

Und Baclofen hat sich als ein recht zuverlässiger "Polizist" erwiesen.

Papfl

[zjawax]

Leider habe ich seit der kleinen Dosiserhöhung eine Atemdepression, kann das sein bei nur 5mg mehr ? Seit genau. 2 Tagen habe ich das, was DonQ in seinem Beitrag beschrieben hat :

""" Eine Atemdepression nimmt man bewusst wahr. Es ist etwa so, wie wenn man durch normales (spontanes) Atmen zu wenig Luft kriegt und sich geradezu dazu zwingen muss, ab und zu tiefer und kräftiger einzuatmen, man verspürt subjektiv eine gewisse Lähmung respektive Insuffizienz der Atemmuskulatur (oder sonst was) und muss quasi von Zeit zu Zeit regelrecht „nach Luft schnappen“. Diese Nebenwirkung verspürte ich bei (zu) hoher Dosierung auch selbst, insbesondere in Ruhestellung, d.h. vor dem Einschlafen, das war wirklich total ekelig. Diese Nebenwirkung verschwand bei mir aber sofort, nachdem ich die Baclofen-Dosis wieder etwas reduzierte und danach etwas langsamer erhöhte. """.

Ist echt eklig, ich war plötzlich total müde am Tag, könnte aber aus Angst vor diesem Atemdepressionsymptom nicht einschlafen, als es mir dann doch gelang, schlief ich extrem unruhig und nahm fast alles wahr.

Ich werde ab sofort auf die vorherigen 30mg gehen, ja ? Echt schade, weil es mir mit der Dosis psychisch echt ein wenig besser ging und jetzt sowas....

Oder ist es etwa ein böses Mirtazapin Entzugssymptom, welches zufällig mit der Baclofenerhöhung zum Vorschein kam ??

[zjawax]

Achso, ich habe jetzt nochmal überlegt, dass ich ähnliche Symptome während meiner Mirtazapin einschleichsphase vor 6 Monaten hatte, ( fühlt sich in etwa so an, als würde mein Gehirn in der einschlafphase vergessen zu atmen), aber nicht so intensiv wie jetzt, nur manchmal, einmal kurz vor dem einschlafen.

[jivaro]

Lieber Chris,

reduziere die Baclofendosis einmal um die 5mg, warte einige Tage und starte dann einen neuen Versuch wenn alle Atemdepressionssymptome komplett verschwunden sind. Beginne dann mit einer Steigerung um 2,5mg. Geduld ist bei der Baclofentherapie einfach in den allermeisten Fällen unabdingbar. Dass UAWs bei Dosisänderungen um 5 mg auftreten können ist bekannt.

Wann treten die Atemdepressionssymptome auf? Wie lange dauern sie an? Oder hast Du aktuell eher Angst vor dem Auftreten der Symptome?
Beim Auftreten des Gefühls von Atemnot setze Dich bitte auf und versuche Dir zu sagen, dass Du genügend Luft bekommst, mach das Fenster auf und versuche gleichmässig und ruhig zu atmen (klingt total profan, aber wenn Du Dich ganz bewusst darauf einlässt kann es ein Hilfe sein) auch wenn Du einen "Widerstand" in Deiner Brustkorbmuskulatur verspürst, atme langsam und bewusst - ohne grosse Anstrengung - dagegen an; werde nicht nervös wenn Du die Blockade bemerkst sondern atme langsam weiter. In der Regel geht der Spuk nach 10 Minuten vorbei, die allerdings verdammt "ungemütlich" sein können.
Bist Du alleine oder kann jemand in Deiner Nähe sein?

Warum Du in 2 Wochen Deine Mirtazapindosis von 30 auf 7,5mg reduziert hast hast Du noch nicht geschrieben. In den meisten Fällen ist das einfach zu schnell. Du kannst Baclofen fast ausnahmslos mit anderen Psychopharmaka kombinieren, was oft sinnvoll ist. Was macht das Diazepam?

Du schreibst:
Was mich dennoch verwundert, dac bac es beim ersten Mal geschafft hat diese erste Mirtazapin entzugswelle tatsächlich zu stoppen und zwar für genau 2 Wochen, aber sich dann nicht mehr durchsetzen konnte, leider.

Die Baclofenmenge ist einfach noch zu gering, eine raschere Aufdosierung ist aber hier nicht möglich, bitte bedenke, dass Körperfunktionen/Neurobiologie komplexe Geschehen beinhalten, die sich nicht so einfach erklären lassen. Du weisst, dass Baclofen für Dich ein sinnvoller Therapieansatz sein kann. Für unvernünftiges Handeln ist Baclofen nicht verantwortlich -nicht böse gemeint -!


Herzlicher Gruss

jivaro

[zjawax]

Das Diazepam habe ich heute nur 1 Tropfen genommen, als diese Atemaussetzer kamen, ansonsten nehme ich nach 1 wöchiger einnahme kein Diazepam mehr. Das Mirtazapin will ich absetzen, weil es mir bezüglich auf meine Angststörung nicht geholfen hat. Mein Arzt sagte mir damals, wenn sie Medikamente absetzen wollen, dann soll ich alle 2 Wochen reduzieren, dies habe ich auch gemacht, von 30mg auf 15mg, dann 2 Wochen später von 15mg auf 7,5mg, was in meinem Fall fatale Folgen hatte, weil es viel zu schnell war. Ich habe praktisch in 2 Wochen von 30mg auf 7,5 reduziert, wofür ich normalerweise ca. 1 bis 1,5 Jahre gebraucht hätte, bei einer Reduzierung zwischen 5-10% alle 4-6 Wochen.

Die Atemaussetzer traten nur unmittelbar vor dem Einschlafen ein, dann schön Luft geholt und dann paar Sekunden später wieder das gleiche, nach ca. 20 Minuten bin ich dann eingeschlafen, war aber eher so eine Art Halbschlaf, echt total unangenehm und beängstigend. Das Problem bei mir war, dass ich nach der bac Dosiserhöhung plötzlich starke Müdigkeit gespürt hatte, besonders nach den 10mg, es war aber so eine Art künstliche Müdigkeit, ich wollte nicht schlafen (psychisch),aber ich musste (physisch), ganz schwer zu erklären.

Ich habe ja so zu sagen 2x erhöht, erstens 5mg mehr und zweitens 2x bei der einmal Dosis von 5mg auf 10mg, vielleicht war das der Grund für die Atemdepression.

Ich werde jetzt wieder umstellen auf 6x 5mg wie ich das die ersten 2 Wochen gemacht habe, denn dabei hatte ich keine Beschwerden und erst wenn ich einigermassen stabil bin, werde ich die letzte Abenddosis auf 10mg steigern, werde aber trotzdem bei 30mg täglich bleiben.

Hier könnt ihr mal sehen, wie unterschiedlich Leute auf Medikamente reagieren, vor allem bei einem gereizten ZNS durch Antidepressivaeinnahme/Reduzierung, wie bei mir.

Auf einem polnischen (Missbrauchs) Forum gibt es über 90 Seiten an Erfahrungen von Leuten, teilweise Jugendlichen die über Baclofen berichten. Es ist unglaublich, was für Dosen da ohne einschleichens eingenommen werden, auch zusammen mit anderen (Drogen) Medikamenten, unfassbar...

Nachtrag:
Ich lebe seit 7 jahren zusammen mit meiner Partnerin und seit 2 Monaten mit unserer Tochter, die auch 2 Monate alt ist.

[Lisa]

Hallo Chris,

weißt du, was mein erster Gedanke war, als ich DonQ's Ausführungen zu einer Atemdepression las: ach das kenne ich doch von meinen Angstzuständen her!! So nennt man das also.

Hattest du nicht auch schon gelegentlich Atemnot bei Angstzuständen? Das Gefühl, nicht richtig durchatmen zu können, nicht genügend Luft mit einem Atemzug zu bekommen und je mehr man versucht, Luft zu holen, um so enger wird das Band, das dir den Atem abschnürt?

Liebe Grüße
Lisa