Rückfall unter Baclofen

[syck82]

Hallo zusammen,

was passiert eigentlich wenn man unter Baclofen Alkohol trinkt, also quasi einen Rückfall hat.

Trinkt man weiter oder kann man aufhören, sprich versinkt man wieder im Alkohol oder bleibt das Carving weg?
Kann ein Weitertrinken noch die Wirkung von Baclofen rechtfertigen?
Wie Verhält sich das ganze im Gehirn?

Habe gegoogelt und über die Suchfunktion des Forums leider auch keine Antwort gefunden, in dem Buch von Ameisen finde ich auch keine Antwort.

Schöne Grüße

[Papfl]

Hallo syck82!

Alkohol und Baclofen greifen beide (unter anderem) ins GABA-System ein. Alkohol wirkt dabei an den GABA-A-Rezeptoren (das sind die, bei denen eine Toleranzentwicklung - also eine Abhängigkeit - entstehen kann). Baclofen als GABA-B-Agonist wirkt - wie der Name schon sagt - an den GABA-B-Rezeptoren (das sind die ohne Toleranzentwicklung).

Angenommen, ich trinke einen Liter Wein (und "befriedige" damit meine GABA-A-Rezeptoren) und schlucke gleichzeitig 75 mg Baclofen (die am GABA-B-Rezeptor "hängen"). Dann greift das Hirn zuallererst auf GABA-A (also auf den Alkohol) zu (das hängt vereinfacht gesagt damit zusammen, dass die "Verarbeitungsprozesse" dort schneller verlaufen - GABA-B ist etwas "träger").

Ich "genieße" also - je nach Toleranz - eine gewisse Zeit lang die "Entspannung" und den "Rausch", die ich durch die Flasche Wein erfahre. Lassen diese nach, fängt mein Hirn wieder an zu suchen. GABA-A ist leer, also greift es auf GABA-B zurück. Dort ist aber in der Zwischenzeit leider auch nichts mehr, weil die 75 mg Baclofen in etwa gleich schnell abgebaut wurden, wie die Flasche Wein. Wenn ich jetzt in GABA-B mehr als "nur" 75 mg Baclofen geparkt hatte, dann kann mein Hirn den verbleibenden Rest erst noch verarbeiten, bevor es wieder "Nachschub" braucht.

Spätestens dann muss ich wieder einen der beiden Rezeptoren "auffüllen". Und das Spiel beginnt von vorn. Dass dem "Hirn" dabei der GABA-A-Rezeptor "lieber" ist als der trägere GABA-B hängt nicht nur mit den schnelleren Verarbeitungsprozessen zusammen, sondern auch mit dem Umstand, dass der Alkohol an GABA-A mich - im Gegensatz zu Baclofen - in einen Rauschzustand versetzt. Und eigentlich ist es ja oftmals auch genau das, was wir suchen: Nicht die Entspannung allein, sondern die Dröhnung .

Was jetzt so harmlos klingt, kann mitunter ganz schön gefährlich werden: Alkohol und Baclofen vertragen sich halt nicht besonders gut. Wenn man von beidem zu viel konsumiert, kann einen das ganz schön aus der Bahn werfen (Halluzinationen, Delir, Psychosen etc. nicht ausgeschlossen).

Um auf Deine Ausgangsfrage zurück zu kommen: Klar kann man auch unter Baclofen rückfällig werden. Das Phänomen Craving hat ja zwei Gesichter, einmal auf physischer und einmal auf psychischer Ebene. Dann gilt im Grunde das gleiche, wie bei Rückfällen allgemein: Möglichst rasch überlegen, wie man am besten zur Abstinenz zurück finden kann. Bei heftigen Rückfällen über eine stationäre Entgiftung, wenn es sich "lediglich" um einen feuchtfröhlichen Abend oder ein Wochenende mit Alkoholkonsum "in Maßen" handelte, kann man das manchmal auch selbst wieder runterschrauben.

Unterm Strich bleibt festzuhalten: Alkohol und Baclofen sind biochemische Gegenspieler, wobei Baclofen gegenüber Alkohol immer den Kürzeren zieht. Oder anders ausgedrückt: Baclofen kann seine Wirkung erst dann wieder entfalten, wenn der Alkohol komplett weg bzw. drastisch reduziert ist.

Baclofen wird übrigens auch zur Entgiftung eingesetzt und zeigte dabei ähnliche Erfolge wie z.B. Diazepam. Deshalb ist es mitunter auch etwas leichter, einen Rückfall zu beenden, wenn dieser unter Baclofen statt gefunden hat. Einfach, weil man schon an eine bestimmte Baclofendosis (Erhaltungsdosis) gewohnt ist und nicht mühsam langsam aufdosieren muss, bis das physische Craving nachlässt.

Ich hoffe, ich hab's einigermaßen verständlich erklärt (mitlesende Mediziner mögen mir die Vereinfachung bitte nachsehen), ansonsten bitte gerne nochmal nachhaken... .

LG Papfl

[Papfl]

Hallo nochmal!

Hab' mir gerade meinen Beitrag oben nochmal durch gelesen und festgestellt, dass das jetzt sehr nach Baclofen als Substitut ("Ersatz") für Alkohol klingt . Das war nicht beabsichtigt und ist weitestgehend dem Umstand geschuldet, dass ich ja irgendwie einigermaßen anschaulich die komplizierten Vorgänge im Stoffwechsel und die Kombination/Interaktion zwischen Alkohol und Baclofen erklären musste.

Um das nochmal explizit klar zu stellen und zu betonen, damit da keine Missverständnisse entstehen: Baclofen ist kein Substitut für Alkohol (wie es beispielsweise Methadon für Heroin darstellt).

Von Baclofen wird man nicht abhängig, und es verursacht auch keinen Rausch. Baclofen ist ein GABA-Agonist (und kein Alkoholersatz), und GABA (Gamma-Aminobuttersäure) gehört zu den wichtigsten beruhigenden, entspannenden Botenstoffen im Organismus.

Weil abhängige Menschen durch den jahrelangen Konsum ihres Suchtmittels ein Stück weit verlernt haben, mit "körpereigenen" Ressourcen und auf natürlichem Wege Entspannung und Ausgeglichenheit zu erlangen, sehen sie sich nach Absetzen eben dieses Suchtmittels immensen Spannungen und einer extremen inneren Unruhe (Craving) ausgesetzt.

Dieses "unbändige" Verlangen nach Entspannung und Ausgeglichenheit, das vermeintlich nur durch die erneute Einnahme des Suchtmittels befriedigt werden kann und das willentlich zunächst mal nicht beeinflussbar ist, weil es auf biochemischen Prozessen beruht, macht es in vielen Fällen unmöglich, alternative Strategien für den Abbau von Spannungen und innerer Unruhe anzuwenden bzw. zu entwickeln (s. hierzu auch die fMRT-Bilder im Craving-Thread).

Genau hier setzt Baclofen (resp. GABA) an: Die Zufuhr dieses wichtigen, beruhigenden, entpannenden Botenstoffes macht den Kopf oftmals überhaupt erst frei für mögliche andere, alternative Strategien, um wieder in die innere Balance zurück zu finden.

Baclofen ist also vielmehr eine "Geh-Hilfe" auf dem langen und mitunter auch recht anstrengenden "psychotherapeutischen Weg", der im Idealfall irgendwann zur zufriedenen Abstinenz führen kann.

Papfl

[syck82]

Danke für die ausführliche Antwort.

Also wenn ich es richtig verstanden habe ist psychisches Carving die "Lust" am trinken, eine falsch erlernte Gewohnheit, mit der ich Probleme "ertränkt" habe bzw. Glücksgefühle auf Knopfdruck erzeugt habe. Eine Kopfsache an der Jeder arbeiten kann, eine Sache der Einstellung.

Ich hatte bis jetzt folgende Definition inne gehabt. Es gibt den körperlichen Entzug und den psychischen Entzug. Der körperliche Entzug war für mich sowas wie Zittern oder Schmerzen, also das was man unmittelbar in den ersten Wochen beim trocken werden hat. Alles andere war psychischer Entzug. Hatte sowas in der Art nicht, deswegen dache ich bei mir sei alles psychischer Natur.

Bis zur Einnahme von Baclofen und Doxepin konnte ich ohne Alkohol die Füße nicht still halten, ich war nicht in der Lage ruhig vor dem Fernseher zu sitzen. Ich hatte nicht die Kraft meine Wohnung aufzuräumen. Aufräumen und lernen verursachte bei mir "Suchtdruck". Als ich von der Arbeit nach Hause kam, verursachten meine Gedanke abends kein Alkohol zu trinken bei mir Depressionen. Sehe ich das richtig, dass diese Symptome entgegen meines vorherigen Wissens, das physische Carving sind und Baclofen hiergegen steuert?

Also hat mir Baclofen geholfen und es handelt sich nicht bloß um einen Placeboeffekt. Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll und ob ich mich im nachhhinein selbst belüge, jedoch hatte ich das Gefühl unmittelbar nach der Einnahme von Bac und Doxepin, fast am selben Tag oder nach ein Paar Tagen, dieses merkwürdige, unangenehme Gefühl, ja nennen wir es eine Depression, verloren zu haben. Ich hatte zwar immer noch Lust ein Bierchen zu trinken, aber dieses Verlangen war halb so schlimm wie die Gemütslage in der ich mich befand. Das meinst du glaube ich auch mit dem physischen Carving, oder?

Zu der Thematik Baclofen VS Alkohol:
Wenn ich sogar 400mg Baclofen jeden Tag einnehme und gleichzeitig jeden Tag eine Flasche Wein trinke, verliert doch eigentlich Baclofen bzw. ich? Habe verstanden das die gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Alkohol folgen haben kann.

[Papfl]

Hallo syck82!

...Das hast Du absolut richtig verstanden und auch nochmal 1A zusammengefasst !

Dadurch, dass Baclofen das physische Craving eindämmt, MUSST Du nicht mehr zwingend trinken. Du kannst wieder frei entscheiden, ob Du trinken MÖCHTEST oder nicht.

Nun gibt es nach einer langjährigen Suchtgeschichte natürlich eine ganze Menge "gute" Gründe dafür, warum man wieder trinken MÖCHTE. Schließlich war's ja doch ab und an ein angenehmes Gefühl, "berauscht" zu sein. Viele "feuchtfröhliche" Erinnerungen sind mit Alkohol verknüpft. Musikstücke, Orte, Urlaube...vieles fiel leichter, fühlte sich angenehmer an, war aushaltbarer...

Aber das hast Du - im Gegensatz zu den "trippelnden" Füßen und der Unruhe vorm Fernseher - jetzt selbst in der Hand. Das ist das psychische Craving, dem Du nicht hilflos ausgeliefert bist. Aber auch das ist weiß' Gott nicht zu unterschätzen. Es erfordert eine Menge Arbeit an sich selbst, wieder neue Perspektiven zu entdecken, neue Hobbies zu finden, Dinge, die einem Spaß machen, die Glücksgefühle erzeugen, wieder Struktur in den Tag zu bringen und und und...

Das ist alles viel anstrengender als ein kurzer Griff neben sich zur Flasche...deshalb nervt es auch so, wenn Baclofen immer wieder als "Pille gegen die Pulle" oder "Wunderpille" bezeichnet wird, und sogar Experten behaupten, dass das Medikament es abhängigen Menschen zu leicht mache, vom Suchtmittel los zu kommen.

Das Gegenteil ist der Fall: Baclofen und das damit verbundene Ausschalten des physischen Cravings schafft "nur" die notwendigen Voraussetzungen für abhängige Menschen, die Dinge wieder selbst in die Hand zu nehmen, Initiative zu entwickeln und Alternativen zum Suchtmittel zu finden. Nach einer erfolgreichen Baclofenbehandlung fängt die eigentliche Arbeit erst an.

Dass Du diese Abläufe jetzt verinnerlicht hast, @syck82, ist ein ganz großer Schritt . Darauf lässt sich richtig aufbauen. In diesem Zusammenhang kannst Du gerne auch mal einen Blick in den Trampelpfad-Beitrag werfen.

Und:

Wenn ich sogar 400mg Baclofen jeden Tag einnehme und gleichzeitig jeden Tag eine Flasche Wein trinke, verliert doch eigentlich Baclofen bzw. ich? Habe verstanden das die gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Alkohol folgen haben kann.

Ganz genau. Alkohol und Baclofen sind Gegenspieler. Und ich kenne nicht mal eine Handvoll Fälle, bei denen die Kombi Baclofen und Alkohol auf Dauer funktioniert. Wenn sich's irgendwie vermeiden lässt, tu' Dir diesen Spagat nicht an und baue Dir eine zufriedene Abstinenz auf. Da haste am Ende des Tages echt mehr davon!

Papfl

[DonQuixote]

Hi syck82

Und auch wieder einmal ein fettes Dankeschön an @Papfl für seine fundierten Ausführungen. Lasse mich nochmal zu Deiner Eingangsfrage kommen:

Was passiert eigentlich wenn man unter Baclofen Alkohol trinkt, also quasi einen Rückfall hat?

Jetzt mal ganz abgesehen davon, was dann „passiert“, kann man jedenfalls zunächst sicher sagen, dass das relativ häufig vorkommt, d.h. dass Alkohol und Baclofen gleichzeitig „konsumiert“ werden. Es wäre ja bei bisher weit über 100‘000 mit Baclofen behandelten Alkoholabhängigen ziemlich naiv, von etwas anderem auszugehen.

So gesehen sind die Erfahrungen mit gleichzeitiger Einnahme beider „Medikamente“ recht groß, und es passiert da in der Regel auch nicht viel, außer dass der Patient eben frustriert ist und die Wirkung von Baclofen zu einem guten Teil aufgehoben wird, wie das @Papfl bereits ausführte.

Dass die nicht immer zu vermeidende gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Alkohol keine schwerwiegende Auswirkungen hat, wurde in einer (allerdings ziemlich kleinen) Studie belegt. Grösser angelegt waren indes die Untersuchungen der Französischen Behörde für die Überwachung der Sicherheit von Medikamenten und Medizinalprodukten (ANSM), welche dem Medikament Baclofen in dieser Hinsicht ebenfalls ein eher geringes Risikopotential bescheinigte. Anders wäre die vorläufige Zulassung (RTU) in Frankreich wahrscheinlich gar nicht erteilt worden.

Allerdings wird von behandelnden Ärzten auch immer wieder vor der gleichzeitigen Einnahme von Baclofen und Alkohol gewarnt und sogar von der „Endstation Notaufnahme“ berichtet. Ja solche Fälle gibt es tatsächlich, vor allem dann, wenn es zu einer gleichzeitigen akuten Überdosierung beider Medikamente kommt.

Und man muss wissen, dass beide „Medikamente“ auch ohne Überdosierung zum Teil identische Nebenwirkungen haben können, insbesondere Sedierung, Schläfrigkeit, Schwindel, Verwirrtheit etc. Im ungünstigen Fall können sich die Nebenwirkungen von Alkohol und Baclofen dann gegenseitig aufschaukeln.

Reden wir jetzt mal von Überdosierungen. Wie es zu einer Überdosierung von Alkohol kommt, muss ich hier wohl nicht weiter ausführen. Eine akute Überdosierung von Baclofen ist dann vorstellbar, wenn jetzt ein Patient anlässlich eines Rückfalls meint, die Situation mit einer möglichst großen Baclofen-Dosis in den Griff bekommen zu können und sich einfach mal 100 oder 200 mg Baclofen zusätzlich einwirft. Das ist leider alles schon öfters vorgekommen und nicht selten landeten diese Patienten dann tatsächlich in der Notaufnahme eines Spitals.

Falsch wäre allerdings auch, die Baclofen-Therapie wegen eines Alkoholrückfalles abzubrechen. Aber man muss sich auch der Risiken möglicher Wechselwirkungen bewusst sein. Weitere Informationen zum Thema „Interaktion von Baclofen und Alkohol“ findest Du forumsintern unter anderem hier und hier und hier. Und dort dann auch den weiterführenden Links folgen.

DonQuixote

[syck82]

Danke für eure ausführliche Antworten. Hatte mich in der Zwischenzeit weiter im Forum durchgelesen, um etwas tiefer in die Materie einzusteigen, so dass ich auch keine Fragen mehr habe. Wisst ihr was komisch ist? Eigentlich sollte es mir ganz gut gehen, muss aber leider feststellen, dass ich einen Dachschaden habe. Klingt irgendwie komisch, ist es in Wirklichkeit leider nicht. Ich schätze, nein eigentlich bin ich mir sicher, mich in Richtung Zwangsstörung einstufen zu können. Tja, da werde ich dran arbeiten müssen. Ich denke fast jeder Alkoholiker hat am Anfang seiner Karierre bewusst oder unbewusst aus einem bestimmten Grund mit dem Mist angefangen. Das Leben wird auch nie langweilig. Wollte keine neue Diskussion eröffnen, alles gut. Danke nochmal. Bis bald.

[Lucidare]

Hallo Syck82,

Wisst ihr was komisch ist? Eigentlich sollte es mir ganz gut gehen, muss aber leider feststellen, dass ich einen Dachschaden habe. Klingt irgendwie komisch, ist es in Wirklichkeit leider nicht. Ich schätze, nein eigentlich bin ich mir sicher, mich in Richtung Zwangsstörung einstufen zu können. Tja, da werde ich dran arbeiten müssen. Ich denke fast jeder Alkoholiker hat am Anfang seiner Karierre bewusst oder unbewusst aus einem bestimmten Grund mit dem Mist angefangen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, auch hierfür gibt es Lösungen. Das Alkoholproblem anzugehen, ist schon ein Riesenschritt in die richtige Richtung. Nur nicht aufgeben!

Dir alles Gute und viel Erfolg!

GlG