Baclofen Rechner für Android Handys

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Lucidare
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 12. März 2016, 12:41

Schönen Urlaub! [hi_bye]
Wer aus meinen Texten nicht herauslesen kann, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wird mich sowieso missverstehen. Ronja von Rönne

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DonQuixote
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 12. März 2016, 20:02

Seid gegrüßt

Der Wirkort von Baclofen für sein ursprüngliches Anwendungsgebiet (Behandlung der Spastik) sind Nerven im Rückenmark. Deshalb wird bei schweren Fällen das Medikament (Baclofen) nicht oral verabreicht, sondern mit Hilfe einer Intrathekalpumpe direkt in die Rückenmarksflüssigkeit eingespritzt. Das hat auch den Vorteil, dass das Medikament kontinuierlich verabreicht werden kann und dass damit abrupte Sprünge in der Wirkstoffkonzentration, wie das bei der oralen Verabreichung der Fall ist, ausbleiben. Dadurch sind die Nebenwirkungen geringer und deshalb ist auch eine höhere Tagesdosis möglich. Bei intrathekaler Anwendung sind sehr hohe Dosierungen auch gebräuchlich (Links auf Anfrage).

Bei der Behandlung der Alkoholabhängigkeit ist der Wirkort indes im Gehirn, und dort sind es genau gesagt die GABA-B Rezeptoren. Dort haben wir aber das Problem, dass Baclofen die Blut-Gehirn-Schranke nur sehr eingeschränkt überwindet. Ob die Überwindung der Blut-Gehirn-Schranke durch Baclofen direkt mit der Konzentration im Blutplasma zusammenhängt, ist unklar.

Bei den Halbwertszeiten wurde in einigen der obenstehenden Beiträgen manchmal der Fehler gemacht, dass die Halbwertszeiten für die Elimination (Excretion, Ausscheidung) herausgestrichen wurden. Entscheidend ist aber die Halbwertszeit für die Plasma-Elimination, wie sie Novartis in ihrer deutschen Fachinformation
mit „im Mittel bei 3-4 h“ beschreibt.

Dass Baclofen bei der Behandlung der Alkoholabhängigkeit sehr gut wirkt, ist inzwischen belegt. Wie das Baclofen dabei genau macht, ist noch nicht vollständig geklärt. So werden denn auch laufen neue Studien publiziert (Links auf Anfrage), wo insbesondere in Tierversuchen an der suchtspezifischen Rolle der GABA-B Rezeptoren im Allgemeinen und Baclofen im Besonderen weiter geforscht wird.

Ich mache jetzt hier mal ein Break. Ein weiterer Beitrag folgt dann vielleicht später. Vielleicht. Das Thema ist ja eh schon kompliziert genug, da kriegst‘ ja Hirnsausen [wacko] .

DonQuixote

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 12. März 2016, 20:38

Hi DonQ,

einfach zurücklehnen und entspannen. [smile]

Deine Seite

http://www.compendium.ch/mpro/mnr/1704/html/de?Platform=Desktop&AspxAutoDetectCookieSupport=1&start=1#7600

ist aus der Schweiz. Ansonsten warten wir mal ab. Ich hab' schon so eine Ahnung warum und wieso. Das Rätsel, wenn es denn überhaupt ein ist, muss ja nicht sofort gelöst werden. Treibt ja keiner. [mocking]

@WilloTse: Ich finde das ganz interessant.

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 12. März 2016, 20:48

Hi Lucidare


Ja, die Schweizer (Novartis / Ciba / Sandoz) haben das Medikament Baclofen nämlich in den
1960er Jahren erfunden [good] .

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 13. März 2016, 08:19

Hi Lucidare

Jetzt weiß ich, wie Du das gemeint hast:

DonQ hat geschrieben:
[…] die Halbwertszeit für die Plasma-Elimination, wie sie Novartis in ihrer deutschen Fachinformation mit „im Mittel bei 3-4 h“ beschreibt.

Lucidare hat geschrieben:
Deine Seite […] ist aus der Schweiz

Ich hätte besser schreiben sollen:

DonQs Korrektur hat geschrieben:
[…] wie sie Novartis (Schweiz) in ihrer deutschsprachigen Fachinformation [..] beschreibt.

Und, etwas verwirrend: Nebst der deutschsprachigen Schweizer Fachinformation von Novartis gibt es von dieser Firma auch noch eine deutschsprachige Fachinformation aus Deutschland.

Danke @Willo für den Hinweis. Zu den Unterschieden in den beiden Dokumenten - falls Bedarf besteht - dann vielleicht später mehr.

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 13. März 2016, 09:02

Moin DonQ,

Genau. Die Fachinformationen Deutschland von Ratiopharm und Novartis sagen halt rund 7 Stunden Eleminations-halb-werts-zeit. Siehe hier.

Lucidare hat geschrieben:Die Information Novartis Deutschland ist vom Novenber 2014, die aus der Schweiz ist vom Juni 2013, publiziert am 22.01.2014. [lol]


Lucidare hat geschrieben:Ich schreib jetzt Novartis 'ne Mail, was denn der Unterschied zwischen Schweizern/Franzosen und Deutschen ist


Ist erledigt. Mal schauen ob und was die antworten.

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 13. März 2016, 09:04

Seid gegrüßt

Noch etwas hierzu:

DonQ hat geschrieben:
Ob die Überwindung der Blut-Gehirn-Schranke durch Baclofen direkt mit der Konzentration im Blutplasma zusammenhängt, ist unklar.
(Von hier …)

Da habe ich jetzt doch noch etwas gefunden:

Novartis (Schweiz) in ihrer deutschsprachigen Fachinformation hat geschrieben:
Der Wirkstoff erreicht im Liquor cerebrospinalis ca. 8.5-mal niedrigere Konzentrationen als im Plasma.
(Linksetzung von mir)

Und:

Novartis (Deutschland) in ihrer deutschsprachigen Fachinformation hat geschrieben:
Die Konzentration des Wirkstoffs ist in der Cerebrospinalflüssigkeit (CSF) ca. 8,5-mal niedriger als im Plasma

Einen Zusammenhang gibt es also. Aber ist der linear, auch über verschiedenste Plasmakonzentrationen hinweg?

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 13. März 2016, 09:17

Hi Lucidare

Beachte dies:

DonQ hat geschrieben:
Bei den Halbwertszeiten wurde in einigen der obenstehenden Beiträgen manchmal der Fehler gemacht, dass die Halbwertszeiten für die Elimination (Excretion, Ausscheidung) herausgestrichen wurden. Entscheidend ist aber die Halbwertszeit für die Plasma-Elimination, wie sie Novartis (Schweiz) in ihrer deutschsprachigen Fachinformation [...] beschreibt.

Ich vermute Du verwechselst da was.

DonQuixote

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 13. März 2016, 09:46

Hi,

DonQuixot hat geschrieben:Einen Zusammenhang gibt es also. Aber ist der linear, auch über verschiedenste Plasmakonzentrationen hinweg?


Ich habe zum Thema Baclofen dazu tatsächlich ein paar Doktorarbeiten gefunden. Ich verstehe Sie nur nicht. [biggrin]

Lucidare hat geschrieben:Davon abgesehen, müsste man schauen, welche Studie am besten zum Rechner "passt". Dort eine Einmalgabe von 40mg, da eine Gabe von 30mg über 8 Tage. Mit Pippi, ohne Pippi...*stöhn*


Ich habe fünf Studien zur Eleminations-halb-werts-zeit gezählt. Ich will den Rechner ja nicht grundsätzlich in Frage stellen, sondern nur die Parameter "abklopfen". Als erstes... und da sind mir halt Unterschiede aufgefallen. Wenn das geklärt ist, dann den nächsten Schritt. [smile]

Sonst:
DonQuixote hat geschrieben:Das Thema ist ja eh schon kompliziert genug, da kriegst‘ ja Hirnsausen [wacko] .


LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 13. März 2016, 10:12

Hi,

DonQuixote hat geschrieben:Ich vermute Du verwechselst da was.


Wiki sagt, das ist das Gleiche (man beachte intravenös). Ich denke, ich puzzle mal für mich weiter so dahin. Wenn ich irgendetwas Spannendes rausfinde, melde ich mich mal wieder.

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 13. März 2016, 21:31

Hi Lucidare

Ja, Du hast recht. Wikipedia schreibt bei Plasmahalbwertszeit:

Wikipedia hat geschrieben:
Als Plasmahalbwertszeit, fallweise auch als Eliminationshalbwertszeit bezeichnet, definiert man […]

Dort werden also beide Werte - fallweise - als gleichbedeutend dargestellt. Irritierend ist, dass Novartis (Schweiz) von zwei verschiedenen Eliminierungszeiten spricht. Einmal: „Die Plasma-Eliminationshalbwertszeit liegt im Mittel bei 3-4 h“ und dann im übernächsten Satz: „Innerhalb von 72 h werden ca. 75% der Dosis renal ausgeschieden […].“ Falls das auch eine Halbwertszeit darstellen würde, dann betrüge sie 36 (!) Stunden. Irgendwie auch seltsam, das ist weiter oben schon Willo aufgefallen.

Vielleicht hat das ja auch etwas damit zu tun:

Die Österreichische Apothekenkammer hat geschrieben:
Die Konzentration am Rezeptor wird von der Geschwindigkeit und dem Ausmaß bestimmt, mit der der Arzneistoff aus der Arzneiform, also Tablette, Kapsel, Dragee usw. freigesetzt, in die Blutbahn aufgenommen und im Körper verteilt wird - man spricht von der sogenannten Bioverfügbarkeit.

[…]

    1. Schritt: als erstes muss der Arzneistoff aus der Arzneiform freigesetzt werden, d.h. die Kapsel / Drageehülle muss sich auflösen, eine Tablette zerfallen usw.
    2. Schritt: der Arzneistoff muss sich auflösen und durch die Wände des Magen-Darmtraktes in die Blutbahn aufgenommen werden.
    3. Schritt: der Arzneistoff wird mit dem Blutstrom im Körper verteilt.
    4. Schritt: der Arzneistoff wird vom Körper "verstoffwechselt" d.h. in eine ausscheidbare Form überführt. Diese Umwandlung nennt man Metabolisierung.
    5. Schritt: schließlich wird der Arzneistoff ausgeschieden, über die Niere und den Urin, über die Galle, den Darm, die Haut oder den Atem.

Da gibt es also diese Schritte 3, 4 und 5. Wenn Du es nicht bereits getan hast, würde ich Novartis auch mal auf die 72 Stunden in deren Schweizer Fachinformation ansprechen.

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon WilloTse » 14. März 2016, 06:42

Morgen Lucidare,

wenn Du die Parameter prüfst ( [good] ), dann schau doch bitte mal, ob diese doppelte semipermeable Membrankiste da überhaupt drin sein muss. Eigentlich ist die ja vollumfänglich über die HWZ erfasst, sogar mit empirischen Parametern und nicht mit physikalischen Modellen.
Da fällt dann zwar der rechnerische Übergang Blut-Hirn-Schranke hinten 'runter, aber ist das wichtig? Die Einheiten auf der y-Achse haben ohnehin keine Bedeutung, was würde es machen, wenn eine Einnahme von 50 mg auch ein Wirklevel von 50 bewirken würde?
Mit dem Plasma-Liquor-Verhältnis von 8,5 : 1 (?) hat der aktuelle Wert ja auch nichts gemein, so weit ich das sehe.
Ggf. könnte man diese potentielle Fehlerquelle der beiden Membranwerte komplett eliminieren?

Dann wäre noch zu überlegen, ob man eine Behandlungsdauer einarbeitet, sagen wir mal bis 5 Tage. Insbesondere, wenn die HWZ sich als deutlich länger als die bisherigen 3,5 Stunden erweisen und die Ausscheidungszeit von 72 Stunden berücksichtigt werden sollte, wäre das ggf. angebracht.

In diesem Sinne und LG

Willo

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 14. März 2016, 08:00

Hallo,

Au weia, da hab' ich jetzt was angefangen. [sorry]

DonQuixote hat geschrieben: Wenn Du es nicht bereits getan hast, würde ich Novartis auch mal auf die 72 Stunden in deren Schweizer Fachinformation ansprechen.


Ja, hab' ich gemacht.

WilloTse hat geschrieben:wenn Du die Parameter prüfst ( [good] ) [...]


Bei dem Mathe-Kram hilfst Du mir aber wenn nötig, bitte.

80% des Wirkstoffes landen eh im Gulli, ob man das überhaupt...Liebe Pharmakologen und Innen, wenn Ihr das lest und vielleicht schon eine Doktorarbeit darüber geschrieben habt.... [whistle]

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon WilloTse » 14. März 2016, 10:50

Lucidare hat geschrieben:Bei dem Mathe-Kram hilfst Du mir aber wenn nötig, bitte.


Du machst das schon! [good] :-!?

LG
Willo

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 15. März 2016, 12:27

Hallo,

eine Frage ist schon mal geklärt:

Fachinformation Schweiz hat geschrieben:Innerhalb von 72 h werden ca. 75% der Dosis renal ausgeschieden,


Es heißt nicht, dass der Körper 3 Tage braucht um die Dosis auszuscheiden, sondern die Messung lief über 72 Stunden. Man hat also quasi über drei Tage zusammengekippt und dann gemessen.

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 15. März 2016, 17:24

Danke, Lucidare

So ganz klar ist es mir zwar noch nicht, aber es hat offenbar nichts mit unseren Halbwertszeiten des Baclofen-Rechners zu tun. Schon mal gut zu wissen.

Noch etwas hierzu:

Willo hat geschrieben:
Dann [@Lucidare] schau doch bitte mal, ob diese doppelte semipermeable Membrankiste da überhaupt drin sein muss. Eigentlich ist die ja vollumfänglich über die HWZ erfasst, sogar mit empirischen Parametern und nicht mit physikalischen Modellen. […] Ggf. könnte man diese potentielle Fehlerquelle der beiden Membranwerte komplett eliminieren?

Das Modell mit den beiden semipermeablen Membranen dient lediglich dazu, überhaupt erst zu einer Berechnung mit Halbwertszeiten zu kommen. Der Baclofen-Rechner arbeitet ausschließlich mit Halbwertszeiten und mit nichts anderem. Insofern kann man da auch nichts rausnehmen.

Detail für Interessierte: Im Baclofen-Rechner wurde die Kurve berechnet, indem ein Tag (24h) in 240 Zeitscheiben à 6 Minuten eingeteilt und für jeden dieser Zeitpunkte nach der Formel für die Halbwertszeit der jeweilige Wirkungsgrad berechnet wurde.

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 15. März 2016, 18:54

Hi,

DonQuixote hat geschrieben:So ganz klar ist es mir zwar noch nicht, aber es hat offenbar nichts mit unseren Halbwertszeiten des Baclofen-Rechners zu tun. Schon mal gut zu wissen.


Das Thema ist ja etwas unappetitlich. Also nochmal: Man hat nicht jeden Tag gemessen, wieviel ausgeschieden wurde, sondern hat die Proben über drei Tage "gesammelt". Es kann also durchaus sein, dass nach 36 Stunden schon die 75% weg waren, oder nach 12, oder nach 18...

Und nein, es hat mit irgendwelchen Halbwertszeiten nichts zu tun.

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 19. März 2016, 08:36

Hallo,

nicht das jemand denkt, es wird nicht weitergedacht. :grbl

Im Moment ist Recherchearbeit angesagt :kst. Das kann schon ermüdend sein [morning], aber so langsam kommt man voran [runner].

Also immer hübsch in der Leitung bleiben [musik] .

LG
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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon DonQuixote » 20. März 2016, 22:16

Hi Lucidare & all

Lucidare hat geschrieben:Nicht das jemand denkt, es wird nicht weitergedacht. :grbl

Nee, wohl wahr. Danke auch für Deine vielen Tipps per PN und per Mail. Daraus jetzt einfach mal dies hier herausgegriffen:

Seyed Mohsen Foroutan 2003 et al. hat geschrieben:The elimination half-life has been reported to be 3 h. [Übersetzung: Die Halbwertszeit der Elimination wurde mit 3 h festgestellt.]

Klar, nur eine Quelle unter vielen, und wir müssen dann auch noch sehen, was und wie dort etwas „festgestellt“ wurde. Zunächst eine Grafik von dort:

Bild

Dort auf der Y-Achse: Das sind gemessene Werte in ng/ml des Wirkstoffes im Blutplasma. Das konnte man dort bei den 12 teilnehmenden Patienten eben machen. „Reference“ bedeutet das Vergleichsmedikament, in diesem Fall „Baclofen Lioresal“ von Novartis. In der Studie ging es ja darum, zu untersuchen, wie sich ein gewisses Test-Medikament „Baclofen X“ im Vergleich zu „Baclofen Lioresal“ von Novartis verhält. Das Verhalten war wie man oben sieht praktisch identisch.

Das ist aber eigentlich nicht das, was uns wirklich interessiert, das hast auch Du, @Lucidare, schon sehr gut herausgeschält. Uns interessieren nämlich nicht nur die unterschiedlich in unterschiedlichen Studien angegebenen Halbwertszeiten im Blutplasma (das zwar auch), sondern es interessiert ganz besonders auch der Übertritt des Wirkstoffs (Baclofen) vom Blutplasma über die Blut-Hirn-Schranke und die dosisabängige, *wirkstoffkonzentrationsabhängige* Wirkung, welche im „Hirn“ via des Liquor cerebrospinalis und dort an den GABA-B-Rezeptoren entfaltet wird.

Es bleibt spannend. Auch, inwieweit der „Baclofen-Rechner“ und eine entsprechende Handy-App seine Berechtigung hat. Wir werden sehen. Danke jedenfalls, @Lucidare, für Dein unermüdliches Suchen nach entsprechenden Studien. Ich komme da bei Deinem Tempo kaum noch hinterher. Aber wie schriebst Du weiter oben:

Lucidare hat geschrieben:Aber so langsam kommt man voran [runner]. Also immer hübsch in der Leitung bleiben [musik] .

Ganz genau!

DonQuixote

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Re: Baclofen Rechner für Android Handys

Beitragvon Lucidare » 21. März 2016, 08:19

Hallo,

leider gibt es zu den Studien "Kockak 1985", "Faigle 1980" und "Faigle 1972" keine entsprechenden Zahlen im Netz. Entweder sind die Zahlen kostenpflichtig (Kochak) oder in den entsprechenden Urqellen (Faigle) steht einfach nichts. Wenn also jemand noch was zu bieten hat... [biggrin]

Ich hatte zuerst auch die Theorie verfolgt, das u.U. die Zusammensetzung der Tablette einen Einfluß auf die Halb-Werts-Zeit hat. Simpel ausgedrückt, ist eine fester gepresst als die andere Tablette? Wie man an o. g. Studie auch sieht, ist dem in diesem Fall nicht so. Es gibt noch eine Studie die sich damit befasst hat (12 Mittelchen). Dort wurden keine großen Unterschiede in der "Löslichkeit" festgestellt. Leider wurde das nur therotisch geprüft, d. h. nicht am "lebenden Objekt".

Wie man sieht, gibt es eine Reihe von Studien und Untersuchungen zu dem Medikament Baclofen. Man muss also nichts neu erfinden, sondern nur das entsprechende Wissen abschöpfen und (richtig) aneinanderlegen. [mocking] (Und auch das wird schon irgendwer gemacht haben, man muss es nur finden.)

Nach dem der Wirkstoff nun seine erste Hürde der Distribution genommen hat, folgt die Nächste. Dazu muss man aber erst verstehen, was dort passiert. Jedenfalls in etwa. Also wieder suchen, ich freu' mich schon... [dash]

LG
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