Baclofen Rechner für Android Handys

[Lucidare]

Hallo,

gefühlte 1 Mio. Publikationen später:

Das ist aber eigentlich nicht das, was uns wirklich interessiert, das hast auch Du, @Lucidare, schon sehr gut herausgeschält. Uns interessieren nämlich nicht nur die unterschiedlich in unterschiedlichen Studien angegebenen Halbwertszeiten im Blutplasma (das zwar auch), sondern es interessiert ganz besonders auch der Übertritt des Wirkstoffs (Baclofen) vom Blutplasma über die Blut-Hirn-Schranke und die dosisabängige, *wirkstoffkonzentrationsabhängige* Wirkung, welche im „Hirn“ via des Liquor cerebrospinalis und dort an den GABA-B-Rezeptoren entfaltet wird.

und

Novartis (Deutschland) in ihrer deutschsprachigen Fachinformation hat geschrieben:

Die Konzentration des Wirkstoffs ist in der Cerebrospinalflüssigkeit (CSF) ca. 8,5-mal niedriger als im Plasma

Einen Zusammenhang gibt es also. Aber ist der linear, auch über verschiedenste Plasmakonzentrationen hinweg?

Also: Ich habe lange, sehr lange nach dieser Zahl 8,5 gesucht und (fast) nichts gefunden. Das Problem ist, so wie es scheint, dass bis jetzt noch niemand am Menschen nach "peroraler" Gabe (also Tablette) die Konzentration in der Cerebrospinalflüssigkeit (CSF) gemessen hat. Was ich mir auch schwer vorstellen kann. Ich denke mal so ein Eingriff ist auch kompliziert und freiwillig wird das kaum jemand mit sich machen lassen. Falls jemand noch was findet...

Was man mehrfach untersucht hat, ist die CSF-Halbwertszeit nach "intrathecaler" Gabe. D.h., das Medikament wird in seinem ürsprünglichen Einsatzgebiet, wie wir ja wissen, über eine Pumpe direkt in die Wirbelsäule (CSF) gegeben. Über diesen (operativ) gelegten Zugang kann man dann auch die CSF untersuchen. Die dort verabreichte Dosis ist aber wesentlich geringer. Dazu kommt noch, dass man einige Ergebnisse anzweifelt, weil man eben über den Zugang die Messungen vorgenommen hat und vermutet, simpel ausgedrückt, dass noch was in der Leitung war. Die Aussagen in diesen Studien gehen von 1 bis zu 5 Stunden CSF-Halbwertszeit aus.

Die Zahl 8,5 (genau 8,7) habe ich in Zusammenhang mit einer Studie mit Schweinen gefunden. Ratten, Hunde, Schweine und alles in der lieben Natur, was nicht bei drei auf'm Baum ist, musste schon Baclofen schlucken... Meiner Meinung nach nutzen diese Daten uns eher wenig. Man hat auch schon viel probiert und untersucht, warum das Medikament so schlecht die Distributionsbarriere zum Zentralnervensystem nimmt. Eine Ursache sieht man darin, dass Baclofen ein chirales Zentrum hat und das R-Baclofen wesentlich wirkungsvoller sein soll, es aber trotzdem razemisch verkauft wird und... aber das geht jetzt zu weit...

Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem schlauen Menschen einer der Hersteller (telefonisch) unterhalten. Der ist der Meinung, man darf das mit dem Baclofen nicht zu wissentschaftlich nehmen. Bei der Ermittlung der Halb-Werts-Zeit werden nur eine überschaubare Anzahl von Probanden herangezogen und die "therapeutische Bandbreite" ist nun mal sehr groß (übrigens nicht nur bei den Alkis sondern auch im "normalen" Anwendungsbereich MS usw.). Es wirkt oder es wirkt nicht. Wenn es nicht wirkt kann man, wenn man es verträgt die Dosis erhöhen bzw. die Dosis auf mehr Einzeldosen verteilen. D.h. z.B. nicht 2 x 12.5mg sondern 5 x 5 mg auf den Tag verteilt um die Nebenwirkungen zu reduzieren.

Bei dieser Sucherei habe ich auch grundsätzlich ein Problem. Ich weiß schon in etwa was ich finden muss, kann das auch u.U. auswerten aber nicht bewerten. Das steht mir auch nicht zu. Sicher verfüge ich über Wissen in anderen Bereichen, wo ich das kann. Ich bin aber nun mal kein Pharmakologe.

Trotzdem möcht ich mich dazu hinreißen zu äußern, dass man aufgrund der vorliegenden Studien und Daten einen Plasmaspiegel berechnen könnte um dadurch in etwa einen Wirkstoffspiegel zu ermitteln und seine Einnahmezeiten darauf hin auszurichten. In etwa.

LG

Edit Lucidare, 11. Mai 2016: Bitte auch dieses (mein) Posting beachten.

[Lucidare]

Hallo,

an dieser Stelle wird mal wieder eine Diskussion über die Halb-Werts-Zeit geführt.

Eigentlich wollte ich mich weitesgehend aus dem Forum zurückziehen. Ich denke aber, einen Hinweis gestatte ich mir noch:

Die Halb-Werts-Zeit in der Pharmakologie sagt nichts anderes aus, als die Bestimmung des Zeitpunktes bei dem sich die Hälfte einer Gabe einer Substanz im Blutplasma oder sonstwo befindet.

Von hier

Nach Applikation eines Stoffes laufen gleichzeitig Verteilungs- und Eliminationsprozesse ab, so dass man mehrere Plasmahalbwertszeiten ermitteln kann. In der Regel wird die längste (terminale) Halbwertszeit als Plasmahalbwertszeit angegeben.

Dazu gibt es auch eine Formel. In der Formel gibt es einen kel-Wert, sprich eine "Eliminationsgeschwindigkeitskonstante". Wenn man dem Link folgt, kann man das Thema auch noch gerne mit Leben erfüllen. Wie hoch ist der kel-Wert von Baclofen?

An alle Pharmakologen dieser Welt, helft mir bitte!

Abgesehen davon, die Studien die zur HWS von Baclofen gemacht worden sind, können unterschiedlicher nicht sein. Einmalgabe, Mehrfachgabe und auch über eine Darmsonde wurde der Wirkstoff zugeführt. Man möge sich das Passende raussuchen.

Ferner lässt sich über den Plasmaspiegel so gargarnichts zu Wirksamkeit von Baclofen ableiten. Null, nother. Mir hat ein Fachmann erklärt, dass man über die Steigerung der Dosis zwar den "osmotischen Druck" erhöhen könnte, um dadurch zu erreichen, das mehr am eigentlichen Zielort ankommt. Wenn man die Nebenwirkungen verträgt.

Ich habe diesen Fachmann auch gefragt, was er von dem Baclofen-Rechner hält. Er hat (lachend) geantwortet: "Herr Lucidare, wieviel andere Versuche zur Berechnung einer HWZ kennen Sie noch?" Ööhh, keinen... "Sehen Sie, wenn es so einfach wäre, würden wir eine Menge Geld sparen". Hier auch ein Aufruf an die Welt: Gebt mir ein Beispiel, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich habe nichts gefunden.

Das ist zweifellos ein nettes Werkzeug, um sich die ungefähre Wirkweise von Baclofen im eigenen Tagesverlauf zu verdeutlichen. Mehr nicht! Es ist genau so eine Faustformel, wie die „Antagonisierungs-Faustformel“.

Nein, Lieber Willo, es sagt über die Wirkweise nichts aus.

Langer Rede kurzer Sinn: der Baclofenrechner ist ein nettes Hilfsmittel. (Bio-)Mathematisch betrachtet ist er mit „unterkomplex“ noch sehr höflich beschrieben.

So sollte man das und andere Berechnungen dazu, betrachten.

Die Zahl "35" stört mich nicht. Ich weiß ohnehin nicht, in welcher Einheit die angegeben ist, Millimol je Liter? Rennmäuse im Käfig? The fucks I give on the Kardashians?

Gemeint ist die Y-Achse.
Ebend. Wenn am sich diese Kurve anschaut, wird man feststellen, dass die "Lotungen" in ng/ml erfolgt sind. Interessierte können sich gerne ausrechnen, was sich bei durchschnittlich 6 Litern Blut (Plasmaanteil 65%) für eine Gesamtmenge im Körper befindet und was der Rechner dazu sagt.

@WilloTse hat irgendwo geschrieben (ich find' das Zitat gerade nicht), "Das ist so genau, wie der Zimmermann seine Axt werfen kann". Ja Willo, wenn er weiß, wo er sie hinwerfen soll.

Oder noch mal anders: Der Tank meines Autos fasst 70 Liter und ich benötige Zeit X um vollzutanken. Ich tanke alle 14 Tage und nach 5 Tagen ist der Tank halbleer. Wie hoch ist mein Verbrauch?

Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem schlauen Menschen einer der Hersteller (telefonisch) unterhalten. Der ist der Meinung, man darf das mit dem Baclofen nicht zu wissentschaftlich nehmen. Bei der Ermittlung der Halb-Werts-Zeit werden nur eine überschaubare Anzahl von Probanden herangezogen und die "therapeutische Bandbreite" ist nun mal sehr groß (übrigens nicht nur bei den Alkis sondern auch im "normalen" Anwendungsbereich MS usw.). Es wirkt oder es wirkt nicht. Wenn es nicht wirkt kann man, wenn man es verträgt die Dosis erhöhen bzw. die Dosis auf mehr Einzeldosen verteilen. D.h. z.B. nicht 2 x 12.5mg sondern 5 x 5 mg auf den Tag verteilt um die Nebenwirkungen zu reduzieren.

In diesem Sinne allen noch viel Erfolg und fröhliches Schaffen.

LG

[Lucidare]

Einen Nachtrag habe ich doch noch:

Hi DonQ,

Du hattest recht, es gibt zwei HWZen. Nämlich die Kompletteliminationszeit und die Plasmaeliminationszeit. Wenn Du Dir die Teheraner Kurve etwas genauer anschaust, wirst Du verstehen, was ich meine.

LG

[Lucidare]

Ich will das eben doch noch erklären. Soll ja nicht in einem Rätselraten enden....

Graphik.png

In dieser Studie wurde folgende Aussage getroffen:

The elimination half-life has been reported to be 3 h. [Übersetzung: Die Halbwertszeit der Elimination wurde mit 3 h festgestellt.]

Ich mach das mal etwas grob. Das Maximum wurde nach 2 Stunden mit 750ng/ml festgestellt. Nach 3 Stunden sind ca. 650ng/ml gemessen worden. Die Hälfte von 750 ist aber eher 375 und die hat man nach ca. 6 Stunden festgestellt. Ich treffe jetzt einfach mal die Aussage, dass die Plasma-HWZ 6 Stunden ist.

Nun fragt man sich natürlich von was die nach 3 Stunden gemessenen 650ng (Halbwertszeit der Elimimation) die Hälfte sind. Wenn ich davon ausgehe, dass der Durchschnittsmensch so 3,5L Blutplasma mit sich rumschleppt, ergibt sich folgende (Milchmädchen)Rechnung:

650ng x 3500ml = 2.275.000ng = 2,275mg x 2 = 4,55mg

Mal abgesehen davon, dass nach 12 Stunden noch rund 140ng vorhanden sein müssten. Es sind aber eher 100ng. Das ähnelt zwar der physikalischen HWZ, ist aber nicht gleich.

Lieber Willo, ich finde es reichlich blöd, dass Du hier nicht mehr schreibst.

Ich werde mir jetzt im richtigen Leben jemand suchen, der mir das plausibel machen kann.

[DonQuixote]

Hi Lucidare

Du darfst bei Deiner Berechnung nicht vom Zeitpunkt t=0 (h) ausgehen. Starte stattdessen beim Zeitpunkt, an welchem die Absorption (Aufnahme des Wirkstoffes ins Blutplasma) praktisch abgeschlossen ist und nur noch die Elimination (Abbau des Wirkstoffes ins Blutplasma) wirksam ist. Das ist laut der Grafik zum Zeitpunkt t=2h der Fall und zwar mit einer Wirkstoffkonzentration von (gerundet) 750 ng/ml. Die Dauer, um diese Wirkstoffkonzentration auf 375 ng/ml zu halbieren (bis t=5,7h), beträgt laut Grafik 3,7 Stunden, und das ist dann die Halbwertszeit. Also so, wie es eigentlich zu erwarten ist.

Noch etwas hierzu:

The elimination half-life has been reported to be 3 h. [Übersetzung: Die Halbwertszeit der Elimination wurde mit 3 h festgestellt.]

Die Autoren schreiben das - mit Quellenangabe - im ihrem Kapitel „Introduction“. Sie hatten diesen Wert also nicht selber festgestellt. Das war auch nicht die Aufgabenstellung, sie wollten mit ihren Messungen lediglich die Werte eines Generikums mit den Werten des Originals (Lioresal, Novartis) vergleichen und natürlich möglichst eine Gleichwertigkeit nachweisen. In der Grafik sieht man dann, dass sich beide Medikamente pharmakokinetisch praktisch identisch verhalten.

In ihrer Tabelle 1 haben sie dann zwar die Zeit für die maximale Wirkstoffaufnahme angegeben (Tmax 2 h), leider aber nicht die Halbwertszeit für den Wirkstoffabbau. Man kann diese Halbwertszeit jedoch mit ca. 3,7 h gut aus der Grafik herauslesen.

DonQuixote

[Lucidare]

Hi DonQ,

ja, das mag so sein. Wenn man sich zu sehr in eine Sache reindenkt, kann man sich schnell verdenken. Iwo ist mir die emotionale Distanz flöten gegangen. Zeit für eine Pause.

LG

[Lucidare]

Hallo,

ich möchte die Sache, vor allem für mich, noch eben zum Abschluß bringen. Damit ist mein Ausflug in die Pharmakokinetik und sowieso auch beendet.

Vorweg:

Trotzdem möcht ich mich dazu hinreißen zu äußern, dass man aufgrund der vorliegenden Studien und Daten einen Plasmaspiegel berechnen könnte um dadurch in etwa einen Wirkstoffspiegel zu ermitteln und seine Einnahmezeiten darauf hin auszurichten. In etwa.

Von der Aussage nehme ich mal gaaaanz weit Abstand und widerrufe hiermit.

"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"

Du darfst bei Deiner Berechnung nicht vom Zeitpunkt t=0 (h) ausgehen.

Stimmt exakt. War ein Denkefehler von mir.

So, ich war jetzt mal unterwegs und habe mich mit ein paar Fachfrauen/männern unterhalten. Ich versuche das jetzt mal kurz und wertneutral weiterzugeben und das ist wirklich nicht zynisch gemeint:

Alles Quatsch. Eine/r hat mir sogar erklärt, das Celestine sein Rechenweg "total" falsch ist. Allein schon wegen der 35 Rennmäuse. Kann ich nicht beurteilen, will ich nicht beurteilen. (Passende Gleichungen habe ich übrigens gleich mitbekommen)

Alle hatten eins gemein: Ob ich den Unterschied zwischen Studien und dem wirklichen Leben kennen würde und ob ich mir darüber im Klaren bin, dass ich mit einem hochpotenten Medikament herumexperementiere? Erstens ja, mittlerweile schon. Zweitens sollte uns vielleicht alle zum Nachdenken anregen.

Ich könnte jetze einige neue Begrifflichkeiten in's Spiel bringen, verkneife mir das aber. Einerseits fehlt mir die Muse alles noch mal zu recherchieren und zu belegen (das Interesse scheint auch nicht besonders groß zu sein), andererseits habe ich mal wieder die Erkenntnis gewonnen, dass Halbwissen nach wie vor gefährlich ist. Bei so einem ernsten Thema besonders. Man muss auch bedenken, dass keine der WaifHWZ-Studien im hoch dosierten Bereich erfolgt ist.

Meiner Meinung nach ist es wichtig das immer ein gleich bleibender Spiegel Baclofen im Blut ist.
Keine Tiefen und keine Spitzen.

Das trifft es eher. Es gibt den berühmten Leitfaden französischer Ärzte und Therapeuten mit der Dosierungsempfehlung. An den sollte man sich halten. Idealerweise den mit den 10mg Tabletten. Sicher ist man mit den 25ern 10 Tage schneller am Ziel aber sicher ist sicher. Irgendwann trifft man sein Fließgleichgewicht (stady state) und alles wird gut.

TLG