Hallo

Es wird eigentlich erwartet, dass sich Mitglieder vorstellen und ihre Lebensumstände schildern, damit die anderen in Etwa wissen, mit wem sie es zu tun haben und ihm dann auch besser helfen können.
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Hope7
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Hallo

Beitragvon Hope7 » 8. März 2015, 14:24

ich möchte mich vorstellen.

Bin Anfang 50 weiblich, habe Familie, lebe alleine, meine Kinder sind ausgezogen, nehme schon eine Zeitlang Baclofen. Schaffe immer mal wieder ein paar abstinente Tage, manchmal auch 5-6 Wochen, aber nicht mehr. Dann kommt eine Aufregung und der Rückfall. Bin also gescheitert, obwohl ich weniger trinke als früher, aber es reicht nicht.

Ich habe Probleme mit hohem Blutdruck und bei höherer Baclofendosierung bekomme ich erhebliche Herz-Kreislaufprobleme. Ich habe negative Wechselwirkungen mit Blutdrucksenkern.
Zur Zeit nehme ich 50g 4 mal am Tag. Jetzt soll ich Baclofen ausschleichen pro Woche 12,5 weniger und gleichzeitig Naltrexon nehmen. Hat jemand Erfahrung mit der Kombination Baclofen und Naltrexon.

Für mich ist Baclofen auch ein Antidepressiva, weil es mir bei meinen Ängsten hilft. Besser als die Antidepressiva, die ich früher ausprobieren musste. Ich nehme es nicht nur wegen Alkohol.

Ansonsten lese ich schon sehr lange hier mit und finde das Forum überaus hilfreich und wichtig.

Für den Augenblick, Hope 7

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Suse
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Re: Hallo

Beitragvon Suse » 9. März 2015, 01:49

Hallo Hope,

herzlich Willkommen hier bei uns!

Ich schaue grad erst rein und es ist spät. Zu Erfahrungen deine Fragen betreffend über WW von Baclofen und Naltrexon weiß ich leider im Moment nichts. Was mir nur aufgefallen ist

Hope7 hat geschrieben:Für mich ist Baclofen auch ein Antidepressiva, weil es mir bei meinen Ängsten hilft. Besser als die Antidepressiva, die ich früher ausprobieren musste. Ich nehme es nicht nur wegen Alkohol.


In diesem Fall wäre es natürlich sehr schade, wenn du Baclofen tatsächlich ausschleichen müsstest...Gibt es nicht andere Kombinationsmöglichkeiten?

Denn:
Hope7 hat geschrieben:Schaffe immer mal wieder ein paar abstinente Tage, manchmal auch 5-6 Wochen, aber nicht mehr. Dann kommt eine Aufregung und der Rückfall. Bin also gescheitert, obwohl ich weniger trinke als früher, aber es reicht nicht.


Gescheitert bist du noch lange nicht! Ich weiß nicht, wie viel du vor Baclofen getrunken hast oder jetzt noch trinkst, wie du damit klar kommst, aber dennoch scheint das Medikament doch in einem gewissen Maße zu helfen?
Nimmst du 50mg 4 mal am Tag, also 200 mg insgesamt, oder 50 mg auf 4 Tagesdosen verteilt?
Das ist mir nicht so ganz klar geworden.

Wie dem auch sei. Wechselwirkungen sind blöd aber vermeidbar. Ist die Frage, welches Medikament "wichtiger" ist und welches davon man austauschen kann, um WW zu vermeiden.

das vorerst von mir zu später Stunde,
lieben Gruß, alles Gute,
ich bin ziemlich sicher, dass andere hier vielleicht noch mehr dazu wissen.
Aber frage deine/n Arzt/Ärztin, lass dich nicht abspeisen, das wäre zunächst mein Tipp.

lG, Suse
Früherer Name: Desperatio

Plötzlich konnte ich sehen und ich war froh. Doch was ich sah, gefiel mir nicht. Ich lerne, neu zu sehen. Suse

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jivaro
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Re: Hallo

Beitragvon jivaro » 9. März 2015, 15:36

Liebe Hope7,

das ist nicht ganz einfach!
Du nimmst also 200mg Baclofen pro Tag? Beschreibe doch bitte noch mal genau welche unerwünschten Wirkungen Du in Verbindung mit den Antihypertensiva hast?
Aus meiner Erfahrung kann die Blutdruckmedikation unter Baclofen oft reduziert werden.

Du profitierst aber von der antidepressiven Wirkung von Baclofen, super!
Sollten die UAWs wirklich auf Baclofen zurückzuführen sein, könntest Du Baclofen vorsichtig abdosieren, aber nicht komplett absetzen um diesen positiven Effekt weiter nutzen zu können.
Baclofen und Naltrexon können im Prinzip kombiniert werden, es gibt hierzu kleinere wissenschaftliche Arbeiten, die eine Effizienzsteigerung bei der Behandlung der Alkoholerkrankung zeigen.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1604002030
Ich habe hierzu keine eigenen Erfahrungen.

Mit der sg. LDN (Low-dose-Naltrexon-Therapie) wurde ich erst in der letzten Woche konfrontiert. Es darf gegoogelt werden. Hier wird eine Wirksamkeit bei Alkoholerkrankung sowie bei bei vielen Indikationen/Erkrankungen, u.a. auch Krebs postuliert. Es gibt wohl KollegInnen, die Baclofen zur Entgiftung nutzen und dann diese Therapie empfehlen.
Hier bin ich erst einmal zurückhaltend.

Sei ganz herzlich gegrüsst

jivaro

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DonQuixote
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Re: Hallo

Beitragvon DonQuixote » 9. März 2015, 19:56

Hallo Hope

Ich kann das auch nicht so recht verstehen. Tendenziell wirkt Baclofen leicht blutdrucksenkend. Und wie Jivaro das auch schon erwähnte, verstärkt es oft die Wirkung von blutdrucksenkenden Medikamenten, so dass diese sogar reduziert werden können / müssen. Könnte es vielleicht andere Ursachen für Deinen erhöhten Blutdruck geben? Von Baclofen sind jedenfalls bludtruckerhöhende Effekte so gut wie unbekannt.

Einmal abgesehen davon, sind Deine Erfolge mit Baclofen ja gar nicht so schlecht. Wüsste ich nichts von der Blutdruckgeschichte, würde ich sogar raten, die Baclofen-Dosis vorsichtig weiter zu erhöhen. Dabei fällt mir auch der Erfahrungsbericht von Olivier Ameisen ein. Nach einer Aufdosierungsphase von zwei Monaten nahm er über einen Zeitraum von immerhin 10 Monaten keine geringere Dosis als 180 mg/Tag zu sich. Die Erfolge waren sehr bescheiden. Ich zitiere die knackigsten Stellen aus seinem Buch (Seiten 155 bis 162) und setze sie in Quote:

Olivier Ameisen hat geschrieben:Es reduzierte mein Verlangen nach Alkohol und ermöglichte mir, zwischen zwei Abstürzen länger abstinent zu bleiben. Meine Räusche waren weniger schlimm. Und es beschleunigte die Erholung nach einem Rausch und linderte Entzugserscheinungen. (Seite 155)
[…]
Sollte ich im Rausch wieder stürzen und bewusstlos werden oder eine Zeit lang nicht mehr kommunizieren können, […] würde das medizinische Personal wenigstens wissen, dass sie mir weiter Baclofen geben oder es langsam absetzen mussten. (Seite 157)
[…]
Wenn ich betrunken war, konnte ich mich kaum auf den Computerbildschirm konzentrieren, geschweige denn die Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Aufsatzes begreifen. Außerdem hielt ich mich vom Computer fern, wenn ich trank, um keinen Alkohol darüber zu verschütten, und unmittelbar nach einem Rausch brauchte ich ein paar Tage, um wieder einen klaren Kopf zu bekommen. […] Nachmittags lenkte mich das Craving selbst zwischen Räuschen und abgemildert durch Baclofen zu sehr ab, und ich konnte mich nicht auf die Suche in Dutzenden, Hunderten und letztlich Zehntausenden von Abstracts konzentrieren. […] Selbst mit 180 Milligramm Baclofen am Tag trank ich regelmäßig, wenn auch etwas abgemildert. Blackouts, Unfälle, die Gefahr einer Alkoholvergiftung und einer unheilbaren Leberzirrhose und andere Probleme – die tödlichen Risiken des Alkoholismus bestanden fort. (Seite 159)
[…]
Das Baclofen schien eher der Hinweis auf eine Behandlung zu sein als die Behandlung selbst. Es gab immer noch Zustände der Seelenfinsternis, in denen ich betete: Gott, falls es dich gibt, mach, dass ich morgen nicht aufwache. (Seite 160)
[…]
Es dauerte nicht lang, da sah Rebecca mich nicht nur betrunken, sondern bewusstlos in meiner Wohnung, inmitten von Erbrochenem, um mich herum Glassplitter. Viele Male säuberte sie mich und putzte meine Wohnung. (Seite 162)

Der Erfolg war also sehr bescheiden. Es folgte eine dreimonatige Baclofen-Pause. Olivier Ameisen versuchte es während dieser Zeit mit Topiramat auf welches er zufällig in einem damals brandneuen Fachartikel stieß. Der Erfolg blieb jedoch aus, außerdem waren ihm die Nebenwirkungen sehr unangenehm. Dann kamen weitere vier Baclofen-Monate mit seiner „Standarddosis“ von 180 mg/Tag und nur bescheidenem Erfolg (siehe oben).

Erst 21(!) Monate nach Beginn der Selbsttherapie fasste Olivier Ameisen den Entschluss, höher zu dosieren als bisher. Er setzte sein Protokoll komplett neu auf, reduzierte auf 30 mg/Tag um dann jeden dritten Tag um 20 mg zu erhöhen. Nach 38 Tagen war er dann bei seiner Höchstdosis von 270 mg/Tag angelangt die er weitere 12 Tage hielt. Erst dann war er von seiner Sucht befreit. Sprich doch mal mit Deinem Arzt darüber. Und Nein, gegen die gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Naltrexon spricht rein pharmakologisch eigentlich nichts, nur sehe ich dort den Nutzen nicht wirklich.

DonQuixote

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Versuche zu antworten

Beitragvon Hope7 » 11. März 2015, 08:41

Versuche zu antworten,

weiß gerade nicht, ob das der richtige Button bzw. Weg zum Antworten ist. Bitte an die richtige Stelle schieben. Ich bin gerade bei Tag 4 ohne Alkohol und habe seit 2 Tagen Naltrexon und dazu auf 4 mal aufgeteilt insgesamt 43.75 mg Baclofen genommen. Leicht reduziert. Ich kann mich schlecht konzentrieren.
Ich hab Baclofen bis auf 150 mg schon mal aufdosiert, ab dieser Dosis hat bei mir die gleichgültige Wirkung eingesetzt, konnte es allerdings wegen extrem hohem Blutdruck und Herzschmerzen nicht halten. Ich hab auch gelesen, dass Bac eher den Blutdruck senkt. Bei mir ist es aber das Gegenteil, oder liegt es vielleicht doch an was anderem. Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Danke für die Anregung. Ich habe Wechselwirkungen mit Blutdruckmedikamenten. Die Ärzte wollen oder können sich mit dem Problem nicht auseinander setzen, eben weil ich nicht ganz trocken war. Das verstehe ich auch irgendwie, das ist zu heiß.
Ich hab langsam herunter dosiert, bin dann aber immer wieder für einige Wochen rückfällig geworden, wenn irgendwas Unangehmes passiert ist, z.B. als meine Mutter schwer krank wurde.
Da ich eine herkömmliche Suchtherapie ablehne und nicht ein paar Wochen weg möchte, konnten mir die Ärzte bisher nicht wirklich helfen. Sie tun sich schwer andere Sichtweisen zu übernehmen, da sie schon sehr lange praktizieren . Also erst totale Abstinenz und dann Hilfe nach herkömmlichen Suchtprogramm.
Ich finde jeden Tag ohne Alkohol verlängert mein Leben und tut meiner Gesundheit und mir gut. Ich nehme schon über als ein Jahr Baclofen und es hilft mir im Alltag gegen Ängste und Depressionen auch in geringeren Dosen.
Ich versuche jetzt wieder ernsthaft den Alk wegzulassen mit Ziel dauerhafte Abstinenz und dann kann das eigentlich auch nicht mehr der Grund für den Bluthochdruck sein. Wahrscheinlich muss ich noch mit dem Rauchen aufhören. Bin jetzt bei anderen Ärzten. Bisheriger Hausartz in in Pension gegangen.
Also ich tu mir noch etwas schwer mit schreiben. Ich hab schon öfter entzogen, bisher leicht geschwitzt, aber mit Naltroxen dazu wesentlich mehr auch heute noch. Musste schon kämpfen, starker Druck. Kann ein Zufall sein. Ich fühl mich wie mit Bac am Anfang, ein komisches Gefühl beim Gehen, bin neben der Spur, aber sonst geht es.
Eure Texte lese ich mir im Detail genauer durch, wenn es mir besser geht.
Ganz lieben herzlichen Dank für die Antworten und Anregungen.
Hope7

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Re: Hallo

Beitragvon jivaro » 11. März 2015, 12:45

Liebe Hope7,

das klingt nicht gut; du drehst an allen Schrauben gleichzeitig....im Entzug ist eine zusätzliche Blutdruckerhöhung sozusagen vorprogrammiert. Ich denke Du solltest das nicht so ganz alleine machen.
Du brauchst dringend medizinische Hilfe um das Problem weiter Schritt für Schritt anzugehen.

Den Rauchstop darfst Du ruhig auf später verschieben.

Herzlicher Gruss
jivaro

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Re: Hallo

Beitragvon Hope7 » 11. März 2015, 18:19

Hallo jivaro,

danke für deinen Hinweis. Mir selber ist dabei auch nicht wohl. Bin unter Druck gesetzt. Ich mach das nicht von mir aus. War beim Psychiater und beim Hausarzt. Mir selber reicht Baclofen und ein Blutdruckmittel. Ich bin in einer Praxis mit Spezialisierung auf Sucht, die belächeln jedoch die Bac Therapie und deswegen werde ich nicht entsprechend betreut. Sie habe bessere Methoden.

Seit ich Baclofen nehme, konnte ich immer aufhören und hatte noch nie diese Probleme wie heute. Schon gar nicht am Tag 4 oder 5. Vielleicht gehört es mir mal so. Ich habe Tiere, die ich nicht allein lassen kann. Es stimmt, mein Blutdruck schägt Purzelbäume usw. .

Ich glaube, dass es am besten ist, wenn ich mal zu einem Kardiologen gehe. Es muss doch möglich sein, mich entsprechend einzustellen. Vor einem Jahr war mein EKG ohne Befund.

Liebe Grüße,
Hope7

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Re: Hallo

Beitragvon jivaro » 12. März 2015, 12:34

Liebe Hope7,

da kann ich Dir keinen richtig guten Rat geben.
die belächeln jedoch die Bac Therapie
....
Ein Phänomen, das mich auch sehr oft zur Verzweiflung bringt.
Was sagt denn die Suchtmedizinische Praxis zu den UAWs von Naltrexon?

Mache es Dir selbst nicht auch noch schwer:
Vielleicht gehört es mir mal so.


Zunächst muss die Blutdrucktherapie die "Purzelbäume" berücksichtigen.
Nach internistischer Abklärung sollte Dein Blutdruck "einstellbar" sein; geht nicht bei wechselndem Alkoholkonsum und hat erst dann Sinn, wenn die "Akutphase" der Entgiftung hinter Dir liegt.

Wünsche Dir von ganzem Herzen viel Kraft
alles Liebe

jivaro

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Re: Hallo

Beitragvon simplyme » 28. April 2015, 10:28

Hi Hope!
T., mein Lebensgefährte leidet ebenfalls an Bluthochdruck. Als er mit der Baclofen Therapie begann, war er auf Ramipril ( gehört in die Gruppe der sogenannten ACE Hemmer) eingestellt...es ist von Haus aus bekannt, daß Ramipril von vielen Patienten nicht vertragen wird. Bei T. in der Kombination mit dem Bac boten die RR Werte ein katastrophales Bild, abgesehen von krassem Schwindel, Kopfschmerzen usw.
Ich habe T. geraten, bei seinem Hausarzt nach Amlodipin ( Kalzium Antagonist ) zu fragen , dieser willigte ein, T. hat einfach geschummelt und gesagt, er kenne das Amlodipin von früher...Fazit : Definitiv bessere Verträglichkeit, und wie schon von den anderen erwähnt,- Dosis des Blutdrucksenkers konnte reduziert werden.
Hoffentlich gerätst du bald an gescheite Mediziner, damit es bergauf geht!
Liebe Grüße
Nane
Fange nie an aufzuhören, höre nie auf, anzufangen!

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Re: Hallo

Beitragvon Mary » 28. April 2015, 11:13

Hallo,
ich nehme auch Ramipril Plus und Bisoprolol. Muß i.M. trotz Bac abends oft noch eine halbe Bisoprolol nachwerfen, weil ich eine krebsroten Kopf, rote Ohren usw. bekomme. Was meinst Du mit wird schlecht vertragen und was sind schlechte RR Werte ? Würde mich sehr über eine Antwort freuen.
LG Mary
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, der uns beschützt und der uns hilft zu leben.............

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Re: Hallo

Beitragvon jivaro » 28. April 2015, 12:59

Liebe Mary,

unter Baclofen besteht die Chance, dass sich die RR-Werte bei einer bestehenden Bluthochdruckerkrankung normalisieren (niedriger werden). Gelegentlich kann dann die Blutdruckmedikation leicht reduziert werden. Hier hilft nur relativ konsequentes Blutdruckmessen zum "Check". Optimal sieht die WHO einen RR von 120/80mmHg an.
http://www.vitanet.de/krankheiten-sympt ... grenzwerte

Menschen mit niedrigem Blutdruck müssen aber keine Angst vor der Einnahme von Baclofen haben, die "normalen" RR-Werte werden nicht in einen krankhaften Bereich gesenkt.

Eine generelle Unverträglichkeit von ACE-Hemmern (zB. Ramipril) und Baclofen besteht nicht. Generell einen Calciumantagoisten (zB. Amlodipin) als einziges Antihypertensivum zu empfehlen ist nicht gut und sollte hier nicht verallgemeinert werden. Auch die Blutdruckeinstellung ist individuell und muss den speziellen Bedürfnissen des Patienten angepasst werden.
Rote Ohren und krebsroter Kopf sprechen am ehesten für eine Unverträglichkeit vom Ramipril, hier müsste der HA kontaktiert werden. Dass dieses Phänomen erst mit Baclofen auftritt habe ich noch nicht beobachtet. Einige meiner Patienten haben Ramipril in der Medikation, bislang ohne Hinweis auf schlechtere Verträglichkeit in der Kombination mit Baclofen.

Zunächst so weit;
herzlicher Gruss

jivaro

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Re: Hallo

Beitragvon Hundertkilo » 29. April 2015, 21:48

jivaro hat geschrieben:Liebe Hope7,

das klingt nicht gut; du drehst an allen Schrauben gleichzeitig....Den Rauchstop darfst Du ruhig auf später verschieben.


Da hat jivaro wohl recht - zwei Dinge gleichzeitig abgewöhnen unter AD - vergiss es. Mach besser erst das Eine und dann das Andere. Ich hab zwar zuerst mit dem Rauchen aufgehört, würde mich aber heute wahrscheinlich anders rum entscheiden, hätte ich die Wahl. Denn Saufen - das wissen wir alle - ist ein Freifahrtschein für alles - für Rauchen, Kiffen und sonstige Drogen oder Scheissebauen aller Art. Andererseits trinke ich auch sehr viel weniger, seit ich nicht mehr rauche. Die beiden Drogen puschen sich gegenseitig hoch und Sorgen für den extremen Puls, Bluthochdruck, bei mir bis hin zu einer fiesen toxischen Hauterkrankung. Ich weiss, mit welcher von beiden Drogen man zuerst aufhört, das ist sehr schwer abzuwägen. Aber Saufen, Rauchen und AD-Dosierung - da gehst Du klar Richtung Abgrund. [pardon] Und sorry - das ist nur Erfahrung, kein Vorwurf.

Gruss 100

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Re: Hallo

Beitragvon simplyme » 29. April 2015, 21:54

Sorry jivaro....
ich wollte keine allgemeine Empfehlung aussprechen, wenn das so klingt, tut mir das wirklich Leid!
Ich dachte natürlich auch nur daran, daß man bei seinem Hausarzt oder Internisten vorsichtig anfragen kann, ob ggf. ein Wechsel der bisherigen Therapie ( bei Unverträglichkeit) möglich ist...
liebe Grüße
Nane
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Re: Hallo

Beitragvon jivaro » 29. April 2015, 23:02

Liebe Nane,

ist schon ok; es sollte immer möglich sein mit dem Arzt des Vertrauens zu reden um eine medikamentöse Therapie gegebenenfalls zu ändern bzw. optimal zu gestalten. Leider oft leichter gesagt als getan.
Da ich weiss, dass gelegentlich doch auch "Profis" hier mitlesen oder Menschen sich an einmal gegebene Ratschläge klammern, versuche ich nur - so gut ich kann- das zu relativieren bzw. nochmal im Kontext darzustellen. Für viele Dinge, die auch interessant wären bleibt hier kein Platz, bzw. würde das "den Rahmen sprengen".

Wichtig im Kontext Blutdruckeinstellung ist zB auch, dass der Patient weiss, dass er sich zu Beginn der Therapie einfach recht müde und schlapp fühlen kann (der Mensch ist an den hohen Blutdruck gewöhnt). Viele setzen dann das Medikament ab, "ohne fühl ich mich wohler". In der Hektik des Praxisalltags geht so etwas rasch mal verloren.

Liebe Grüsse
jivaro

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Re: Hallo

Beitragvon Hundertkilo » 29. April 2015, 23:34

jivaro hat geschrieben:Rote Ohren und krebsroter Kopf sprechen am ehesten für eine Unverträglichkeit vom Ramipril, hier müsste der HA kontaktiert werden.


Sorry, Hope - aber diese Symptome können auch von Nikotin ausgelöst werden. Bitte unterschätze das Rauchen nicht. Rauchen ist der Blutdruckpusher schlechthin. Rauchen, Saufen und starke Medikamente wie ein Muskelrelaxans wie Baclofen und dazu noch ein Antidepressivum - das kriegt der beste Mediziner nicht "vernünftig" orchestriert - das kann auch niemand erwarten - oder?

Nach meiner Erfahrung (Also bitte nicht als Allgemeinweisheit verstehen!) ist Nikotin unter den so genannten "weichen" - also legalisierten - Drogen wie Alkohol, Cannabis und Medikamenten aller Art - ganz für sich einzeln betrachtet - klar das schlimmste Gift, das man sich einverleiben kann - zumal man es als Alkoholiker in der Regel extrem hochdosiert.

Es muss natürlich jeder selbst erkennen, welche Droge Im eigenen Kontext den meisten Schaden anrichtet. Alkohol schadet immer auch anderen, Nikotin (fast) nur einem selbst.

Ich weiss, dass das für einen Raucher die absolute Horrorvorstellung ist, sich das Rauchen abzugewöhnen. Aber es geht. Jeder schafft das und Nikotin hast Du schon nach drei Monaten komplett überwunden und pfeifst fortan auf die Kippe. Ich habe es mit Champix (Vareniclin) als vergleichsweise sanftem Entzug relativ problemlos geschafft, obwohl ich ein extremer Raucher war.

Leichter fällt es auch, weil die Kippe inzwischen verpöhnt ist. Raucher sind für die heutige Gesellschaft arme Schweine, die an die Aschenbecher vor der Tür verbannt werden. Die allermeisten Leute im Umfeld freuen sich, wenn Du mit dem Rauchen endlich aufhörst. Keiner wünscht sich mehr die Zeiten zurück, als überall gequalmt wurde.

Mit dem Alk ist es anders. Um den Alkohol zu überwinden, ist sehr viel mehr nötig. Denn, wenn man sich den Alk abgewöhnen will, muss man damit umgehen können, dass die Gesellschaft und damit viele im eigenen Umfeld "zickig" reagieren. Und zwar, weil sie selbst zwar auch abhängig sind, aber besser damit umgehen können. Natürlich tischen sie bei jeder Gelegenheit Alkohol auf und sind dann von uns "trockenen Alkis" genervt, die "demonstrativ" Wasser trinken.

Der Alkoholentzug ist gegenüber dem Nikotinentzug (den heute fast jeder mit Dir feiert!) in einer absolut nassen Gesellschaft viel schwerer durchzustehen...

Alkoholabhängigkeit ist gesellschaftlich viel schlechter gestellt als Nikotinabhängigkeit. Leider. Ich finde, beides ist mindestens gleich schlimm. Oder das Eine ist wirklich schlimmer als das Andere - aber das soll jeder selbst für sich herausfinden... [shok]

Gruss 100


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