Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

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DonQuixote
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 13. Mai 2015, 18:51

Seid gegrüßt

Es gibt jetzt eine deutsche Teilübersetzung auch im PDF-Format. Sie wurde neu auch unserem Arztkoffer beigelegt.

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Hundertkilo
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Hundertkilo » 13. Mai 2015, 22:08

Zusammenfassend stellten wir fest, dass individuell hoch dosiertes Baclofen die Patienten bei der Aufrechterhaltung der Abstinenz wirksam unterstützt und alles in Allem auch gut vertragen wird, selbst bei individuellen Alkohol-Rückfällen. Die vorliegenden Resultate legen auch nahe, dass es keine allgemeinverbindliche wirksame Dosis gibt und dass diese wahrscheinlich für jeden einzelnen Patienten gefunden werden muss.


Es gibt also Hoffnung. Ohne jede Euphorie. [cool]

100

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 13. Mai 2015, 23:48

Hallo Zentner
Lass ruhig auch etwas Euphorie mitschwingen [good] .

Meint DonQuixote

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Papfl
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Papfl » 15. Mai 2015, 13:44

Hallo zusammen!

Weil eine bestimmte Aussage im Kapitel "Discussion" der BACLAD-Studie verschiedenenorts für Verwirrung sorgt, möchte ich an dieser Stelle ein bisschen Licht ins Dunkel bringen und gleichzeitig dafür appellieren, wissenschaftliche Veröffentlichungen immer im Gesamtkontext zu betrachten und nicht aus einzelnen, herausgepickten Passagen mitunter falsche oder zumindest irritierende Schlussfolgerungen zu ziehen. Konkret handelt es sich um folgenden Satz:

BACLAD-Studie (Discussion) hat geschrieben:Interestingly, we could not observe an effect of baclofen on craving and anxiety as found in previous studies (Addolorato et al., 2002; Addolorato et al., 2007), possibly suggesting a mechanism of action that does not primarily involve these syndromes in alcohol dependence.

Wir hatten das komplette Kapitel "Discussion" hier im Forum bereits Mitte April übersetzt, die Aussage lautet auf deutsch in etwa:

BACLAD-Studie Übersetzung (Discussion) hat geschrieben:Im Gegensatz zu vorangegangenen Studien (Addolorato et al., 2002;Addolorato et al., 2007) konnten wir interessanterweise keinen Effekt von Baclofen auf Craving und auf die Ausprägungen einer Angststörung beobachten. Möglicherweise ist das einem Wirkmechanismus geschuldet, der diese Symptomatik (Anm: Gemeint sind Craving und Angst) bei Alkoholabhängigkeit nicht zwingend voraussetzt.

Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Forscher der Berliner Charité Wert darauf legen, dass die sehr gute Wirkung, die Baclofen mit Blick auf die Aufrechterhaltung der Abstinenz bei der BACLAD-Studie entfaltet hatte, zumindest bei ihren Versuchsteilnehmern nicht in erster Linie (sie schreiben: "primarily", s. u.) auf die Reduktion von Craving und Angst zurückzuführen war. Indirekt vermuten die Wissenschaftler, dass Baclofen "mehr" kann und möglicherweise weitere, bisher noch nicht erforschte psychopharmakologische Mechanismen in Gang setzt:

BACLAD-Studie hat geschrieben:Based on our results, baclofen does not seem to exert its effects primarily via reduction of craving or anxiety; the underlying psychopharmacological mechanisms of baclofen need to be studied in further trials.

Auf deutsch in etwa:
BACLAD-Studie Übersetzung hat geschrieben:Unsere Daten legen nahe, dass Baclofen seine Wirkung nicht in erster Linie durch das Reduzieren von Craving oder das Reduzieren von Auswirkungen einer Angststörung entfaltet. Die tieferliegenden psychopharmakologischen Mechanismen von Baclofen müssen noch in zukünftigen Untersuchungen erforscht werden.

Im Umkehrschluss - und jetzt komme ich auf die ursprüngliche Intention meines Beitrages zurück - heißt das aber natürlich nicht, dass es im Verlauf der Studie keine Änderungen im Bezug auf Craving oder Angst gab. Wie Tabelle 3 des "Accepted Manuscript" der BACLAD-Studie (hier vereinfacht dargestellt) zu entnehmen ist, gab es diesbezüglich durchaus Effekte:

Bild

Allerdings waren die Unterschiede zwischen Placebo- und Baclofengruppe in der BACLAD-Studie nicht signifikant, was der Grund für den - zugegeben - etwas missverständlich formulierten Satz im Kapitel "Discussion" sein dürfte. Dass die Unterschiede nicht signifikant ausfielen, kann viele Ursachen haben und muss nicht zwingend bedeuten, dass Baclofen keine Anti-Craving-Wirkung bzw. keine angstlösenden Eigenschaften hat.

Ein Grund dürfte die Tatsache sein, dass bereits bei der Rekrutierung der Versuchsteilnehmer weitere Achse-I-Störungen (zu denen Angst und Depression gehören) ausgeschlossen wurden. Wo keine Angst ist, kann auch keine nachlassen.

Eine weitere Rolle spielen mit Sicherheit die geringe Teilnehmerzahl (was bei statistischen Auswertungen dieser Art immer ein Problem ist) und eventuell auch die gewählten Messzeitpunkte (hier insbesondere "End of study").

Man muss bei der Interpretation der Ergebnisse nämlich auch im Hinterkopf behalten, dass zum Zeitpunkt "End of study" in der Baclofengruppe noch 15 (von ursprünglich 22), in der Placebogruppe aber nur noch 5 (von ursprünglich 21) abstinente Teilnehmer zur Verfügung standen, bei denen die Messung von Craving, Angst und Depression am Ende der Studie überhaupt Sinn machte (alle anderen waren ja bereits ausgeschieden oder rückfällig). Entsprechend verzerrt sind unter Umständen die Durchschnittswerte. Zweimal ein Score von "0" bei "Angst" und "Depression" zum Zeitpunkt "End of study" in der Placebogruppe sind zum Beispiel Indizien in diese Richtung. Ob bzw. inwiefern die Messungen im Nachhinein in Relation gesetzt wurden, geht aus der Veröffentlichung nicht hervor.

Nicht umsonst aber betonen die Berliner Forscher immer wieder explizit, dass sie sich bezüglich der Aussagen zu Craving und Angst ausschließlich auf ihre Daten beziehen ("Based on our results", "Interestingly [compared to] previous studies we could not observe..."). Eben weil sie wissen, dass aufgrund des Settings, der Datenlage und des Designs allgemeingültige Schlüsse unzulässig sind.

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon GoldenTulip » 15. Mai 2015, 13:54

Interpretiere ich das richtig, dass sowohl die Rekrutierung, die statistische Anzahl der Probanden und die etwas unklaren Studienergebisse es nahezu unmöglich machen, breitgefächerte Schlüsse aus der Studie zu ziehen?! [twiddle]

Mir kommt das alles seltsam vor, als würde sich jemand Pfründe sichern wollen im Sinne: Den eigentlichen Erkenntnisgewinn der Studie geben wir nicht Preis, denn da ist noch ordentlich Geld zu verdienen.

Sorry, wenn ich da zu pessimistisch denke... [sad]

Hm, Conny
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Papfl » 15. Mai 2015, 14:32

Hallo Conny!

Das wäre jetzt nicht meine erste Interpretation [smile] .

Fakt ist, dass Du mit einer Studie, die letztlich aus 56 Teilnehmern besteht, keine externe Validität beanspruchen kannst. Man kann bestenfalls Hinweise und Tendenzen ausfindig machen und dafür plädieren, in diese Richtung weiter zu forschen. Was die Berliner Wissenschaftler ja auch tun.

Die Menge macht's. Wenn beispielsweise "ALPADIR" und "BACLOVILLE" mit jeweils über 300 Teilnehmern eine ähnliche Erfolgsquote wie "BACLAD" für Baclofen im Bezug auf die Aufrechterhaltung der Abstinenz (68,2 Prozent) mit hoch-dosiertem Baclofen vorweisen können, erhärten sich die Annahmen und die Wahrscheinlichkeit, dass das Medikament tatsächlich wirkt, nimmt zu.

Das ist ja auch der Grund, warum Baclofen für die Behandlung der Alkoholabhängigkeit (noch) nicht zugelassen ist. Weil es (bislang) keine ausreichend großen Studien gibt, auf deren Basis man eine allgemeine Aussage zur Wirksamkeit des Medikaments machen kann. Und diese Studien gibt/gab es nicht, weil sie sehr viel Geld kosten und sich mit Baclofen - aufgrund des ausgelaufenen Patentschutzes - kein Geld mehr verdienen lässt.

Ich kann aber nicht erkennen, dass die Charité einen möglichen Erkenntnisgewinn zurückhält oder absichtlich wenig Versuchspersonen rekrutiert hat. Lange genug gesucht haben sie ja [smile] . Gut vorstellbar ist indes, dass für die Forscher in Berlin die Wirkung von Baclofen auf Craving und Angst gar nicht im Mittelpunkt stand, was auch erklären würde, warum weitere Achse-I-Störungen von Anfang an ausgeschlossen wurden.

An der Charité wird meines Wissens recht intensiv am Zusammenhang Sucht-Belohnungssystem geforscht, und einige Überlegungen in der BACLAD-Studie gehen ja auch in diese Richtung:

BACLAD-Studie hat geschrieben:Preclinical findings suggest that GABA-B receptor agonists such as baclofen may directlymodulate dopaminergic transmission via inhibition of dopaminergic neurons projecting fromthe ventral tegmental area to the nucleus accumbens, a key component of the mesolimbic reward system (Westerink et al., 1996). Thus, an ethanol- or (alcohol-associated) cueinduced increase of dopaminergic transmission within the mesolimbic reward system (Di Chiara and Bassareo, 2007) might be inhibited by baclofen.

Auf deutsch:

BACLAD-Studie Übersetzung hat geschrieben:Vorklinische Befunde legen nahe, dass GABA-B-Rezeptor-Agonisten wie Baclofen die dopaminerge Übertragung vom ventralen tegmentalen Areal zum Nucleus Accumbens, einer Schlüsselkomponente im mesolimbischen Belohnungssytem (Westerink et al., 1996), durch Hemmung der dopaminergen Neuronen direkt modulieren können. Somit könnte eine Ethanol- oder Schlüsselreiz (alkoholassoziiert)-induzierte Steigerung der dopaminergen Übertragung innerhalb des mesolimbischen Belohnungssystems (Di Chiara und Bassareo, 2007) durch Baclofen gehemmt werden.

Vielleicht war das Hauptaugenmerk bei BACLAD tatsächlich eher dahingehend gerichtet. Dass Baclofen anxiolytisch ("angstlösend") und antidepressiv wirkt, wurde ja bereits durch andere, ältere Studien festgestellt.

In diesem Sinne,
Papfl
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 15. Mai 2015, 19:12

Hallo Papfl & Conny

GoldenTulip hat geschrieben:
Mir kommt das alles seltsam vor, als würde sich jemand Pfründe sichern wollen im Sinne: Den eigentlichen Erkenntnisgewinn der Studie geben wir nicht Preis, denn da ist noch ordentlich Geld zu verdienen. Sorry, wenn ich da zu pessimistisch denke... [sad]
Papfl hat geschrieben:Das wäre jetzt nicht meine erste Interpretation [smile] .

Nein, meine sicher auch nicht [nea] .

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Hundertkilo » 16. Mai 2015, 00:09

Papfl hat geschrieben:Ich kann aber nicht erkennen, dass die Charité einen möglichen Erkenntnisgewinn zurückhält oder absichtlich wenig Versuchspersonen rekrutiert hat. Lange genug gesucht haben sie ja [smile] . Gut vorstellbar ist indes, dass für die Forscher in Berlin die Wirkung von Baclofen auf Craving und Angst gar nicht im Mittelpunkt stand, was auch erklären würde, warum weitere Achse-I-Störungen von Anfang an ausgeschlossen wurden.


Verzeiht mir, aber wenn ich die Interpretation der Studie lese bekomme ich Angst. Und zwar genau die Angst, die ich extrem fürchte: Dass mir hier jemand meine Hoffnung, die mir meine Angst vertreibt, verbieten will. Ich hoffe wirklich inständig, dass hier nicht gerade ein Komplott aus Regierung, Pharmaindustrie und Ärzteschaft entsteht, um uns Baclofen als Anti-Craving-Mittel wegzunehmen. Und es dann mit sogar dieser Studie auf die "Rote Liste verbotener Substanzen" setzen will, um neue Wirkstoffe (also keine Generika) mit viel höheren Gewinnmargen zu platzieren.

Und das obwohl hier täglich Leute von ihren tatsächlichen und positiven Erfahrungen berichten. Sorry, wenn ich auf die Feinheit der Studie, die ich völlig überlesen habe, so allergisch reagiere. Aber typisch wäre es ja, dass das pharmazeutische Profitstreben in Symbiose mit der politischen Regulierungswut auch hier diesen kleinen Hoffnungsschimmer "Baclofen" eliminiert und wir Betroffene trotz Kampf gegen die Krankheit Alkoholismus wieder mal als Junkies behandelt und in die Illegalität verdrängt werden.

Es wäre ja auch zu schön, wenn Alkoholkranke geheilt werden könnten, ohne dass die Pharmaindustrie ein riesen Geschäft damit macht.

Ich warte nur auf das Ende von Baclofen in hohen Dosierungen (begründet durch die Interpretation solcher Studien), auch wenn ich es fürchterlich traurig fände.

Tut mir leid für die Ehrlichkeit, aber ich habe wirklich Angst, wenn ich das lese.

[mad]
Zuletzt geändert von Hundertkilo am 16. Mai 2015, 00:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Hundertkilo » 16. Mai 2015, 00:23

GoldenTulip hat geschrieben:IMir kommt das alles seltsam vor, als würde sich jemand Pfründe sichern wollen im Sinne: Den eigentlichen Erkenntnisgewinn der Studie geben wir nicht Preis, denn da ist noch ordentlich Geld zu verdienen.
Sorry, wenn ich da zu pessimistisch denke... [sad]


Hi Conny, wie soeben geschrieben, macht mir das alles Angst. Will "man" aus Profitgründen hier zu Ungunsten derjenigen, die ehrlich motiviert mit dem Generikum Baclofen ihre Krankheit Alkoholismus besiegen wollen, handeln? Bitte, bitte nicht. Ich kriege Angst, wenn ich nur an so ein mögliches Szenario denke.

Aber wir werden das nie klären. Solche Interpretationen der Studie laufen nun. Und wir müssen abwarten, ob der Gesetzgeber auf Basis solcher Interpretationen irgendwann Baclofen verbietet und wir Alkis wieder ohne Hoffnung und Hilfe dastehen. Ich will jetzt übrigens nicht behaupten, dass der Staat an unserer Sauferei und einem neuen Wirkstoff viel mehr verdienen würde, als er sparen würde, wenn es durch diesen "billigen" Generika-Wirkstoff weniger Säufer gäbe - aber denkbar wäre das schon. [wacko]

Tut mir leid, wenn ich hier meine Angst auf Basis dieser feinen Lesart der Studie verbreite. Kann auch sein, dass ich völlig falsch liege.

100
Zuletzt geändert von Hundertkilo am 16. Mai 2015, 00:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Hundertkilo » 16. Mai 2015, 00:47

Papfl hat geschrieben:Allerdings waren die Unterschiede zwischen Placebo- und Baclofengruppe in der BACLAD-Studie nicht signifikant, was der Grund für den - zugegeben - etwas missverständlich formulierten Satz im Kapitel "Discussion" sein dürfte. Dass die Unterschiede nicht signifikant ausfielen, kann viele Ursachen haben und muss nicht zwingend bedeuten, dass Baclofen keine Anti-Craving-Wirkung bzw. keine angstlösenden Eigenschaften hat.


Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht.

Siehe hier - "End of study": Craving - Baclofen 9.3 / Placebo 2.3

Bild

An keiner Stelle der Studie gibt es eine so deutliche Differenz bei den Ergebnis-Werten. Das spricht doch sehr deutlich für einen Anti-Craving-Effekt von Baclofen - oder?

Aber ich bin auch nur ein Laie und bekomme bei solchen Interpretationen wahrscheinlich einfach nur ein intellektuelles Problem. [blus]

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Papfl » 16. Mai 2015, 09:29

Hi 100!

Hundertkilo hat geschrieben:Tut mir leid, wenn ich hier meine Angst auf Basis dieser feinen Lesart der Studie verbreite. Kann auch sein, dass ich völlig falsch liege.

Das kann nicht nur sein...das ist so! Und mit Deinen Ausführungen oben schürst Du unnötig Ängste, wo keine sein sollten.

Also nochmal alles auf Anfang:

Der Wirkstoff Baclofen kam ursprünglich unter dem Handelsnamen Lioresal® auf den Markt. Die Firma Novartis hatte eine gewisse Zeit lang das alleinige Patent darauf. Nun laufen solche Arzneimittelpatente irgendwann aus. So auch geschehen für Lioresal®. Das ist ganz normal. Das jüngste bekannte Beispiel ist Viagra®, da lief der Patentschutz nach 15 Jahren 2013 ab.

Wenn es keinen Patentschutz mehr gibt, dann dürfen auch andere Hersteller das Produkt als sog. Generikum verkaufen. Meist viel günstiger, weil sie ja außer "Tabletten pressen", die "Rohkosten" für die Inhaltsstoffe, Mitarbeiter, evtl. ein bisschen Werbung und Vertrieb keine großen Ausgaben wie z. B. teure Studien, Zulassungsverfahren etc. mehr haben. Das Medikament ist ja längst etabliert.

Ratiopharm, Aliud Pharma (AL), Dura usw. sind z. B. klassische Generika-Hersteller. Nach Ablauf des Patentschutzes gibt es also in unserem Fall nach wie vor sowohl das Originalpräparat Lioresal® (etwas teurer) als auch die günstigeren Generika Baclofen zu kaufen.

Wie Du sicherlich weißt, war Lioresal® resp. Baclofen ursprünglich als Muskelrelaxans zur Behandlung von Spastizität der Skelettmuskulatur, Muskelspastizität zerebralen Ursprungs, Multipler Sklerose sowie Rückenmarkserkrankungen oder -verletzungen entwickelt worden. Die Anti-Craving-Wirkung des Medikaments bei Abhängigkeitserkrankungen wurde erst viel später (2005) durch Olivier Ameisen (wieder)entdeckt. Da war aber der Patentschutz längst abgelaufen.

Nun dürfen Ärzte ein Medikament regulär nur für die Anwendungsgebiete verschreiben, für die es zugelassen ist. Baclofen ist das für Alkoholabhängigkeit (noch) nicht. Dafür braucht es große Studien, die die Wirksamkeit von Baclofen bei Alkoholabhängigkeit belegen. Nur wer soll die machen? Sowas ist sehr, sehr teuer. Und ein Pharmakonzern investiert nur Geld in Studien für ein neues Medikament, wenn er damit nachher auch ein Vielfaches wieder rein holen kann. Das ist mit Baclofen aus den oben genannten Gründen nicht mehr möglich.

Nicht zuletzt deswegen ist die BACLAD-Studie, um die es hier geht, auch nicht pharma- sondern mit öffentlichen Geldern finanziert (allein schon deshalb ist die Unterstellung der "Profitgier" oben - sorry @GoldenTulip - sehr weit her geholt).

Und sie ist ein Riesengewinn für uns. Denn sie ist die erste Studie überhaupt, die doppelblind, placebokontrolliert und randomisiert die Wirksamkeit von hoch-dosiertem Baclofen bei der Aufrechterhaltung der Abstinenz dokumentiert. Und das nicht nur "halbherzig", sondern mit einer "Erfolgsquote" von 68,2 Prozent und einem p = 0.014. Und damit ist die BACLAD-Studie ein erster Schritt in Richtung einer möglichen Zulassungserweiterung. Wenn die Ergebnisse von Bacloville und Alpadir nur annähernd so gut ausfallen, dann haben wir zusammengenommen Untersuchungen mit knapp 700 Patienten, in denen die Wirksamkeit von Baclofen bei Alkoholabhängigkeit belegt wäre.

Im Idealfall könnte dann die Packungsbeilage für Baclofen unter "Anwendungsgebiete" künftig nicht nur Spastizität der Skelettmuskulatur, Muskelspastizität zerebralen Ursprungs, Multiple Sklerose sowie Rückenmarkserkrankungen oder -verletzungen sondern zusätzlich auch Alkoholabhängigkeit auflisten.

Und damit könnte jeder Arzt bedenkenlos Baclofen verschreiben und wäre aus der lästigen Off-Label-Geschichte raus.

Ich will jetzt an dieser Stelle nicht auch noch auf Ethypharm, Xylka®, Arbaclofen Placarbil etc. eingehen, das würde den Rahmen sprengen, deshalb abschließend nur so viel:

Selbst wenn neuere Forschungen irgendwann dazu führen sollten, ein neues, verbessertes "Baclofen" zu entwickeln, auf das es dann möglicherweise sogar auch wieder einen Patentschutz gibt und mit dem sich richtig Geld verdienen lassen würde, wird das alte Baclofen nicht vom Markt verschwinden. Genausowenig wie Aspirin® resp. dessen Generikum ASS vom Markt verschwand, obwohl in der Folge zig neuere Schmerzmittel erfunden wurden.

Das einzige, was schlimmstenfalls passieren könnte, ist vielleicht, dass die Pharmaindustrie erreicht, dass die Kassen "nur" die neue Version des Präparates bezahlen. Dann müssten wir halt für unser altes Baclofen selber blechen. Aber das müssen wir ja jetzt auch schon. Es kann also nur besser werden...

Deshalb bitte...Schluss mit der Panikmache!

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Zuletzt geändert von Papfl am 18. Mai 2015, 13:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon GoldenTulip » 16. Mai 2015, 09:53

Oh, Riesendankeschön für diesen erhellenden Beitrag, papfl!

ich hab das hier:

Und das nicht nur "halbherzig", sondern mit einer "Erfolgsquote" von 68,2 Prozent und einem p = 0.014. Und damit ist die BACLAD-Studie ein erster Schritt in Richtung einer möglichen Zulassungserweiterung.


überhaupt nicht kapiert. 0,014 erschien mir so wenig , ich hätte nicht gedacht, dass das 68,2% bedeutet. Wenn es irgendwo stand, hab ich's überlesen [blus]

Deswegen war mir die Meilensteinigkeit der Studie nicht bewusst. Nu hab ich's [good]

LG Conny
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Papfl » 16. Mai 2015, 09:59

Hi Conny!

Nur ganz kurz: p = 0.014 bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis der BACLAD-Studie reiner Zufall ist, bei 1,4 Prozent liegt.

Im Umkehrschluss heißt das: Zu 98,6 Prozent sind die Ergebnisse nicht zufällig, also: Baclofen wirkt!

Die 68,2 Prozent beziehen sich auf die Teilnehmer, die mit Baclofen abstinent geblieben sind (15 von 22 = 68,2 %).

Papfl
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon GoldenTulip » 16. Mai 2015, 10:08

Hi Papfl, und DQA,

das verdient mal einen eigenen Thread für Interessierte; ich glaube kaum, dass hier alle so statistikfest sind, um das direkt zu raffen [close_tema].
Für jemanden, der sich auskennt ist diese Größe wiederum so klar, dass sie kaum erläuterungswürdig scheint- für mich war Deine Erklärung quasi 'ne Erleuchtung

meint
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 16. Mai 2015, 17:40

Hi Conny

GoldenTulip hat geschrieben:
Das verdient mal einen eigenen Thread für Interessierte; ich glaube kaum, dass hier alle so statistikfest sind, um das direkt zu raffen.

Einen solchen Thread haben wir schon. Dort ist das Thema dann aber irgendwie versandet. Ich werde jetzt aber gleich die letzten Postings von hier zu diesem alten Thread kopieren (nicht verschieben!).

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon WilloTse » 17. Mai 2015, 04:00

Tach zusammen,

schön, dass die Frage "was ist eigentlich eine Studie?" im weiteren Sinne mal wieder Thema ist! [good]
Ergänzend zu @Papfls Erläuterungen noch ein paar Gedanken dazu:

ein grundsätzliches Problem stichprobenbasierter Studien aller Art ist der Rückschluss vom Studienergebnis auf die Gesamtpopulation.

Ein Beispiel:
nehmen wir an, wir haben eine Fabrik, die Schrauben produziert. Damit die hinterher halten, was sie halten sollen und sich die Muttern auch sicher draufdrehen lassen, müssen diese Schrauben innerhalb einer gewissen Fertigungstoleranz den korrekten Durchmesser aufweisen, logisch. Nehmen wir weiter an, für eine 10 mm-Schraube wäre der Toleranzbereich ein Durchmesser von 9,8 mm bis 10,2 mm. Schrauben mit diesem Durchmesser wären gut, die könnten wir reinen Gewissens verkaufen. Was dünner oder dicker ist, ist Schrott.
Nun spuckt unsere Schraubenmachmaschine jeden Tag 10.000 solcher Schrauben aus. Um sicherzugehen, dass wir unseren Kunden keinen Schrott verkaufen, müssten wir also täglich 10.000 Schrauben nachmessen.
Das ist aber zu aufwändig.
Also nehmen wir jeden Abend, bevor wir nach Hause gehen, aus der Kiste mit den 10.000 Schrauben (=Gesamtpopulation) eine Handvoll heraus (=Stichprobe) und messen nur diese nach (=Studie). Sind sie gut, schließen wir daraus, dass die anderen wohl auch in Ordnung sein werden (=induktive, schließende oder Inferenzstatistik) und verkaufen den ganzen Schwung. Und, wenn wir unser System konsequent anwenden, gilt natürlich auch: ist die handvoll Schrauben, die wir nachmessen, vermurkst, schließen wir daraus, dass die ganze Tagesproduktion Murks ist und schmelzen die ganze Charge wieder ein.

Jetzt kann es aber bei dieser Stichprobe passieren, dass wir zufällig (!) eine handvoll Schrauben herausgegriffen haben, die die Gesamtpopulation gar nicht repräsentieren. Anders gesagt: durch einen blöden Zufall haben wir aus der Kiste mit den 10.000 Schrauben genau die zehn herausgenommen, die passen, der Rest ist tatsächlich Schrott. Das sehen wir aber nicht, da wir ja nur die zehn Schrauben nachmessen, die wir herausgegriffen haben. Also geben wir auf Grund unseres "Studien"ergebnisses die Tagesproduktion frei, und der verärgerte Kunde steht vor einer Kiste mit 10 passenden Schrauben und 9990 Nägeln.
Und wir stehen da und seufzen: "Aber ich hab's doch nachgemessen..."

(Wie groß das Risiko ist, dass uns das passiert, gibt, vereinfacht gesagt, der p-Wert an, den @Papfl oben ja schon erläutert hat. p=0,05 =5% Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis zufällig zustande gekommen ist. Oder: im Mittel gebe ich jede 20. Kiste falsch in den Verkauf (oder schmelze sie irrtümlich ein). Da das aber eben ein Zufallswert ist, kann es auch sein, dass bereits die allererste Kiste (also die aktuelle Studie) schon diese "falsche" Kiste ist!).
Das ist ein Risiko, dessen man sich immer und bei jeder Studie bewusst sein muss.

Hier sieht man auch ganz gut, wie diese sogenannten "Signifikanzen" einzuordnen sind: in wissenschaftlichen Studien werden meist p<0,05 als signifikant, p<0,01 als hochsignifikant und p<0,001 als höchstsignifikant bezeichnet (also Irrtumswahrscheinlichkeiten <5% bzw. <1% bzw. <0,1%).
Ein "signifikantes" Ergebnis (p<0,05) bedeutet für unseren Schraubenfabrikanten, dass er jede zwanzigste Tagesproduktion falsch verkauft. Der Laden wird sich nicht lange halten...

Ein zweites Thema, die strengen Restriktionen der BACLAD-Teilnehmerauswahl.

Wieder ein Beispiel. Nehmen wir, ganz grob vereinfacht und völlig überspitzt, an, Alkoholabhängigkeit träte in vier verschiedenen Typen auf:

a) Alkoholabhängigkeit wegen genetisch bedingter Unterversorgung des Belohnungssystems
b) Alkoholabhängigkeit wegen Depressionen
c) Alkoholabhängigkeit wegen Spinnenphobie
d) Alkoholabhängigkeit wegen durch Haarausfall gestörten Selbstbewusstseins.

Nun kann ich alle diese Typen in bunter Mischung zu meiner Baclofenstudie einladen ("Aus dem Leben gegriffen"), und werde dabei auch ein Ergebnis erhalten.
Dieses Ergebnis sei in diesem Beispiel (völlig willkürlich, natürlich): 50% aller Studienteilnehmer wurden von ihrer Abhängigkeit geheilt.
Was mir durch die Lappen gegangen ist: Baclofen hat auf Alkoholabhängigkeit überhaupt keinen Einfluss, heilt aber Spinnenphobie und Haarausfall.
Die Teilnehmer mit der genetischen Disposition und die mit der Depression trinken unvermindert weiter.
Damit ist mein Studienergebnis relativ wertlos. Nicht mal gegen Spinnenphobie und Haarausfall kann ich Baclofen in Zukunft gezielt einsetzen, da ich das ja nicht systematisch mitgemessen habe.

Um solche unkontrollierten systematischen Fehler möglichst auszuschließen, werden bei Studien (wie auch bei BACLAD) diejenigen Kandidaten nicht aufgenommen, deren sonstige Eigenschaften das Studienergebnis absehbar verfälschen könnten.

Klar, was BACLAD angeht, sind wir z.B. über den Zusammenhang: Angststörung - Alkoholabhängigkeit - Baclofen so schlau wie vorher.

Dafür ist aber der Zusammenhang: "reine" Alkoholabhängigkeit - Baclofen um so exakter. Streng wissenschaftlich gesehen machen diese Restriktionen die Studie also nicht schlechter, sondern besser.

LG
Willo

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Hundertkilo » 17. Mai 2015, 15:13

Papfl hat geschrieben:
Hundertkilo hat geschrieben:Tut mir leid, wenn ich hier meine Angst auf Basis dieser feinen Lesart der Studie verbreite. Kann auch sein, dass ich völlig falsch liege.

Papfl hat geschrieben:Das kann nicht nur sein...das ist so! Und mit Deinen Ausführungen oben schürst Du unnötig Ängste, wo keine sein sollten.


Hi Papfl - wie oben geschrieben, will ich keine Angst verbreiten, sondern bekomme einfach selbst, also persönlich Angst, wenn recht sichere Ergebnisse einer solchen Studie durch "Haarspalterei" plötzlich wieder in Frage gestellt werden. Aber Deine Erklärungen haben mich beruhigt. Ansonsten halte ich mich hier raus, da mich das Thema offensichtlich überfordert. [wacko]

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon Papfl » 17. Mai 2015, 15:23

Hi 100!

Du brauchst Dich nicht rauszuhalten...im Gegenteil...Deine Einwürfe haben ja maßgeblich zur Klärung des Sachverhalts beigetragen [good] . Bestimmt waren auch andere verunsichert. Umso besser, dass wir da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen konnten!

Nix für ungut :wink: !
Papfl
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Albert Ein­stein (1879 - 1955)

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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon JazzGustl » 18. Mai 2015, 12:58

Hi hundert!
Papfl hat geschrieben:Du brauchst Dich nicht rauszuhalten...im Gegenteil...Deine Einwürfe haben ja maßgeblich zur Klärung des Sachverhalts beigetragen

Ich möchte Dir auch danken für Deine Rückfragen. Wenn es solche Unsicherheiten gibt, dann müssen sie auch angesprochen werden.
Und ich finde die Antworten, die man hier kiregt, schon sehr kompetent.
LG
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Re: Resultate der klinischen Studie BACLAD nun veröffentlicht

Beitragvon DonQuixote » 17. Juni 2015, 23:05

Seid gegrüßt

Hier im Nachgang zu Studie Baclad noch ein rund 4-minütiges Interview im MDR mit Dr. Christian Müller, dem Hauptautor des Fachartikels:


(Mit bestem Dank an @BuckDharma für das Fundstück)

Für mich etwas irritierend ist Müllers Antwort auf die Frage: „Wem kann Baclofen helfen?“ (Ab Minute 1:18)

Dr. Christian Müller im Interview hat geschrieben:
Ich gehe bei Baclofen davon aus, auch aus Erfahrungen die wir schon vor der Studie im Rahmen von Behandlungen in Einzelfällen gesammelt haben, dass, wie bei anderen Medikamenten auch, nur eine bestimmte Anzahl von Patienten entsprechend reagiert, und ich gehe davon aus, wie ich eben gesagt habe, dass für Baclofen, wie auch für die anderen Medikamente gilt, dass nur bestimmte Patienten davon profitieren und eben ein Teil der Patienten überhaupt keinen Effekt dabei verspüren. Deshalb denke ich, wir werden in Zukunft wahrscheinlich dahin kommen, dass wir verschiedenen Patienten anhand bestimmter Merkmale ein bestimmtes Medikament anbieten können, dass dann eben eine höhere Chance hat, einen entsprechenden Effekt auszuüben.
(Hervorhebung von mir)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, denn solche „bestimmte Merkmale“, warum gewisse Patienten auf das Medikament Baclofen besser ansprechen als andere, hatte Müller in seiner Studie explizit nicht gefunden, und andere Autoren taten das bisher auch nicht. Aber vielleicht denkt ja Müller bereits weit in die Zukunft und hat auch bereits andere Medikamente im Auge, welche anhand „bestimmter Merkmale“ verabreicht werden könnten *grübel*. Aber ansonsten ein sehr informatives Interview [good] .

DonQuixote


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