JazzGustls Real Book

Eigene Erfahrungsberichte zu Baclofen und Alkohol
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WilloTse
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon WilloTse » 9. April 2015, 11:23

Moin Gustl,

JazzGustl hat geschrieben:Ich habe bei Euch einen interessanten Thread gefunden zur Dosierung: Faustformel Alkohol:Baclofen nach WilloTse. Das ist leider ein älterer Thread, viel mehr habe ich nicht gefunden, hat sich das nicht bewährt?


dass den Faustformel - Thread nochmal jemand exhumiert, hätte ich jetzt nicht erwartet. [good]

Da muss ich etwas weiter ausholen:
zunächstmal: die Datenlage ist nach wie vor zu dünn, um allgemeingültige Aussagen treffen zu können. Das hat verschiedene Gründe, die meisten Ärzte sind nicht sonderlich zahlenaffin *hüstel*, und Informationen an Fremde herausgeben geht schonmal gar nicht. Da hilft der Hinweis, dass die Daten restlos anonymisiert sein können, auch nicht viel.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass diese Zahlen in den Arztpraxen schlicht nicht erhoben werden. Selbst meine sehr engagierte Hausärztin, die unsere komplette Familiengesundheit seit 15 Jahren betreut, könnte Dir unter der Folter nicht sagen, wie viel Alkohol ich vor Beginn meiner Therapie konsumiert habe oder jetzt konsumiere.
Erschwerend kommt hinzu, dass sich schon die deutschen "Baclofen-Ärzte" in zwei Gruppen einteilen lassen: die "frankophilen", die behandeln nach dem Motto: "Reicht noch nicht? Aufdosieren!", ohne auch nur nachzufragen, wie hoch denn der aktuelle Konsum bzw. die bisher erreichte Konsumreduktion in Gramm alc/d sind. Und die "germanophilen", die behandeln: "Egal wie es Ihnen geht, bei 75mg/d (Packungsbeilage Baclofen) steige ich aus!".

Damit ist jeder Versuch, eine Korrelation Trinkmenge : Baclofendosis herzustellen, zum Scheitern verurteilt.

Die meisten Forenuser, sorry, wenn ich das so sage, sind nach vier Wochen wieder weg, da kriegst Du auch keine brauchbaren Daten zusammen.

Das Ganze basiert also nur auf Zweit-, Dritt-, Viertauswertung von bereits "gebrauchten" Daten von vielleicht 100 oder 200 Patienten. Das ist nichts, was ich so im Lancet veröffentlicht sehen möchte.

Dazu kommt ein zweites Problem, was mit gleicher Wahrscheinlichkeit an
- den zu kleinen Datensätzen oder
- der tatsächlich völlig unkorrelierten Individualdosis liegen kann
(und ich kann mit den vorliegenden Zahlen beim besten Willen nichtmal sagen, woran es denn nun liegt):

Die Intragruppenvarianz ist - ich betone nochmal: bei den paar Daten, die ich habe - praktisch gleich groß wie die Intergruppenvarianz. Und das ist Käse.
Ich erkläre das mal kurz:
Wenn Du nach unbehandeltem Alkoholkonsum Gruppen bildest: bis 50 Gramm/Tag, bis 100, bis 200, über 200 (zum Beispiel), dann findest Du innerhalb der Gruppen Baclofendosen von 25 bis 250 mg/Tag. Und zwar in jeder Gruppe, und das ist der Haken. Über die vier Gruppen findest Du - logischerweise - ähnliche Zahlen.
Daraus lassen sich seriös derzeit keine Cluster finden, für die ich auch nur einen Fingernagel ins Feuer legen möchte, geschweige denn, meine Hand.

Man kann - aber auch das nur in aller Vorsicht - sagen, dass die derzeit vorliegenden Zahlen darauf hindeuten könnten, dass wohl die Wahrscheinlichkeit der Notwendigkeit einer höheren Dosierung mit der Höhe des vorangegangenen Konsums steigt. Dass also in der Gruppe > 200 Gramm Alkohol/Tag MEHR Leute sind, die auch > 100mg Bac/Tag benötigen.

Mehr würde ich derzeit nicht behaupten wollen und schon dabei habe ich leichtes Bauchweh.

JazzGustl hat geschrieben:Es wäre schon hilfreich zu wissen, wohin die Reise so etwa noch geht.

Jepp, ganz Deiner Meinung.
Aber dazu bräuchte es eine viiiiel breitere Datenbasis. Woher nehmen und nicht stehlen?

Vielleicht lesen das ja ein paar Ärzte hier, ich biete meine Unterstützung bei der statistischen Auswertung gern nochmal an. Dazu müssten sich aber ein paar Ärzte diesbezüglich bei mir melden. Oder es klärt sich, wenn unsere Freunde mit Bacloville und Alpadir mal aus dem Quark kommen...

LG
Willo

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 9. April 2015, 14:43

Hi Gustl!

Gustl hat geschrieben:Es ist alles genau wie gestern, auch die Baclofendosierung, bis auf das, nennen wir es mal Craving. Kribbeln. Unruhe. So, wie ich gestern Morgen einfach wusste, dass es ein null-Alk-Tag wird, so genau weiß ich, dass heute zusammengebissene Zähne oder Alk sein werden.

Hast Du schon mal an die sog. "Notfalldosis" gedacht? Etwa 12,5 mg Baclofen (halbe Tablette) zusätzlich zur eigentlichen Tagesration zerkauen bzw. unter der Zunge zergehen lassen, wenn das Craving zu doll wird?

Probier's an Deinen "Craving-Tagen" einfach mal mal aus, bevor Du zum "ersten" Bier greifst [smile] . Und gib' dem Medikament 15 bis 30 Minuten "Entfaltungs-Spielraum". Wenn's dann nach wie vor so unaushaltbar kribbelt, kannst Du ja immernoch zum Bier greifen...

Grüße vom
Papfl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon JazzGustl » 10. April 2015, 08:19

Mensch Leute...
ich bin ja auch in anderen Foren unterwegs, Musiker, Eltern, Hobby...aber dieses Forum ist eine Klasse für sich, danke, danke, danke!!!! [good] [good] [good]

WilloTse hat geschrieben:Das Ganze basiert also nur auf Zweit-, Dritt-, Viertauswertung von bereits "gebrauchten" Daten von vielleicht 100 oder 200 Patienten. Das ist nichts, was ich so im Lancet veröffentlicht sehen möchte.

Dazu kommt ein zweites Problem, was mit gleicher Wahrscheinlichkeit an
- den zu kleinen Datensätzen oder
- der tatsächlich völlig unkorrelierten Individualdosis liegen kann
(und ich kann mit den vorliegenden Zahlen beim besten Willen nichtmal sagen, woran es denn nun liegt):

Die Intragruppenvarianz ist - ich betone nochmal: bei den paar Daten, die ich habe - praktisch gleich groß wie die Intergruppenvarianz. Und das ist Käse.
Ich erkläre das mal kurz:
Wenn Du nach unbehandeltem Alkoholkonsum Gruppen bildest: bis 50 Gramm/Tag, bis 100, bis 200, über 200 (zum Beispiel), dann findest Du innerhalb der Gruppen Baclofendosen von 25 bis 250 mg/Tag. Und zwar in jeder Gruppe, und das ist der Haken. Über die vier Gruppen findest Du - logischerweise - ähnliche Zahlen.
Daraus lassen sich seriös derzeit keine Cluster finden, für die ich auch nur einen Fingernagel ins Feuer legen möchte, geschweige denn, meine Hand.


Das hab ich nicht kapiert [wacko] , Du hast doch Zahlen von 100 oder 200 Leuten, reicht das nicht für eine brauchbare Auswertung? Ich bin aber auch nix Mathe... [pardon]

Papfl hat geschrieben:Hast Du schon mal an die sog. "Notfalldosis" gedacht?

Nein, hab ich nicht. Steht auch nicht im Leitfaden, so weit ich gesehen habe? Andererseits vertrage ich Dosiserhöhungen von 12,5 mg ohne große Probleme, dann sollte eine "Notfalldosis" auch gehen. Ich werde mir das merken, gute Idee!
Wenn man diese Notfalldosis öfter als einmal pro Woche braucht, kann man aber besser die gesamte Dosis erhöhen, oder? Heute steht bei mir sowieso erstmal die Standarderhöhung nach Leitfaden an. Dann sehe ich mal weiter.

Und jetzt kommts:
JazzGustl hat geschrieben:Heute dagegen kribbelt es schon wieder, und das seit dem Aufstehen.

Ich habe - natürlich - gestern wieder zur Männerbrause gegriffen.
Bevor Ihr jetzt stöhnend aufs Keyboard sinkt, lest weiter!
Ich hätte das mit zusammengebissenen Zähnen umgehen können. Aber zusammengebissene Zähne kann ich bei den Blaukreuzern billiger haben, und selbst die normale Behandlung beim Psycho soll nach 10 Therapiestunden zur Abstinenz führen, sonst steigen die Sozialversicherer aus, sagt zumindest meine Ärztin. Das heißt doch, dass auch dem GKV-Behandelten zehn Wochen Galgenfrist bleiben. Ich mag also nicht so furchtbar streng mit mir sein.
Ein Leben mit zusammengebissenen Zähnen? Ich weiß nicht, dieser Gedanke hat mich in den bisherigen zehntausend Anläufen immer aufhören lassen, bevor ich wirklich angefangen habe...
Da dosiere ich lieber weiter auf.

So, und nu kommts:
ich hab mir also gestern meine üblichen 12 Herrengedecke gekauft, bin nach Hause gefahren, habe einen Liter Bier getrunken, nicht hastig, sondern so in der Zeit von 11 - 13 Uhr, und dann mochte ich nicht mehr. War durch. Der Fisch war gelutscht. Ich hatte keinen Bock mehr auf Maibock, ich hatte Lust auf eine Apfelschorle (oh, Danke übrigens für ich möchte was trinken!! Der Thread kommt mir gerade recht!)
Also nochmal, zum Mitschreiben: ich, Gustl, der Herr der Mixo#11 und Leerer aller Fässchen habe das dritte Bier in den Kühlschrank zurückgelegt und den Rest des Tages Apfelschorle getrunken. Weil ich das so wollte. Gibts das??!!

Von daher, immernoch perplex:
Tag 14:
Baclofen: 25 - 25 - 12,5 mg
Alkohol: 1 Liter Bier
Craving: mittel, ab Mittag, nach zwei Bier: 0
sonstiges: ohne Worte...

Ich werde heute nochmal nach Plan erhöhen, ich habe nicht das Gefühl, tatsächlich schon angekommen zu sein. Aber die NW "ein bisschen kribbelnde Finger" ist morgens noch da, das finde ich prima, zeigt das doch meiner Meinung nach, dass die Wirkung wohl auch noch da ist. Mein befürchtetes Morgenloch tritt bisher also nicht auf. Trotzdem sind mir meine Cravingattacken noch zu häufig, ich mache also den nächsten Schritt auf 75 mg/d, eventuell ruhe ich mich da ein bisschen aus, mal sehen.
Ab heute dann die neue Dosierung:
Dateianhänge
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon GoldenTulip » 10. April 2015, 09:56

Hallo Gustl,
Wenn man diese Notfalldosis öfter als einmal pro Woche braucht, kann man aber besser die gesamte Dosis erhöhen, oder? Heute steht bei mir sowieso erstmal die Standarderhöhung nach Leitfaden an.


Das geht nicht gegeneinander, sondern kann sich meist gut ergänzen. Solche starken Cravingattacken sind oft psychisch bedingt; da ist es gut etwas in der Hinterhand zu haben.
Dies ändert aber nichts daran, dass ein neurochemischer Umbau Zeit braucht. Gut geplant weiter aufdosieren, und in der "Not" auch mal mehr nehmen.

ich hab mir also gestern meine üblichen 12 Herrengedecke gekauft, bin nach Hause gefahren, habe einen Liter Bier getrunken, nicht hastig, sondern so in der Zeit von 11 - 13 Uhr, und dann mochte ich nicht mehr. War durch. Der Fisch war gelutscht. Ich hatte keinen Bock mehr auf Maibock, ich hatte Lust auf eine Apfelschorle


Das "dann mochte ich nicht mehr" geht auf die normale Dosis Baclofen zurück, dem dennoch entstandenen Trinkwunsch, eher einem psychischen Craving gleich, kann mit einer Notfall-Einnahme ggf. entgegengewirkt werden.

So, und nun hast Du erstmal allen Grund zur Freude, dass Du ein inneres Stopp-Signal empfangen und verwirklicht hast,

Glückwunsch dazu und alles Liebe
Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 10. April 2015, 11:16

Hi Gustl!

Das hört sich doch alles sehr, sehr gut an bei Dir. Wird schon... [good] !

Gustl hat geschrieben:Das hab ich nicht kapiert [wacko]

Ich glaube, @Willo hat bei seiner Auswertung folgendes Problem:

Wenn er seine 100-200 Leute in Gruppen nach Alkokolkonsum einteilt, z. B.:

Gruppe 1: bis 50 g Alkohol/Tag
Gruppe 2: bis 100 g Alkohol/Tag
Gruppe 3: bis 150 g Alkohol/Tag
Gruppe 4: bis 200 g Alkohol/Tag
Gruppe 5: bis 250 g Alkohol/Tag (dazu gehörst/gehörtest übrigens Du :wink: . Eine Halbe Bier hat ca. 20 g Alkohol, 6 Liter entsprechend 240 g. Eine ganze Flasche Wodka hat weniger...nur so nebenbei... [pardon] )

Dann hat @Willo bei seinen Gruppen eine "Bandbreite" von ca. 50 g bis 250 g Alkohol/Tag und zwischen diesen Gruppen sind die Werte "wild" verteilt ("Intergruppenvarianz").

Ähnlich sieht es bei der Baclofendosis innerhalb der Gruppen aus ("Intragruppenvarianz"). In Gruppe 2 (bis 100 g Alkohol/Tag) gibt es z. B. Leute, die schon mit einer kleinen Baclofen-Dosis von 25 mg/Tag kein Craving mehr verspüren. Es gibt aber auch welche, die eine Tagesdosis von 50 mg, 75 mg, 100 mg, 150 mg, 250 mg oder sogar 300 mg Baclofen brauchen. Alles innerhalb von Gruppe 2. Dummerweise scheint es nun in allen Gruppen so oder so ähnlich auszusehen.

Deshalb ist es mit @Willos Daten schwer, eine Vorhersage zu treffen, bei wie viel Alkoholkonsum wie viel Baclofen notwendig ist. Eben weil manche mit bis zu 100 g Alkohol/Tag mit 25 mg Baclofen auskommen, andere wiederum 200 mg Baclofen brauchen.

Das ist ein bisschen wie beim Würfeln: Rein theoretisch müsstest Du bei sechs mal würfeln einmal eine "6" gewürfelt haben. Funktioniert aber so nicht. Erst wenn Du 100 oder 1000 mal würfelst oder noch öfter, hast Du in etwa gleich häufig die gleiche Zahl gewürfelt. Wenn @Willo die Daten von 10.000 Leuten hätte, könnte er vielleicht eine Art Schema erkennen...

Wobei ich bezweifle, dass es - mit Blick auf die Berechnung der Baclofen-Dosis mit @Willos "Faustformel" - "nur" an der Fülle der Rohdaten scheitert. Wenn es überhaupt einen Weg geben sollte, die individuelle Baclofendosis mit unabhängigen Variablen vorherzusagen, dann dürften dafür wahrscheinlich mehr nötig sein, als "nur" die Konsummenge.

Schönes Wochenende!
Papfl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon WilloTse » 10. April 2015, 12:10

Hi Gustl,

danke für das Lob und Glückwunsch zu Deinem bisherigen Erfolg! [good_luck]

JazzGustl hat geschrieben:Das hab ich nicht kapiert [wacko] , Du hast doch Zahlen von 100 oder 200 Leuten, reicht das nicht für eine brauchbare Auswertung? Ich bin aber auch nix Mathe..


Das erste Probelm ist, dass die allermeisten Daten, die ich habe, halt schon von irgendwem irgendwie bearbeitet wurden. Rohdaten habe ich - bis auf die einer Handvoll ambitionierter Forenuser - keine.
Das Problem dabei ist folgendes:
wenn Du Daten hast, wie z.B. die aus Dr. de Beaurepaires Veröffentlichung, die ich als Anregung und Basis für die "Faustformel" hergenommen habe, dann kennst Du ihre Verteilung einfach nicht.
de Beaurepaire hat die Patienten in drei Kategorien eingeteilt (low, medium und high risk), aber wie z.B. die Verteilung innerhalb dieser Gruppen aussieht? [unknown]
Diese Einteilung erfolgte nach WHO, das ist nett, aber mal ehrlich:
“at high risk” (superior to 60 g/day for men and 40 g/day for women)

Über 60 Gramm Reinalkohol ist die höchste dort klassifizierte Gruppe. Das sind 1,5 Liter Bier. Wirf ein Cornflake 'rein und wir nennen das ein Frühstück, o.k.?
Und das ist die höchste erfasste Konsumentengruppe (und die, die dann auch behandelt wurde). Aber wieviel haben sie nun getrunken? Zwischen >60 Gramm/d und der letalen Ethanoldosis ist eine Menge Luft. Und wieviel Baclofen haben sie genommen?

The maximal doses taken by patients ranged from 20 to 330 mg

Es kann also sein, dass ein Patient aus der gerade-mal-so-eben-high-risk-Gruppe mit 61 Gramm alc/d die 330 mg Bac täglich gebraucht hat, um aus der Abhängigkeit zu kommen, ein Patient mit zwei Flaschen Wodka am Tag aber nur die 20 mg. Wahrscheinlich ist das nicht, aber aus den vorhanden Daten herauslesen kann ich es auch nicht.
Es ist anzunehmen, dass die meisten Patienten deutlich über den 60 Gramm Reinalkohol/Tag lagen, wer käme bei zwei oder drei Flaschen Bier am Tag auf die Idee, sich gegen seine Abhängigkeit ärztlich behandeln zu lassen?
Nur: wissen tu' ich das nicht, das steht einfach nicht in den kumulierten Daten. In den Rohdaten stände es, aber die hab' ich halt nicht. [unknown]

Einen Hinweis auf die konsumierten Mengen und die mögliche Korrelation zur benötigten Baclofendosis gibt de Beaurepaire im gleichen Paper:

The maximal daily dose of baclofen in women was significantly lower than in men (average 127 mg for women vs. 158 mg for men, p = 0.025), which may correspond to the fact that the amount of alcohol consumed before treatment was significantly less in women than in men (average daily consumption: 184 g for women vs. 225 g for men, p = 0.010).
Hervorhebung von mir

Aber, wie gesagt, ohne die Rohdaten kann man das weder veri- noch falsifizieren. Geht nicht.
Und das sind noch die besten Daten, die ich habe.

Den statistischen Kleinkram der sachlogisch anzunehmenden rechts- bzw. linkssteilen Verteilung in der niedrigsten bzw. höchsten Konsumentengruppe, der Tatsache, dass es eigentlich unzulässig ist, die Stichprobe, aus deren Daten man die Hypothese generiert auch zum Nachweis der Richtigkeit dieser Hypothese herzunehmen und dergleichen mehr erspare ich Dir hier mal. [smile]

Und den Rest, sehe ich gerade, hat @Papfl schon beantwortet. Dann hab' ich das schon gespart. [biggrin] [good]

Dazu nur eins:

Papfl hat geschrieben:Wobei ich bezweifle, dass es - mit Blick auf die Berechnung der Baclofen-Dosis mit @Willos "Faustformel" - "nur" an der Fülle der Rohdaten scheitert. Wenn es überhaupt einen Weg geben sollte, die individuelle Baclofendosis mit unabhängigen Variablen vorherzusagen, dann dürften dafür wahrscheinlich mehr nötig sein, als "nur" die Konsummenge.


Ich fände es schon interessant, mal die wichtigsten Prädiktoren einer Wahrscheinlichkeits - "Vorhersage" herauszumeißeln. Wie beim Wetterbericht: Regenwahrscheinlichkeit = 70% heißt nicht, dass es tatsächlich regnet. Aber dass es Sinn macht, einen Schirm mitzunehmen.
Oder eben, das ist ja auch eine Option, mal sicherzustellen, dass das tatsächlich nicht geht, also das klinische Urteil allein tatsächlich besser ist, als jede statistische Ergänzung (und das nicht immer nur behauptet wird).
10.000 Leute bräuchte man da nicht, aber irgendwie repräsentativ sollte das Ganze schon sein. Frustrierend finde ich dabei, dass n=1.000 schon über die Foren eigentlich möglich wäre...
Klar, das wäre dann immernoch über diverse Faktoren (Änderungsmotivation, Lebenssituation (Stichwort Internetforen: DSL-Anschluss...) - das Mikroklima in der Wettervorhersage - konfundiert, keine Frage. Das würde nie dazu führen, dass man aus "Lieschen Müller, vier Bier, zwei Korn" die Behandlungsoption "57,5 mg Baclofen/d plus 15 Stunden kVT!" herausrechnen kann.

Aber könnte man damit dem behandelnden Arzt die Sicherheit geben, dass z.B. die meisten Patienten in der Kampfklasse von @Jazzgustl (250 Gramm alc/d) eine mittlere Baclofendosis von 175 mg Bac/d benötigen, dann wäre dem Arzt mMn geholfen. Und dem Patienten auch, der nicht monatelang mit 37,5 mg/d herumwurschtelt, "andere schaffen das doch auch", und sich nicht traut, auf eine wirksame Dosis hochzugehen.

Aber ich will jetzt Deinen Faden auch nicht meiner "Zahlenhuberei" (@DonQ) zumisten. Ist mittlerweile ein Reizthema für mich, da die Bereitschaft, in dieser Richtung auch nur mal weiterzugraben, in der Community leider gegen null geht und ich das überhaupt nicht kapiere. [unknown]

Nixdestotrotz: auch von mir schönes Wochenende und weiter so! [good]

LG
Willo

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon JazzGustl » 11. April 2015, 06:18

WilloTse hat geschrieben:Das sind 1,5 Liter Bier. Wirf ein Cornflake 'rein und wir nennen das ein Frühstück, o.k.?

[lol] [lol]

WilloTse hat geschrieben: Rohdaten habe ich - bis auf die einer Handvoll ambitionierter Forenuser - keine.


Also ich finde das hochinteressant! Wenn Du mir sagst, was Du brauchst, schicke ich Dir meine "Rohdaten" gern zu! Ich habe da noch ein paar Fragen, aber ich muss erstmal diese Studie lesen, die Du verlinkt hast, dann melde ich mich dazu nochmal, wenn das o.k. ist.

Tag 15:
Baclofen: 25 - 25 - 25 mg
Alkohol: 5 Liter Bier
Craving: mittel
sonstiges: Reste von gestern vernichtet. Vielleicht mache ich ja doch noch begleitend ne Therapie. Ich weiß am frühen Morgen schon, dass das "so ein Tag" wird. Dann fehlt mir "nur" die Motivation, die Zähne zusammenzubeißen. Aber ich will mich jetzt auch nicht stressen, läuft ja nicht schlecht bisher. Frau Doktor sagt, privat käme man recht schnell an einen Therapieplatz, aber das kostet schlappe 500 Euro im Monat. Uff. [shok] Da wüsste ich eigentlich was besseres mit anzufangen. Ich bleibe mal bei meinem Vorsatz 10 Wochen Übergangszeit einzuplanen und entscheide dann. Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Gustl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon WilloTse » 11. April 2015, 09:48

Moin Gustl!
JazzGustl hat geschrieben:Wenn Du mir sagst, was Du brauchst, schicke ich Dir meine "Rohdaten" gern zu!

Dazu schick' ich Dir eine pn. Vielen Dank für Deine Unterstützung!

JazzGustl hat geschrieben:dann melde ich mich dazu nochmal, wenn das o.k. ist.

Na, klar doch! [good]

JazzGustl hat geschrieben:Dann fehlt mir "nur" die Motivation, die Zähne zusammenzubeißen. Aber ich will mich jetzt auch nicht stressen, läuft ja nicht schlecht bisher. (...) Ich bleibe mal bei meinem Vorsatz 10 Wochen Übergangszeit einzuplanen und entscheide dann. Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Mach' das so. Ein ständiges Wechslen der Pläne wäre jetzt kontraproduktiv. So lange der Weg weiter bergauf geht - und das tut er bei Dir zur Zeit ja - gibt es keinen Grund, den aktuellen Plan umzuschmeißen und den nächsten zu beginnen. Erst, wenn Du über einen längeren Zeitraum feststellst, dass Du in einer Sackgasse gelandet bist, macht es Sinn, die Richtung zu ändern. Das sehe ich bei Dir derzeit überhaupt nicht, also Kurs halten, weitermachen!

LG
Willo

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 11. April 2015, 09:59

Moin Gustl!

Denk' bitte auch an die Notfalldosis, wenn es wieder ein Craving-Tag zu werden scheint... [smile] .

Gustl hat geschrieben:Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Ich nehme an, Du denkst da eine eine ambulante Psychotherapie. Da die Wartezeiten für sowas für GKV-Patienten erfahrungsgemäß recht lange sind, könnte es sinnvoll sein, sich jetzt schon mal ganz entspannt nach einem Psychotherapeuten (mit Kassenzulassung) umzusehen.

Entscheidend ist dabei nämlich, dass die Chemie zwischen Behandelndem und Behandeltem stimmt. Das heißt, Du solltest vielleicht ein paar "Kandidaten antesten", bevor Du Dich entscheidest, zu wem Du eventuell gehen möchtest. Für sowas gibt es so genannte "probatorische Sitzungen", die von der Kasse übernommen werden (bis zu fünf pro Psychotherapeut). Meiner Erfahrung nach merkt man meistens aber schon früher, ob man miteinander "kann" oder nicht.

Hat man den richtigen Therapeuten gefunden, schaut er/sie dann im Kalender nach, ab wann regelmäßige Sitzungen möglich sind. Da kann dann unter Umständen auch nochmal Zeit ins Land gehen. Wenn Du eventuell im Juni einen Platz haben möchtest, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, jetzt schon mal ein paar probatorische Sitzungen ins Auge zu fassen.

Ist der richtige Therapeut gefunden, könnt Ihr ja dann schon mal lose für Sommer planen...dann wärst Du im Fall der Fälle schon mal auf der sicheren Seite. Absagen geht zur Not immer.

Obwohl ich die Chance auf einen durch die GKV bezahlten ambulanten Therapieplatz bei einem Therapeuten, der mir liegt, auf jeden Fall mitnehmen würde.

Meint
Papfl

P.S. Einen ganz guten Überblick über das Prozedere findest Du z. B. hier.
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon baclofino » 11. April 2015, 10:31

Moin Gustl und Papfl,
Hat man den richtigen Therapeuten gefunden, schaut er/sie dann im Kalender nach, ab wann regelmäßige Sitzungen möglich sind. Da kann dann unter Umständen auch nochmal Zeit ins Land gehen. Wenn Du eventuell im Juni einen Platz haben möchtest, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, jetzt schon mal ein paar probatorische Sitzungen ins Auge zu fassen.
Ist der richtige Therapeut gefunden, könnt Ihr ja dann schon mal lose für Sommer planen...dann wärst Du im Fall der Fälle schon mal auf der sicheren Seite. Absagen geht zur Not immer.


Sorry, aber das scheint mir doch nahezu unmöglich bis zu diesem Zeitpunkt einen geeigneten Psychotherapeuten zu finden!
Nach meiner Erfahrung und ich bin zB. Privatpatient(was in diesem Bereich übrigens keine Vorzüge, also schnellere Aufnahme mehr bedeutet..) dauert es ca 1-1,5 Jahre um einen festen Therapieplatz bei einem kompetenten Arzt zu bekommen( also 1 mal die Woche).
Dem Rest kann ich nur zustimmen, bei mir war der vierte Psycho-Doc mein Glück und der Richtige, man muss es halt ausprobieren, ob es passt, Genau.
Auch wenn es natürlich immer passen muss zwischen Arzt- Patient, es lohnt sich dennoch sich vorher im Internet schlau zu machen und Bewertungen anzusehen um schon welche ausschließen zu können. Wenn ein Arzt nun mal von 90 Bewertungen 85 miese hat, ist es halt sehr wahrscheinlich, dass das nix wird. Mich macht auch skeptisch, wenn ein Psychiater oder Psychotherapeut einen nach einer Woche aufnehmen könnte.
Mein Hausarzt hat mir "damals" eine 3-4 seitige Liste mit allen Therapeuten aus dem Ort mitgegeben und schon die weg gestrichen, die für mich eher nicht in Frage kommen. Falls sowas bei Dir auch möglich wäre, das ist eine große Hilfe. Alleine schon alle Telefonnummern, die Adressen, also Entfernungen usw im Überblick zu haben. Und auch, ob man es lieber bei einem Mann oder einer Frau machen möchte. Männer sind da meiner Erfahrung nach "härter,direkter, ehrlicher..", aber gut, das ist nur meine persönliche Erfahrung.
So wollte eigentlich nur kurz was zur Wartezeit,dann doch etw länger geworden, weil einen die Suche tierisch nervt..Viel Erfolg

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 11. April 2015, 10:58

Hi nochmal!

baclofino hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung und ich bin zB. Privatpatient(was in diesem Bereich übrigens keine Vorzüge, also schnellere Aufnahme mehr bedeutet..) dauert es ca 1-1,5 Jahre um einen festen Therapieplatz bei einem kompetenten Arzt zu bekommen( also 1 mal die Woche).

Ein bis anderthalb Jahre scheint mir recht lange zu sein. Hängt auch ein bisschen vom Bundesland resp. der dortigen Kassenärztlichen Vereinigung (wie viel Psychotherapeuten mit Kassenzulassung gibt es) und dem Wohnort (Stadt/Land) ab.

Und das "Miteinander-Können" beruht natürlich auch ein Stück weit auf Gegenseitigkeit. Auch der Therapeut sucht sich seine Patienten bis zu einem gewissen Grad aus. Der hat halt dann gegebenenfalls in nächster Zeit keinen Termin mehr frei.

Das kommt leider gerade im Suchtbereich häufiger vor, als man denkt. Aus Therapeutensicht kann man das auch ein Stück weit nachvollziehen. "Abhängige" sind halt nunmal nicht die "zuverlässigste" Klientel.

Andererseits kann es genau aus diesem Grund gerade bei Therapeuten, die sich auf Abhängigkeit und Sucht spezialisiert haben, durchaus sein, dass man unerwartet schnell zu einem Termin kommt. Eben weil ein anderer Patient plötzlich einfach nicht mehr zur Sitzung erscheint.

Kann man pauschal glaube ich nicht beantworten, meine Erfahrungen bezüglich der Wartezeit liegen zwischen drei und sechs Monaten.

Und bei Online-Bewertungen wäre ich auch etwas vorsichtig. Die kann man bei Ärzten - genauso wie bei Hotels etc. - recht leicht "faken" - zum Guten wie zum Schlechten hin.

Am besten selbst ein Bild machen. Und die Dinge auf sich zukommen lassen...

Papfl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon baclofino » 11. April 2015, 11:59

Hi Papfl,
also 3-6 Monate wäre meiner Meinung nach ein absoluter Glücksfall! Aber OK, wie es in den jeweiligen Bundesländern und den kassenärztlichen und sonstigen Umständen aussieht kann ich nicht beurteilen.Habe auch keine Statistik, aber in Schleswig-Holstein stelle ich mir es einfacher vor als in Großstädten wie Berlin usw. Jetzt weiß ich gerad auch nicht den Wohnort von Gustl, jedoch hier in S-H bekam ich die ersten Termine zu einem Vorgespräch jedoch erst nach 20-30 Anrufen überhaupt, da sie komplett überlastet und überfüllt sind und gar nicht erst die Möglichkeit auf ein Vorgespräch besteht..
Und bei Online-Bewertungen wäre ich auch etwas vorsichtig. Die kann man bei Ärzten - genauso wie bei Hotels etc. - recht leicht "faken" - zum Guten wie zum Schlechten hin.

Ja, klar kann man alles faken und jnd. beauftragen, der Dir professionell positive oder Anderen negative Erfahrungsberichte schreibt,ich denke aber schon, dass es da einen Unterschied gibt zu Urlaubsorten..
Naja, wollte ja auch nichts madig reden, nur das es sehr schwierig sein kann..
Am besten selbst ein Bild machen. Und die Dinge auf sich zukommen lassen...
Klar, den Eindruck kriegt man nur persönlich, aber um die Auswahl an vernünftigen Ärzten etw. einzugrenzen meinte ich die Bewertungen oder wie ja auch schon gesagt noch besser, wenn der Hausarzt Dir eine Liste zsm. stellen kann." Wie auch immer, wenn der "Jazzman" will, wird er jnd. finden [biggrin]
LG Baclofino

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Papfl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 11. April 2015, 12:29

@baclofino
D'accord [smile] .

Ergänzung (weil das allgemein ganz nützlich ist zu wissen):

Für alle, die keinen Horror vor ein bisschen bürokratischem Aufwand haben, gibt es auch noch die Alternative, der GKV gegenüber nachzuweisen, dass kurzfristig kein Therapeut mit Kassenzulassung in einem zumutbaren Einzugsbereich Kapazitäten frei hat:

Psychotherapie-Informationsdienst hat geschrieben:
Welche Möglichkeiten habe ich, wenn in meiner Stadt kein Behandler einen freien Platz hat?

Leider gibt es in vielen Regionen Deutschlands lange Wartezeiten bei Psychotherapeuten. Insbesondere bei Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten, in den ländlichen Regionen sowie in den östlichen Bundesländern ist dieses Problem weit verbreitet. Die gesetzlichen Krankenkassen sind jedoch verpflichtet, die Versorgung der Versicherten sicherzustellen.

Wenn Sie bei sich vor Ort keinen Termin bei einem zugelassenen Psychotherapeuten bekommen können, haben Sie deshalb die Möglichkeit, bei Ihrer Krankenkasse die Kostenübernahme bei einem nicht zugelassenen Psychotherapeuten zu beantragen. Der § 13 (3) Sozialgesetzbuch V gibt folgende Regelung vor: „Konnte die Krankenkasse eine unaufschiebbare Leistung nicht rechtzeitig erbringen oder hat sie eine Leistung zu Unrecht abgelehnt und sind dadurch Versicherten für die selbst beschaffte Leistung Kosten entstanden, sind diese von der Krankenkasse in der entstandenen Höhe zu erstatten, soweit die Leistung notwendig war.“

Für diese Kostenerstattung Ihrer Krankenkasse müssen Sie nachweisen, dass kein Vertragsbehandler Kapazitäten frei hat. Des weiteren können Sie eine Bescheinigung der Notwendigkeit einer Psychotherapie beilegen. Dies kann zum Beispiel die Empfehlung eines Arztes oder einer Klinik sein. Die Möglichkeit einer Kostenübernahme besteht auch in diesem Fall nur für die Richtlinienverfahren Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und analytische Psychotherapie.

von hier

Man muss allerdings schon einige Therapeuten mit Kassenzulassung "abgeklappert" haben, bevor man bei seiner GKV einen Antrag auf Übernahme der (privaten) Behandlungskosten stellt. Unbedingt die Bemühungen möglichst detailliert dokumentieren, am besten vom "Kassen-Therapeuten" bestätigen lassen, dass er auf absehbare Zeit keinen Platz frei hat. Wichtig: Unbedingt die Bestätigung der GKV über die Kostenübernahme abwarten, bevor man die private Therapie beginnt - sonst wird's unter Umständen teuer :wink: . Und darauf achten, dass der alternative Therapeut auch eine fundierte Ausbildung hat (Psychologischer Psychotherapeut). Bei "Behandelnden" ohne Approbation sieht's mit der Kostenerstattung nämlich schlecht aus.

Die Stiftung Warentest (Finanztest) hat Ende 2010 einen Artikel über die Kostenübernahme bei Psychotherapie veröffentlicht. Ist zwar schon etwas älter, dafür aber frei zugänglich. Geändert hat sich meines Wissens bis heute nichts.

Papfl

Edit:

Wer sowas ernsthaft in Erwägung ziehen möchte, kann auch mal hier oder hier reinschauen.
„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon Papfl » 11. April 2015, 14:45

@baclofino

baclofino hat geschrieben:Habe auch keine Statistik, aber in Schleswig-Holstein stelle ich mir es einfacher vor als in Großstädten wie Berlin usw.

Eine aktuelle Erhebung habe ich auch nicht zur Hand, aber in Schleswig-Holstein sieht's in der Tat nicht so rosig aus...Dort kamen Ende 2004 auf 100.000 Einwohner gerade mal 15,2 Psychotherapeuten, in Berlin waren's über dreimal so viele (49,5):

Bild

von hier

Ich glaube nicht, dass sich da bis heute allzu viel an der regionalen Verteilung geändert haben dürfte...

@Gustl
Sorry fürs Kapern Deines Fadens, vielleicht kann @DonQ das aus Deinem "Real Book" irgendwie sinnvoll ausklinken [smile]

Papfl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon JazzGustl » 11. April 2015, 17:13

Leute,
Ihr seid echt unbezahlbar! [clapping]
Ich will im Moment eigentlich noch keine Gedanken an eine Therapie verwenden, eigentlich bin ich der Meinung, ohne auszukommen. Das ist nur Plan B, falls das so mit der Abstinenz nichts werden sollte.
Wir sind privat versichert, meine Ärztin meinte auch, sie könne mich da relativ schnell unterbringen, falls nötig.
Ich fänds jetzt auch ein bisschen unfair, einem GKVler da den dringend benötigten Platz wegzuschnappen, Privatpraxis wäre grundsätzlich o.k.
Hungern müssten wir dafür jetzt nicht, aber wenn ich mir aussuchen kann, ob ich für 500 Euro im Monat ne schwarze Harley Davidson oder Gewühle in Kindheitserinnerungen kaufen soll, weiß ich auch, was ich tu. [pardon]
Die Therapie nicht zu brauchen motiviert mich wahrscheinlich mehr, als es eine Therapie täte. [biggrin]
Aber ich wills eben auch nicht in Bausch und Bogen verdammen, wenn es so mit der Abstinenz tatsächlicht nicht klappen sollte, mach ich eine.

Papfl hat geschrieben:Sorry fürs Kapern Deines Fadens, vielleicht kann @DonQ das aus Deinem "Real Book" irgendwie sinnvoll ausklinken

Mich stört das hier jetzt nicht, aber es wäre schade, wenn so wichtige Informationen hier im Tagebuch verschwänden, also trennt mal ab, wie Ihr meint. [smile]

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon DonQuixote » 11. April 2015, 20:40

Hi Folks

Noch etwas zu den Wartezeiten für eine Psychotherapie. Bei den Fachärzten für Psychiatrie und Psychotherapie unserer Liste betragen die Wartezeiten eher einige Wochen als einige Monate.

DonQuixote

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon JazzGustl » 12. April 2015, 05:54

Tag 16:
Baclofen: 25 - 25 - 25 mg
Alkohol: 0
Craving: 0
sonstiges: mir fällt auf, dass die Cravinglevel insgesamt schwächer werden. Habe ja auch am Freitag "mittel" eingetragen. Der Trinktag wäre vermeidbar gewesen. Wäre das Bier nicht im Kühlschrank gewesen, extra deswegen losgefahren wäre ich nicht. Letzte Woche stand da noch "Craving: unerträglich". Bisher keine neuen NW bei 75 mg, ggf. verzichte ich auf eine längere Paue und erhöhe einfach weiter. Nach Plan wäre das dann am Montag fällig, ich würde aber doch gern ein paar Tage zuwarten und schauen ob und wann und wie das Craving sich wieder meldet. Vielleicht ändere ich jetzt die Dosiserhöhungen, mache das nicht mehr stur nach Fahrplan, sondern erhöhe nur, wenn Craving der Kategorie "unerträglich" auftritt? Muss ich mal drüber nachdenken.

Papfl hat geschrieben:Denk' bitte auch an die Notfalldosis, wenn es wieder ein Craving-Tag zu werden scheint...

Ich habe am Freitag sowieso eine geplante Dosiserhöhung gehabt, allerdings erst abends. Daher wollte ich mir nicht am Morgen schon eine zusätzliche Portion reinhauen. Wie schon geschrieben, stressen mich diese Trinktage zwischendurch jetzt auch nicht. Sicher hatte ich am Anfang gedacht, ich würde den Konsum einfach ausknipsen können von einem Tag auf den anderen.
Gut, war halt nicht so. Aber die Entwicklung der letzten zwei Wochen gefällt mir sehr gut und ich bin jetzt auch nicht der Typ, der sich dann jahrelang Vorhaltungen macht, weil da mal ein Tag zwischendurch nicht so gelaufen ist, wie geplant.
Einer der größten Denker der Menschheitsgeschichte, George W. Bush, hat mal gesagt: "I think we agree, the past is over."
Sehe ich genauso. :wink:

Gustl
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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon andi » 12. April 2015, 09:03

Morgen Gustls,
finde es läuft ganz gut bei Dir mit Bac, Alk und Craving.

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Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon JazzGustl » 13. April 2015, 05:48

Guten Morgen!
Gestern ist es nun passiert.
Familienfeier, keine Möglichkeit, das zu umgehen. Dazu eine anstrengende Autofahrt, an einem Tag hin und zurück, und auf dem Rückweg ist meine Schwiegermutter mitgekommen, die uns jetzt für ein paar Tage hier heimbesucht. Was hatte ich für eine Chance?
Nach dem Gottesdienst Sektempfang. Ist schon nicht so meins. Als ich den Sekt gerochen habe, habe ich zur Fahrdienstvariante gegriffen und nur O-Saft einschenken lassen.
Menue, mit Wildragout: Rotwein, natürlich. Ich saß neben meinem Lieblingsneffen, ein echt netter Kerl mit dem ich prima auskomme. Er: Wasser, bitte. Ich: für mich auch. Meine Frau: alles o.k. mit Dir? Ich: jaja, alles bestens, und mich weiter mit meinem Neffen unterhalten.
Auf der Heimfahrt, Ferienende, Stau, kam die Lust auf "ein" Abendbier. Der kluge Mann baut vor, ich wusste, im Kühlschrank liegen noch drei Flaschen. Reicht aber nicht. Blöd, und jetzt? Tanken waren wir schon, da hätte man was rausschmuggeln können. Nicht dran gedacht. Shit. Noch unter irgendeiner Ausrede (Leute, hilft nichts, ich muss aufs Klo!) nochmal eine Raststätte ansteuern? Aber wenn mich dann die Familie beim Bier kaufen erwischt, gibts wirklich Krach. Also, ehrlich damit umgehen, ich möchte heute Abend noch ein Bier trinken, ich halte nochmal eben an der Tankstelle an, ja? Die heimische Skyline kam in Sicht, der Satz war immernoch nicht über meine Lippen.
Lass es, Gustl. Hau Dir Deine drei Bier rein, ist ja auch schon spät, muss reichen. Alles andere gibt nur Zoff und sooo wichtig ists jetzt auch nicht, eigentlich ist der Anfall schon vorüber.
Zu Hause angekommen, habe ich mich zum "Umziehen" ins Schlafzimmer verkrümelt, ein kaltes Bier aus der Kühlung in der Manteltasche. Im Schlafzimmer aufgerissen und wie ein Verdurstender reingeschüttet. Geschmeckt hats allerdings nicht. Die zweite Hälfte der Flasche habe ich dann oben im Bad ausgeschüttet, habe dran gedacht mich tatsächlich umzuziehen, bin wieder runter zu den anderen, wir haben noch ein Stündchen geklönt und sind dann ins Bett.
Was ist nun gestern passiert? Mein Verhältnis zu Baclofen hat sich gewandelt, von "Funktioniert scheinbar" zu "Ein Wunder!".
Die Feier war übrigens auch ganz nett. Fühlen sich so Menschen mit gesunden Gehirnen? Dann werde ich das nicht mehr ändern.

Tag 17:
Baclofen: 25 - 25 - 25 mg
Alkohol: 250 ml Bier
Craving: 0
sonstiges: planmäßige Dosiserhöhung für Montag bleibt erstmals aus, ich bleibe jetzt bei 75 mg und erhöhe nur noch, wenn ein "unerträglicher" Cravingtag kommt. Diese Woche gehen auch die wöchentlichen Musiktherapien wieder los, ich freu mich richtig darauf. Habe sachte angefangen, mich über die Ausbildung zum Musiktherapeuten zu informieren, klingt ganz spannend. Mal sehen, ob ich da mit dem kommenden Semester mal anfange, ich hätte eigentlich Lust, nochmal zur Uni zu gehen. Und mir fehlt die Bühne. Es sind einige Konzertanfragen gekommen, bisher habe ich weder zu- noch abgesagt. Werde auch noch zwei Wochen damit warten, aber wenn es so weiterläuft, mache ich ab Mai wieder Termine. Das wird dann nochmal interessant. Überstehe ich einen Abend in einem Club? Wird es ne Quälerei, wird es so selbstverständlich wie gestern? Falle ich doch wieder ins Herrengedeck? Und welche Auswirkungen hat Abstinenz auf der Bühne? Kreative Spontaneität? Das Feeling? Fragen über Fragen. Aber eins nach dem anderen.

Gustl
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Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: JazzGustls Real Book

Beitragvon WilloTse » 13. April 2015, 09:10

Moin Gustl,

ich muss weg, daher nur kurz. Wie steht es denn hiermit aktuell:
Gustl hat geschrieben:ich habe nicht das Gefühl, tatsächlich schon angekommen zu sein.

von hier
Das ist ja nun "nur'" 12,5 mg/d her. Hat sich da was geändert?

Neugierig und LG
Willo


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