Baclofen Rechner für Android Handys

[Chinaski]

Hallo edgar,
ich bin begeistert das du dir soviel Arbeit machst.
Vielen Dank dafür!

Gruß Chinaski

[Papfl]

Hi Edgar,

Boah, auch von mir ein dickes !

Papfl

[edgarM]

Danke DonQ, Chinaski und Papfl.

ich werde mal Celestin kontaktieren. Er hat sicher einen Rat.

[DonQuixote]

Hi Edgar

Das wird immer besser! Siehe auch meine PN (Privatnachricht an Dich)

DonQuixote

[edgarM]

Hi DonQ,

ja, es sieht so aus, aber den richtigen Algorithmus zur Berechnung habe ich leider noch nicht. Das ist harter Stoff, der erstmal verdaut werden muss. Bin kein studierter Mathematiker und grabe mich langsam durch die Funktionen. Aber es macht Spaß und darauf kommt es an...

Viele Grüße, Edgar

[edgarM]

ENDLICH!

Die Resultate sind die gleichen, wie bei Celestin (Drei Einnahmen je 40mg mit vier Stunden Abstand). Jetzt weiter...die Beschriftung der Achsen (Zeit/Baclofenspiegel) optimieren...Anzeige des Tagesmaximum...usw.

Viele Grüße, Edgar

[DonQuixote]

Genial, Edgar!

Das passt jetzt ganz genau. Jetzt können wir auch über die Kalenderfunktionen nachdenken. Mit Kalenderfunktionen meine ich:

• Erhöhung um jeweils wie viele mg Baclofen nach jeweils wie vielen Tagen.
• Anzahl der Einzeldosierungen pro Tag (3 – 5) und Höhe der jeweiligen Einzeldosierungen.
• Einnahmezeiten.

Hey das wird super

DonQuixote

[edgarM]

Hi DonQ,

ja, jetzt sind alle Wege offen. Der Kern steht - die Berechnung des Baclofenspiegels zum Zeitpunkt X.
Ich kümmere mich zum relaxen jetzt erst mal um das Layout, Beschriftung der Achsen z.B.
Nach einem schweren Weg sollte man kleinere Schritte gehen. Das war eine harte Nuss.



edit*** Danke DonQ

[edgarM]

Hallo betalbatim,

ja, die Beschäftigung mit dem Rechner hilft mir enorm. Mein Hirn wird gefordert. Und es tut gut, hier Resonanz zu haben für mein Tun.

Liebe Grüße, Edgar

[Papfl]

Hi Edgar,

ich war eine Woche lang unterwegs auf Fortbildung und lese mich gerade erst so langsam wieder ins Forum ein. Das ist ja ganz großes Kino, was Du da auf die Beine stellst. WOW !!!

LG Papfl

[DonQuixote]

*PUSH*

Seid gegrüßt

Ich möchte dieses Thema in der Tagesaktualität mal wieder nach oben befördern. Die erzielten Fortschritte waren wie ich meine bemerkenswert, und eigentlich war Edgar mit seinen Grafiken (die leider nicht mehr online sind) schon so gut wie durch. Schade, dass wir später nichts mehr von ihm gehört hatten .

Aber vielleicht liest ja hier sonst ein ambitionierter Autor von Handy-Apps mit und kann an die bisherige Arbeit anknüpfen. Ein genau darauf abzielendes Posting habe ich gestern auch im anderen deutschen Baclofen-Selbsthilfeforum abgesetzt. .

DonQuixote

*PUSH*

[WilloTse]

Morgen zusammen!

Ich habe gerade interessiert die Beiträge hier und im .de im von DonQ verlinkten Faden zu diesem Thema gelesen.

Einige Anmerkungen von mir dazu:

da in diesem Zusammenhang die "Faustformel" zur Aufhebung der Wirkung von Baclofen durch Alkohol ("Eine Flasche Wein antagonisiert 75 mg Baclofen") mal wieder Thema ist: es ist eine Faustformel. Und die einzige Faustformel auf der Welt, der man wirklich trauen kann, ist: traue nie einer Faustformel!

Diese Aussage diente und dient lediglich dazu, zu verdeutlichen, dass man die Wirkung von Baclofen niedertrinken kann. Und gibt dazu einen ganz groben Richtwert, damit Mensch sich vorstellen kann, was gemeint ist: wenn Du 75 mg Baclofen nimmst (wann? Auf einmal? Tagesdosis?) und Du trinkst eine Flasche Wein (wann? Auf einmal? Über den ganzen Tag?), dann ist das für Deine GABA-Rezeptoren ungefähr so, als hättest Du kein Baclofen genommen (bis auf die Nebenwirkungen, die Tatsache, dass Du jetzt einen sitzen hast und die Wechselwirkungen zwischen dem Medikament und dem Alkohol).

Im oben verlinkten „Faustformel“-Thread habe ich versucht, ein erkennbares Muster im Zusammenhang „ehemalige Trinkmenge – benötigte Baclofen-Erhaltungsdosis“ zu finden.
Jivaro, Papfl und ich haben – unabhängig voneinander und verschiedene Datenquellen nutzend - bisher kein derartiges Muster gefunden. Das muss immer wieder klar sein!

Und selbst, wenn wir irgendwann eins finden sollten: solche Zahlen sind wichtig und interessant für die Planung einer Behandlung: wenn ich weiß, dass der durchschnittliche Patient 182 mg/d benötigt, bin ich als Arzt vielleicht eher bereit, meiner Patientin auch mehr als 75 mg/d zu verordnen.
Wenn ich als Therapeut weiß, dass die Wirkung nach durchschnittlich 63 Tagen einsetzt, dann bin ich vielleicht auch bereit, nicht nach zwei Wochen eine andere Therapie vorzuschlagen, weil „Baclofen nicht wirkt“.
Wenn ich als Betroffene nach vier Wochen noch nicht am erhofften Ziel bin, hilft mir das vielleicht ein bisschen, weiter Geduld zu haben.
Aber darüber hinaus sagen derartige Muster für den einzelnen Menschen überhaupt nichts aus! Nichts! Keine Statistik dieser Welt kann einem einzelnen Menschen sagen, was er jetzt zu tun hat! Wenn ich weiß, dass das durchschnittliche Brutto-Jahreseinkommen in Deutschland im Jahr 2014 genau 31.981€ betrug, welchen Einfluss hat dieses Wissen auf mein persönliches Einkommen aus 2014? Eben. Mit dem Wissen kann ich vielleicht bei den nächsten Gehaltsverhandlungen etwas selbstsicherer auftreten oder mich ein bisschen mehr in Demut üben. Aber das war's! Ich persönlich habe davon nicht einen Euro mehr oder weniger auf dem Konto.

Damit komme ich zweiten Hauptpunkt, dem Baclofen-Rechner.

Das ist zweifellos ein nettes Werkzeug, um sich die ungefähre Wirkweise von Baclofen im eigenen Tagesverlauf zu verdeutlichen. Mehr nicht! Es ist genau so eine Faustformel, wie die „Antagonisierungs-Faustformel“.

Merke: dass etwas genau aussieht, heißt nicht, dass es auch genau ist!

Ein Beispiel:

Mit den Standardeinstellungen des Baclofenrechners nimmt Mensch morgens-mittags-abends je 50 mg Baclofen.
Das ist eine völlig normale Dosierung, wie sie in Frankreich und Deutschland tausendfach täglich vorgenommen wird.
Der Sprung des „Wirkniveaus“ nach Baclofenrechner beträgt dabei am Morgen rund 35 Einheiten (rote Pfeile).

Ein zweites Beispiel:

Ein unerfahren Baclofennutzer, der noch nie Baclofen genommen hat, haut sich 50 mg als Einmaldosis 'rein, das erste Baclofen, das er je im Leben nimmt.

Keine gute Idee? Nein? Warum denn nicht?
Der Sprung des „Wirkniveaus“ beträgt doch wieder rund 35 Einheiten, wo ist das Problem? (Bitte nicht nachmachen!)

Liegt es vielleicht daran, dass die Halbwertzeit falsch eingestellt ist? Dass sich darüber der Sprung am Morgen verringert, weil Baclofen über Nacht gar nicht so schnell abgebaut wird? Stellen wir die Halbwertzeit des Rechners mal von 3,5 auf 10 Stunden.

Surprise: Der Sprung beträgt wieder rund 35 Einheiten.

Langer Rede kurzer Sinn: der Baclofenrechner ist ein nettes Hilfsmittel. (Bio-)Mathematisch betrachtet ist er mit „unterkomplex“ noch sehr höflich beschrieben.

Ich würde einen Teufel tun und eine „medizinische App“ oder sonst was daraus machen.

LG
Willo

[Lucidare]

Hi WilloTse,

ich trau' mich ja gar nicht zu fragen aber kommt der Sprung "35" zustande, weil währende der Aufnahme schon wieder abgebaut wird? Verstehe ich das richtig?

LG

[WilloTse]

Hi Lucidare,

ich trau' mich ja gar nicht zu fragen aber kommt der Sprung "35" zustande, weil währende der Aufnahme schon wieder abgebaut wird? Verstehe ich das richtig?

Um das wirklich beantworten zu können, müsste ich die komplette zugrunde liegende Berechnung zerfitzeln. Ich gehe mal davon aus, dass die Verwendung der doppelten semipermeablen Membran irgendwas in diese Richtung bewirkt, ja.
Wobei ja aus dem Programm nun auch nicht hervorgeht, was diese "35" nun sind, es gibt ja keine Einheiten.

Das ist aber noch nicht das zentrale Problem, meiner Meinung nach. Viel schlimmer finde ich, dass das verwendete Modell die zentrale Alltagserfahrung, die jeder Baclofen-User machen kann, überhaupt nicht abbildet: die ersten x mg wirken ganz anders als eine Steigerung "Basislevel + x mg".
Da wird irgendein zentraler Parameter (mindestens einer) schlicht nicht erfasst, mMn.
Sicher könnte man das über eine logarithmische Einteilung der y-Achse irgendwie hinbiegen. Nur: mit welchem Logarithmus? Ich hab' keinen. Und halt: "hinbiegen".
Dazu kommt, dass das Modell einer idealen semipermeablen Membran gleich zweimal einfließt, und wer von uns ist schon ideal?
Und, um die Sache rund zu machen: die zugrunde liegende Pharmakokinetik basiert auf den kumulierten Daten einer - ähm - übersichtlichen Anzahl von Probanden (n=6 bis n=17), wenn man der deutschen Fachinformation glauben kann.

Überspitzt gesagt erhalte ich aus der doppelten Anwendung einer relativ eindimensionalen physikalischen Formel, kombiniert mit den kumulierten Daten einiger weniger Probanden eine Vorhersage, die bereits die einfachsten Wirkeffekte von Baclofen nicht vollständig abzubilden imstande ist. = Faustformel.

Versteht mich nicht falsch: um für mich hier zu Hause ein bisschen damit 'rumzuspielen, immer in dem Bewusstsein, dass er auf einer Faustformel beruht, ist der Rechner prima. Einen Neueinsteiger im Forum unter fortwährendem Hinweis auf die "Unberechenbarkeit" von Baclofen damit spielen zu lassen, ist auch ok.
Aber der Gedanke, dass da irgendwo auf der Welt irgendwer mit Hilfe einer App auf Basis dieses Modells seine Baclofen-Therapie zusammenstrickt, ist jetzt nichts, was mich ruhig schlafen ließe.

Meint jedenfalls
Willo

[DonQuixote]

Hallo Willo

Danke, dass Du uns den wirklich sehr lesenswerten „Faustformel-Thread“ von Anfang 2013 in Erinnerung rufst. Mann, da haben wir wirklich ganz intensiv geackert damals. Und das Schöne daran: Alles, was wir uns damals erarbeitet hatten, ist nach wie vor gültig. Einige Aussagen können inzwischen noch etwas griffiger formuliert werden, das werden wir dann im Thread über das eben erst erschienene neue Dosierungs-Schema aus Frankreich diskutieren. Gib mir dort aber ein klein bisserl Zeit, ich bin gerade dabei, mit Partnern noch ein paar Zahlen aufzubereiten.

Der erste Aspekt dieser jetzt hier diskutierten Umsetzung des Baclofen Rechners für Android Handys war ja der:

Hallo Kunor

Anzeige, wie sich Baclofen und Alkohol gegenseitig aufheben

Das finde ich sehr interessant!

Das ist sehr schwierig. Man kann eigentlich nur sagen, dass sich Baclofen und Alkohol irgendwie antagonisieren (sich gegenseitig aufheben), aber eine quantitative Aussage ist so gut wie unmöglich. Es kursieren zwar immer mal wieder Aussagen, dass eine Flasche Wein ca. 75 mg Baclofen „aufhebt“. Belegbar ist das nicht, es kann nur als grobe Richtschnur dienen. Eine solche App-Funktion würde da also IMHO keinen eigentlichen Nutzen bringen.

Da bin ich mit Dir, Willo, völlig gleicher Meinung. Eine solche Funktion in einer Baclofen-App ist sinnlos.

Die Zahlen aus Deiner untersten Grafik lese ich anders heraus. Die Differenz ist nicht immer einfach nur 35 Einheiten. Wenn ich in der Grafik als Halbwertszeit nicht nur 3,5 Stunden (Standardwert) und 10 Stunden eintrage, sondern Werte zwischen 2 Stunden und 10 Stunden, abgestuft in Stundenschritten, dann erkenne ich eine deutliche ansteigende Reihe von 28 bis 40 Einheiten. Da es sich um kleinere absolute Zahlen handelt, wird die Reihe noch deutlicher sicht- respektive ablesbar, wenn ich die Prozedur auch mit Deiner mittleren Grafik mache.

Die Tendenz geht ja eindeutig hin zu gezieltem Anvisieren der Craving-Zeiten. So wird das auch im neuen Leitfaden stehen, welcher derzeit überarbeitet wird. Und hierfür ist der Baclofen-Rechner und auch dessen Umsetzung als Handy-App eine gute visuelle Hilfe.



DonQuixote

[WilloTse]

Morgen DonQ,

danke Dir für Deine Antwort!
Was die "Antagonisierungs-Faustformel" angeht, sind wir klar. Da hatte ich jetzt auch eigentlich nix anderes erwartet.

Aber beim BAC-Rechner reden wir noch aneinander vorbei:

Die Differenz ist nicht immer einfach nur 35 Einheiten. Wenn ich in der Grafik als Halbwertszeit nicht nur 3,5 Stunden (Standardwert) und 10 Stunden eintrage, sondern Werte zwischen 2 Stunden und 10 Stunden, abgestuft in Stundenschritten, dann erkenne ich eine deutliche ansteigende Reihe von 28 bis 40 Einheiten. Da es sich um kleinere absolute Zahlen handelt, wird die Reihe noch deutlicher sicht- respektive ablesbar, wenn ich die Prozedur auch mit Deiner mittleren Grafik mache.

Die Zahl "35" stört mich nicht. Ich weiß ohnehin nicht, in welcher Einheit die angegeben ist, Millimol je Liter? Rennmäuse im Käfig? The fucks I give on the Kardashians?
Das ist "wissenschaftlich" etwas störend, aber im Grunde egal.
Und klar, Du hast völlig recht: die Zahl ist, bei wechselnder HWZ, nicht immer gleich zwischen zwei verschiedenen HWZ.

Der Fehler im Modell liegt mMn darin, dass der "Sprung" bei gleicher HWZ immer nahezu gleich bleibt, völlig egal, ob ich von 0 auf 50 mg Baclofen springe oder innerhalb einer Standarddosierung meine Morgendosis nehme.
Und das bildet die Wirklichkeit überhaupt nicht ab!
Ich hab' Dir das nochmal für HWZ 2h fotografiert:

brutale Einmaldröhnung, Sprunghöhe ca. 30 Einheiten:

dagegen:
ganz normale Dosierung, Morgendosis, Sprunghöhe ca. 30 Einheiten:

Wozu dann Einschleichen? Da kann man sich doch direkt auf 3*50 knallen, was ändert das?
Oder, andersherum: eine Einmaldosis von 50 mg aus dem Nichts haut Dich aus den Pantinen. Jede Morgendosis für den Rest Deines Lebens auch, wenn man die Visualisierung des aktuellen Modells zugrunde legt.



Weiter im nächsten Beitrag, iwie kann ich keine weiteren Bildchen hochladen.

[WilloTse]

...weiter geht's.

Ich habe jetzt mal eine logarithmische Korrektur der y-Achse vorgenommen. Achtung, für alle Mitleser und Schnellkopierer: work in progress! Die Werte der y-Achse haben als Zahlen keinerlei Bedeutung mehr!

Die Ordinatenwerte lassen sich so in drei Zonen darstellen, die ich mal als low dose; high dose; extreme high dose; interpretieren würde.

Jetzt verlässt unser Einmaldröhner mit seinen 50mg, HWZ 3,5h sofort die LD-Zone und ballert sich binnen 30 Minuten in den HD-Bereich:

Der erfahrene Baclofenuser, der sich im Sinne der Behandlung auf 3*50 hochgearbeitet hat, surft die dagegen eine sanfte Welle:

Und das war's dann wieder mit Bildchen, weiter im nächsten Beitrag...

[WilloTse]

...also hier.

Auch in der Eindosierungsphase ergeben sich deutliche Unterschiede (bei gleichbleibender HWZ!)
Abendliche Cravingzeit berücksichtigende Eindosierung bisher:

Nach Log-Modell:

Das bildet mMn die Wirklichkeit erheblich besser ab.

Zum Abschluss noch einen 300mg Patienten, der nach diesem Modell den Bereich der eHD erreicht:

Achtung: der verwendete Logarithmus basiert ausschließlich auf inhaltlichen Überlegungen. Er stellt keinen biochemisch oder medizinisch gestützten Wert dar!

LG
Willo

[Lucidare]

Hallo,

ich find' das so schicker.

Noch eine Frage. Ich habe schon gesucht aber nichts gefunden: Wenn die Halbwertzeit 3,5 Stunden ist, warum ist dann nach der Zeit noch Wirkstoff im System?

LG

[WilloTse]

Hi Lucidare,

danke!

Wenn die Halbwertzeit 3,5 Stunden ist, warum ist dann nach der Zeit noch Wirkstoff im System?

Weil es eben die Halb-Wert-Zeit ist: nach (hier angenommenen) 3,5 Stunden ist die Hälfte von dem Zeug 'raus, die andere Hälfte noch 'drin.
Nach weiteren 3,5 Stunden ist vom Rest die nächste Hälfte 'raus, also ein Viertel der Ursprungsmenge noch 'drin.
usw.


LG
Willo