Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Neues aus der Forschung, Fachartikel und sonstige Publikationen in den Medien.
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DonQuixote
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Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 26. Februar 2016, 19:52

Seid gegrüßt

Soeben wurde von den Autoren des Baclofen-Leitfadens ein neues Dosierungs-Schema veröffentlicht. Das Dosierungs-Schema wird Teil des Leitfadens sein, welcher zurzeit überarbeitet wird und demnächst in einer neuen Version erscheint.

Anbei meine deutsche Übersetzung. Auf den ersten Blick sieht man keine Änderung, aber beim genauen Hinsehen enthält das Schema ein paar ganz wichtige neue Elemente. Man erkennt das am Untertitel:

  • Therapeutisches Schema und statistische Zahlen – Januar 2016
Erstmals werden nun von diesen Autoren auch statistische Zahlen genannt. Über die werden wir diskutieren und viel daraus lernen können.

Schema_Therapeutique_Baclofène_german_0116-final.jpg

Einfach auf das Bild klicken, um die Grafik zu vergrößern. Eine Downloadversion gibt es noch nicht, denn das Schema enthält womöglich noch einen groben Fehler. Mal sehen, wer von Euch den findet [blum] .

Ich habe jedenfalls bei den Autoren nachgefragt, ob die Zahlen so stimmen oder ob etwas korrigiert werden muss.

DonQuixote

Edit 15. März 2016: Das Schema ist jetzt bereinigt und steht als PDF-Download bereit.

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andi
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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon andi » 27. Februar 2016, 06:50

Hi DonQuixote,

bei 237mg/d Baclofen genau soviel oder gar mehr als früher zu trinken, halte ich für ziemlich unmöglich. [cool]

lg
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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 27. Februar 2016, 13:15

Hallo Andi

Das ist es nicht ganz, aber Du bist sehr nah dran. Der Vermutete Fehler befindet sich im folgenden Abschnitt, ich habe ihn in Roter Farbe hervorgehoben:

Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich hat geschrieben:
Zusammenhänge: Alkoholkonsum / Erforderliche Dosis / Erfolgsquote

  • Freiwillige Abstinenz / 126 mg pro Tag / 85 % Erfolgsquote
  • Freiwillig verringerter Alkoholkonsum / 187mg pro Tag / 78 % Erfolgsquote
  • Verringerter Alkoholkonsum ohne eigene Willensanstrengung / 202 mg pro Tag / 82 % Erfolgsquote
  • Gleichbleibender oder sogar erhöhter Alkoholkonsum / 236 mg pro Tag / 55 % Erfolgsquote

Grundsätzlich wird in dem Abschnitt ein Zusammenhang zwischen Trinkverhalten während der Phase der Aufdosierung, der notwendigen Dosis und der Erfolgsquote dargestellt.

Zunächst, was ist Erfolg? Erfolg ist Abstinenz oder Alkoholkonsum in gesundheitlich unbedenklichem Maß. Erfolg stellt sich am Ende der Aufdosierungsphase ein, die je nach Patient sehr unterschiedlich lang sein kann und zu einer sehr unterschiedlich hohen notwendigen Dosis führt.

Das Prinzip zusammengefasst: Je mehr man sich aus eigenem Antrieb bemüht und es auch gelingt, den Alkoholkonsum schon während der Aufdosierungsphase gänzlich einzustellen oder so gut es geht zu reduzieren, umso geringer ist die erforderliche Dosis und umso vorteilhafter ist die Erfolgsquote. Das ist eigentlich das, was wir hier auch stets empfehlen.

Am anderen Ende dann: Je weniger man sich aus eigenem Antrieb bemüht, den Alkoholkonsum schon während der Aufdosierungsphase zu reduzieren, also abwartet, dass Baclofen irgendwie automatisch den Job von selbst erledigt, umso höher ist die erforderliche Dosis und umso geringer auch die Erfolgsquote.

Und genau da tanzt die rot markierte Zahl ganz offensichtlich aus der Reihe, vermutlich ist es ein Tippfehler bereits im französischen Original.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 27. Februar 2016, 14:56

Hallo Andi

Noch ein Nachtrag:

andi hat geschrieben:bei 237mg/d Baclofen genau so viel oder gar mehr als früher zu trinken, halte ich für ziemlich unmöglich. [cool]

Nee, so unmöglich ist das gar nicht. Baclofen und Alkohol vertragen sich grundsätzlich gut. Auch bei hohem Konsum von Alkohol und hoher Dosierung von Baclofen, sofern das Medikament langsam eingeschlichen wird.

Zu Problemen bei der gleichzeitigen Einnahme von Baclofen und Alkohol kann es indes bei einer gleichzeitigen Überdosierung kommen, wenn also im Vollrausch aus einer Paniksituation heraus eine Unmenge an Baclofen hinterhergeworfen wird.

Ein Beispiel für prinzipiell gut möglichen hohen Konsum von Alkohol und gleichzeitig hoher (eingeschlichener) Dosierung von Baclofen ist z.B. Patient Nr. 3 der ARTE-Reportage. Er war in der Verumgruppe (d.h. kein Placebo), schöpfte das Limit der Studie BACLOVILLE von 300 mg / Tag voll aus, „gesoffen wie ein Loch“, und das wie zuvor, hatte er trotzdem.

Nicht einfach die Dosis macht’s, sondern die Akut-Situation macht’s, dass manche Fälle leider auf der Intensiv-Station enden. Doch bei all dem Alarmismus sollte man auch nicht vergessen, dass selbst die "bestgemeinten" Selbstmordversuche mit Baclofen allesamt erfolglos endeten. Das wäre zwar ein guter Anlass, die entsprechenden Links mal wieder rauszusuchen, dazu bin ich jetzt aber zu faul :-gaehn .

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 27. Februar 2016, 15:21

Hallo Andi

Und noch ein Nachtrag. Ich wollte den von meinem vorherigen Nachtrag bewusst abtrennen, denn es handelt sich um zwei verschiedene Dinge:

andi hat geschrieben:Bei 237mg/d Baclofen genau so viel oder gar mehr als früher zu trinken, halte ich für ziemlich unmöglich. [cool]

Doch, das passt schon. Nach den formulierten Prinzipien geht es ja darum, was es braucht, damit sich Erfolg einstellt. Bei Jemandem, der sich aus eigenem Antrieb nicht bemüht, den Alkoholkonsum schon während der Aufdosierungsphase zu reduzieren, ihn vielleicht sogar steigert, und ansonsten abwartet, dass Baclofen irgendwie automatisch den Job selber erledigt, ist eben die erforderliche Dosis für den Erfolg, sollte er sich den einstellen, sehr viel grösser und die Aussicht auf Erfolg auch sehr viel kleiner.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 27. Februar 2016, 17:21

Seid gegrüßt

Noch etwas zu den in dem Paper genannten Quellen. Es steht da auch:

  • Références posologiques & statistiques : association Baclofène – études web 2.0 août 2013
    & septembre 2015
Auf Nachfrage teilten mir Sylvie Imbert und Yves Brasey, Präsidentin und Vizepräsident der „Association Baclofène“ mit, dass es die Resultate dieser beiden Online-Untersuchungen zwar gibt, dass sie aber noch nicht dazu gekommen seien, sie in eine Form zu bringen, welche auch publiziert werden kann. Die Resultate seien aber interessierten Kreisen bekannt. Zurzeit sind Imbert und Brasey in Zusammenarbeit mit der französischen Behörde für die Überwachung der Sicherheit von Medikamenten und Medizinalprodukten (ANSM) dabei, die Publikation einer Online-Studie zu Nebenwirkungen von Baclofen aufzubereiten, danach seien die zwei (Zitat) „längst überfälligen“ Publikationen von „Références posologiques & statistiques : association Baclofène – études web 2.0 août 2013 & septembre 2015“ an der Reihe.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon andi » 27. Februar 2016, 20:21

Hallo DonQuixote,

okay, wenn es geht bei >230mg Bac noch viel Alk zu trinken - mag sein. Ich habe mich einfach an meine Situation letzten Sommer erinnert: war bei ca. +/- 150mg und hab in etwa 2 - 2,5L Bier getrunken. Da wollte die letzte Halbe einfach nicht mehr drin bleiben und musste raus (Erbrechen).

lg
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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 27. Februar 2016, 22:19

Hallo Andi

Ja, klar, das sind Statistiken, keine Handlungsanweisungen für einzelne Personen. Und in solchen Fällen gibt es dann leider auch oft nur die Option „Therapieabbruch“.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 15. März 2016, 18:59

Seid gegrüßt

Es ging ja um die rot markierte Zahl, die da ganz offensichtlich aus der Reihe Tanzt. Sie wurde nochmal überprüft und sie stimmt erst mal.

Erklärt wird die auf den ersten Blick widersprüchliche Zahlenreihe mit den relativ geringen Fallzahlen, welche dahinter stehen:

  • Freiwillig verringerter Alkoholkonsum → Total 152 Patienten → Erfolg bei 119 Patienten → 78 % Erfolgsquote
  • Verringerter Alkoholkonsum ohne eigene Willensanstrengung → Total 139 Patienten → Erfolg bei 114 Patienten → 82 % Erfolgsquote
Das Deutsche Schema steht jetzt auch als PDF-Download zur Verfügung.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon Klausmartin » 28. August 2016, 16:59

Warum ergeben in der Konsolidierngsphase die Patientzahlen zusammengerechnet 120% ?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon APunkt » 28. August 2016, 17:06

Klausmartin hat geschrieben:Warum ergeben in der Konsolidierngsphase die Patientzahlen zusammengerechnet 120% ?


Hallo Klausmartin,

die Ergebnisdarstellung in dieser Grafik ist in der Tat diskussionswürdig.
Ich nehme an, dass die Diskrepanz, die Du bemerkt hast ( [good] ) auf einem klassischen Darstellungsfehler beruht:
Wer 300 mg/Tag nimmt, nimmt notwendigerweise auch über 200 mg/Tag und ebenso natürlich auch über 120 mg/ Tag ein.
Wer über 200 mg/Tag einnimmt, nimmt immernoch auch mehr als 120 mg ein.

Mathematisch möglicherweise korrekt, Ergebnisdarstellung "fünf, setzen".
Und guck Dir bitte nie die "Erfolgsquoten" unten an... 300% Erfolgsquote sind schon was.
Übrigens haben danach 55% der Baclofen-Patienten Erfolg darin, gleich viel oder mehr zu trinken als ohne Baclofen.
Vielleicht hätten sie jemanden fragen sollen, der sich mit sowas auskennt.
[pardon]

Kommt aber leider häufiger vor, als man denkt.

VG
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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 28. August 2016, 18:51

Hallo Klausmartin

Die Autoren wollen in ihrer Grafik darauf hinweisen, dass oftmals eine hohe Dosierung von Baclofen notwendig ist. Will hier heißen: 69 % aller (erfolgreichen) Patienten benötigten mehr als 120 mg pro Tag. 41 % aller (erfolgreichen) Patienten) benötigten sogar mehr als 200 mg pro Tag, und immerhin noch 10 % aller (erfolgreichen) Patienten) benötigten sogar mehr als 300 mg pro Tag.

Die Grenzziehung bei 120 mg pro Tag hat den Hintergrund, dass bei der derzeitigen französischen Zulassung (RTU) ab dieser Dosis der behandelnde Arzt eine nach Meinung von Kritikern unnötige und als Hemmnis wahrgenommene Zweitmeinung eines in der Behandlung des Alkoholismus erfahrenen Arztes einholen muss.

Die Grenzziehung bei 200 mg pro Tag hat den Hintergrund, dass das die von Kritikern als zu tief angesehene maximale Dosierung der klinischen Studie ALPADIR ist.

Die Grenzziehung bei 300 mg pro Tag hat den Hintergrund, dass das die in der oben bereits genannten französischen Zulassung (RTU) höchst zulässige Dosis ist, was aber in nicht wenigen Fällen immer noch nicht genügt.

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon APunkt » 29. August 2016, 12:09

Hallo DonQuixote!

Du (ich glaube zumindest, es war von Dir) hattest vor einigen Monaten hier irgendwo eine Zusammenstellung der französischen Personendaten gepostet. Da stand drin x1 Personen nehmen bis 20 mg, x2 Personen nehmen bis 50 mg usw.
Ich finde dieses Posting ums Platzen nicht mehr, könntest Du (oder wer immer sich erinnert, wo das stand) mich da bitte nochmal hin verlinken?

Danke vorweg und
Viele Grüße
A.
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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon APunkt » 29. August 2016, 14:01

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 29. August 2016, 18:45

Hallo A.

Es gibt noch eine weitere solche Zusammenstellung, damals von anderen Autoren in 2012 mit rund 130 Patienten:

Bild

Quelle ...

DonQuixote

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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 29. August 2016, 19:10

Hallo A.

Und noch eine weitere Fundstelle:

Bild

Hier handelt es sich zumindest zum Teil um die Daten (études web 2.0 août 2013 & septembre 2015), die auch in das im Titel genannte Neue Dosierungs-Schema aus Frankreich eingeflossen sind. Quelle …


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Re: Neues Dosierungs-Schema aus Frankreich veröffentlicht

Beitragvon APunkt » 31. August 2016, 10:29

Super, vielen Dank. [good]
Falls es noch mehr gibt, immer her damti!

VG
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