Diskussion zum Craving-Thread

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Papfl
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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon Papfl » 5. Februar 2015, 09:54

@Willo

Danke für diesen Beitrag [good] .

WilloTse hat geschrieben:Ist die Veränderung des Hirnstoffwechsels tatsächlich unumkehrbar? Für alle Abhängigen?

Ich denke nein. Stichworte in diesem Zusammenhang sind z.B. Epigenetik (auch hier und hier) und die damit verbundene Methylierung sowie neuronale Plastizität.

Vereinfacht gesagt geht es dabei um die Annahme, dass sowohl auf genetischer als auch auf neuronaler Ebene nicht alles so "fix" ist, wie es scheint. Soll heißen: Veränderungen in alle Richtungen könnten möglich sein. Leider gibt es bislang nur sehr wenige Beispiele wie @betalbatim, der konsequent viele Monate unter Einnahme von Baclofen komplett abstinent gelebt hat, bevor er einen ersten "Trinkversuch" startete. Die meisten Patienten wagen solche Experimente viel zu früh und lassen der Biochemie nicht genug Zeit, um sich umzustellen.

Ich denke, es ist eine Kombination aus Regulierung der Biochemie, der von Dir beschriebenen Krankheitseinsicht und der Anwendung neu erlernter alternativer Strategien zur Problemlösung bzw. zum "Glücklichsein", mit denen (ehemals) Abhängige sich in Richtung "Normalo" entwickeln können.

Wobei der von mir bereits weiter oben angesprochenen Klientel der hochgradig biologisch Abhängigen m. E. nur die Abstinenz bleibt.

WilloTse hat geschrieben:Aber wenn der Punkt kommt, an dem man für sich entscheidet, dass es genug ist, dann kommt auch der Punkt, an dem man sich auch von seiner verdrehten Neurochemie nicht mehr die Butter vom Brot nehmen lässt.

In diesem Punkt gehe ich nicht ganz mit. Mit der "verdrehten" Neurochemie können viele Abhängige ganz gut leben, solange sie die Finger vom Alkohol lassen. Eine erneute Alkoholzufuhr aber kann biochemische Prozesse anregen, die das "Neuronenfeuerwerk" (s. Bild oben) erneut entfachen. Und wenn es so im Hirn tobt, bezweifle ich, dass der Betroffene noch Wahl- bzw. Entscheidungsfreiheit hat. Nicht zu vergessen, dass die Neuronen auch schon bei "Triggern" wieder verrückt spielen können, ohne dass überhaupt Alkohol geflossen ist. Das ist dann Suchtdruck pur, und der ist willentlich nicht mehr beeinflussbar. Aber dagegen gibt's ja glücklicherweise Baclofen [smile] .

WilloTse hat geschrieben:...Trinksehnsucht...

Gefällt mir sehr gut [good] .

LG Papfl
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WilloTse
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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 5. Februar 2015, 10:42

Hi Papfl!

Papfl hat geschrieben:
WilloTse hat geschrieben:Aber wenn der Punkt kommt, an dem man für sich entscheidet, dass es genug ist, dann kommt auch der Punkt, an dem man sich auch von seiner verdrehten Neurochemie nicht mehr die Butter vom Brot nehmen lässt.
In diesem Punkt gehe ich nicht ganz mit. Mit der "verdrehten" Neurochemie können viele Abhängige ganz gut leben, solange sie die Finger vom Alkohol lassen.


Autsch, das war natürlich auch missverständlich formuliert, sorry. Ich meinte nicht, dass in einem Trinkereignis nach Glas Nr.5 die Entscheidung fällt, dass es jetzt reicht. Dass DAS oft genug in die Hose geht, ist klar, und die Tatsache, dass es so oft in die Hose geht, ist ja Teil der Krankheitsdefinition.

Ich meinte das eher als Lebensentwurf: von dem Moment an, wo man beschließt, seinen Alkoholkonsum nicht mehr zu beschönigen und aktiv etwas daran zu ändern, hat man trotz der verdrehten Hirnchemie eine durchaus brauchbare kognitive Keule in der Hand.
Ich zitiere hier nochmal den für mich höchst bemerkenswerten Beitrag von @praxx aus dem Zusammenhang mit den Zulassungsstudien von Selincro®:
praxx im .de-Forum hat geschrieben:Ja was stimmt denn da wohl nicht?
Ganz einfach: Die Legende vom Kontrollverlust, die jeden Alkoholiker von der Verantwortung für seine Sauferei befreit!
Ist doch erstaunlich, dass 40% der Menschen weniger trinken, bloß weil sie glauben, wieder Kontrolle darüber haben zu dürfen!
Dabei haben alle Alkoholiker irgendwelche eigenen Strategien, ihr Trinken irgendwie in Kontrolle zu halten - und können ihr Trinkverhalten auch drastisch ändern, wenn sie auf eine Umgebung treffen, die das materiell oder immateriell belohnt.
Die Legende vom Kontrollverlust erlaubt jedem, sich bis zum Exzess zu betrinken, weil er ja nichts dafür kann und dem bösen Alkohol hilflos ausgeliefert ist - warum soll er sich also Mühe geben oder nach Veränderung streben, wenn er sowieso machtlos ausgeliefert ist?

kopiert von hier
Das ist dieser Punkt, den ich meine: die Leute aus der Placebo-Gruppe in den Selincro®-Studien konnten ihren Konsum fast genau so weit nach unten regulieren wie die Patienten, die tatsächlich das Medikament bekamen.
Und zwar nicht in die Abstinenz, sondern im Modell 0<aktueller Konsum<bisheriger Konsum, einfach nur, weil sie meinten, einen Kontrollmechanismus für etwas vermeintlich Unkontrollierbares bekommen zu haben.

Die Unausweichlichkeit eines Kontrollverlustes scheint es also so nicht (für alle) zu geben, das war gemeint mit der Butter, die mir irgendwann auch eine verdrehte Hirnchemie nicht mehr vom Brote nimmt.

Ansonsten: d'accord.

LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon William » 5. Februar 2015, 11:33

Moin!

Ich habe für mich eines klar entschieden. Den Eiertanz ob man als Ex-Alki noch kontrolliert trinken kann mache ich nicht mit. Ich bleibe bei der Abstinenz. Mir geht es von Woche zu Woche besser. Insbesondere nehme ich meine Körpersignale wieder war. Das wäre mit Alkohol alles gar nicht möglich. Z.B. beschäftige ich mich gerade mit somatischen Markern. Mit Alkohol würde ich gar nicht daran glauben, dass es so etwas überhaupt gibt.

Außerdem, wenn ich an mein letztes Scheitern denke. Das Hefeweizen nach 66 Tagen hat mir nicht wirklich geschmeckt (habe vorher alk. freies getrunken). Es hat so sehr nach Alkohol geschmeckt und trotzdem, zack war ich wieder drin in der Schleife und schnell wieder bei der Ausgangsmenge.

Etwas enttäuscht bin ich ehrlich gesagt, dass es so lange dauert bis sich alles wieder normalisiert. Insbesondere bei meinen guten Blutwerten hätte ich erwartet, dass sich der Rest auch schnell normalisiert. Dem ist aber nicht so. Aber, was will ich auch erwarten? Das sind Verhaltensweisen die ich jahrelang geübt habe... und nun verlang ich, dass alles sofort ok ist.... Geht nicht... Naja, ich sehe es positiv, so nehme ich wenigstens jede einzelne Besserung bewusst war. Vielleicht hilft mir diese Erfahrung auch vor Rückfällen.

Wünsche euch einen schönen Tag!

William [hi_bye]

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon William » 5. Februar 2015, 11:34

Moin!

Ich habe für mich eines klar entschieden. Den Eiertanz ob man als Ex-Alki noch kontrolliert trinken kann mache ich nicht mit. Ich bleibe bei der Abstinenz. Mir geht es von Woche zu Woche besser. Insbesondere nehme ich meine Körpersignale wieder war. Das wäre mit Alkohol alles gar nicht möglich. Z.B. beschäftige ich mich gerade mit somatischen Markern. Mit Alkohol würde ich gar nicht daran glauben, dass es so etwas überhaupt gibt.

Außerdem, wenn ich an mein letztes Scheitern denke. Das Hefeweizen nach 66 Tagen hat mir nicht wirklich geschmeckt (habe vorher alk. freies getrunken). Es hat so sehr nach Alkohol geschmeckt und trotzdem, zack war ich wieder drin in der Schleife und schnell wieder bei der Ausgangsmenge.

Etwas enttäuscht bin ich ehrlich gesagt, dass es so lange dauert bis sich alles wieder normalisiert. Insbesondere bei meinen guten Blutwerten hätte ich erwartet, dass sich der Rest auch schnell normalisiert. Dem ist aber nicht so. Aber, was will ich auch erwarten? Das sind Verhaltensweisen die ich jahrelang geübt habe... und nun verlang ich, dass alles sofort ok ist.... Geht nicht... Naja, ich sehe es positiv, so nehme ich wenigstens jede einzelne Besserung bewusst war. Vielleicht hilft mir diese Erfahrung auch vor Rückfällen.

Wünsche euch einen schönen Tag!

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon Papfl » 5. Februar 2015, 12:01

Hi William!

William hat geschrieben:Ich habe für mich eines klar entschieden. Den Eiertanz ob man als Ex-Alki noch kontrolliert trinken kann mache ich nicht mit. Ich bleibe bei der Abstinenz.

Das ist die sicherste und wie ich finde auch am wenigsten anstrengende Lösung. Ich mache das auch so. Man muss halt schauen, dass man genug andere Dinge um sich rum entdeckt, die das Leben "lebenswert" machen. Aber die anfängliche Leere; dieses Gefühl, dass irgendwas fehlt, legt sich mit der Zeit. Und wie Du sehr schön beschreibst, kann man auch der abstinenten Lebensweise sehr viel abgewinnen.

Auch Dir einen schönen Tag!

Papfl
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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 5. Februar 2015, 12:17

Hi William!
William hat geschrieben: Den Eiertanz ob man als Ex-Alki noch kontrolliert trinken kann mache ich nicht mit. Ich bleibe bei der Abstinenz.

Das ist mit Sicherheit eine gute Entscheidung!
Viel wichtiger als die Frage, ob man nun das Risiko "Moderater Konsum" eingehen will oder nicht (das muss sowieso jeder für sich entscheiden, da kann man mMn keine Tipps geben, außer: "sei vorsichtig und Dir selbst gegenüber ehrlich dabei" und "mach es lieber zwei Monate später als eine Woche zu früh"...) ist aber, und das wird anhand solcher Überlegungen und Zahlen eben auch deutlich: wir haben - entgegen der landläufigen Meinung - ein ganz erhebliches Potential an Bordmitteln zur Verfügung, um an unserer Situation aktiv etwas zu ändern. Wenn wir es uns denn zutrauen!

LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon William » 5. Februar 2015, 20:37

Hi bb!

Verstehe ich dich richtig, dass du nun kontrolliert trinken kannst?

Grüße William [hi_bye]

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon William » 5. Februar 2015, 23:09

Das ist ja prima! [smile]

Das habe ich mir aus dem Kopf geschlagen. Bei mir sollte es letzten Herbst so ein einsames Bier sein...
... Das hat mich ganz schön zurückgeworfen. Naja, nun bin ich wieder auf Kurs und habe nicht das Gefühl dass mir etwas fehlt.

William [hi_bye]

@bb: By the Way, seit wann trinkst du Bier? Ich dachte es war Kölsch. [shok]

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 08:54

betalbatim hat geschrieben:Kontrolliertes Trinken ist für mich, Alkohol zu trinken wann und wie viel ich will, danach oder währenddessen es stoppen zu können bzw. am nächsten Tag nichts trinken zu müssen


Ahhhhh!
Was eine wundervolle Quelle für Missverständnisse, oder auch: Definitionen, die sich lohnen *träller*.

Das, was bb da beschreibt, nenne ich "normales (oder nichtsüchtiges) Trinkverhalten".
Das halte ich im Zustand der Abhängigkeit für schlicht unmöglich. Die Abhängigkeit ist ja genau dadurch definiert, dass diese Grenze nicht mehr funktioniert.

"Kontrolliertes (manchmal auch: moderates) Trinken" ist für mich ein Programm zur Trinkmengenreduzierung innerhalb der Abhängigkeit. Es ist gekennzeichnet durch vorher genau festgelegte Regeln für
- Trinkmenge
- Trinkzeitpunkte
- Trinkorte
- ggf. soziale Aspekte,

wobei Zeitpunkt UND Menge unbedingt hineingehören, andere Aspekte hinzukommen können, aber nicht müssen.
Dadurch wird dieses Programm und somit die in einem bestimmten Zeitraum getrunkene Menge kontrollierbar gemacht, daher der Name.

Wie das im Alltag mit Leben gefüllt wird, ist eine andere Frage, da gibt es unterschiedliche Ansätze. Von "jeden Ersten im Monat kaufe ich eine Kiste Bier, wenn sie alle ist, ist sie alle, mehr gibt's nicht" bis zu ausgeklügelten Wochentrinkplänen in Gramm Reinalkohol und Wochentagen mit Uhrzeiten ist da alles möglich.

Dahinter steht aber immer der Versuch, die Trinkmenge zu reduzieren, die Rückfallgefahr zu reduzieren, den Alkohol aus Berufs- und Verkehrsgeschehen herauszuhalten, gleichzeitig aber dem Abhängigen das oft als bedrohlich empfundene "Nie wieder" erstmal zu ersparen, auf gesellschaftliche Gegebenheiten Rücksicht nehmen zu können (das Freitagabend-Bierchen mit den Kollegen beispielsweise bliebe ja erlaubt, so lange es denn bei dem einen bleibt) und damit den Druck, der auf dem Abhängigen lastet und der oft der nächste Rückfallgrund ist, abzuschwächen.

Aber es ist ein Suchtprogramm, keine Normalität!
Der Normalo käme nie auf die Idee, den Inhalt seiner Altglasschublade durchzuzählen und im Kalender anzuschreiben, wann er sie leer macht.

LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 10:51

betalbatim hat geschrieben:Willo, du siehst das alles durch die Brille eines (noch) nassen Alkoholikers, damit meine ich nicht dich. Gestatte mir, daß ich das nicht mehr mache, aber Verständnis dafür habe, daß du es so siehst.


Nein, betalbatim, nein!!!!

Ich sehe das so, wie das, was ich bin: als angehender wissenschaftlicher Psychologe.
Und da beschreibt der Begriff "kontrolliertes Trinken" ein ganz bestimmtes Behandlungsschema für Alkoholabhängige.
Und so verwende ich diesen Begriff. Immer.
Das ist ein ganz bestimmtes Behandlungsprogramm, wie "kognitive Verhaltenstherapie" auch, oder meinetwegen "Antibiose" oder "Grippeschutzimpfung".

Bei Körkel heißt es sogar explizit so:
kontrolliertes Trinken

So und nur so verwenden ICH und die meisten Ärzte und Therapeuten diesen Begriff, wobei ich nicht explizit immer nur das Programm von Körkel meine, sondern alle, die einen ähnlichen Ansatz haben.

Ich verwende den Begriff "kontrolliertes Trinken" NICHT, niemals, in dem Sinne, wie Du es angedeutet hast, nämlich als implizites, die Bewusstseinsschwelle nie überschreitendes, internes und automatisch ablaufendes Kontrollprogramm, das zu jeder Zeit an jedem Ort den Alkoholkonsum reguliert (oder die Wiedererlangung dessen). DAS beschreibe ICH als NORMALES Trinkverhalten.

Und diese Menschen unterscheiden sich beim Flaschenzählen sehr wohl von "uns": dass Du (und ich) früher nicht gezählt haben, liegt an der scheißegal-Einstellung des Alkoholikers. Dass die Normalos nichtmal auf die Idee kommen, zu zählen, liegt daran, dass sie es wegen ihres funktionierenden Kontrollautomatismus' auch nicht müssen.
DU hast immer GEWUSST, dass Du besser mal nachzählen SOLLTEST, hast es aber nicht getan. DIE kommen nichtmal auf die Idee!!! Warum sollten sie auch?

Und ich möchte mit der o.g. genannten Definition MEINES Gebrauches von "kontrolliertem Trinken" darauf hinweisen, dass es gegenüber DEINEM Gebrauch dieses Begriffs Missverständnisse geben kann.

"Kontrolliertes Trinken" in DEINEM Wortsinn kann im Stadium der Abhängigkeit schon per definitionem niemals funktionieren.
Das Programm "kontrolliertes Trinken" kann im Stadium der Abhängigkeit als Behandlungsoption dagegen sehr gut funktionieren.
Das habe ich oben auch so geschrieben.

Der Unterschied liegt in der Verwendung des Begriffes, und darauf wollte ich hinweisen.


LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon William » 6. Februar 2015, 11:01

Moin!

Eine Frage versuche ich gerade für mich zu beantworten.

Bin/war ich im Bereich Alkoholmissbrauch oder in der Alkoholabhängigkeit?
Aktuell nehme ich sehr wenig Bac (25mg). Ich nehme es eigentlich nur um im Falle des Falles nicht wieder neu einsteigen zu müssen und dass ich im Bedarfsfall schnell hochdosieren kann. Ich habe kein Verlangen mehr nach Alkohol und glaube, dass es bei mir reine Gewohnheit war, also eher keine körperliche Abhängigkeit. Hat jemand Tips für mich wie ich mir die Frage der Abhängigktei beantworten kann?

Oh man, heute Nacht habe ich geträumt, dass ich mit Freunden Pizza essen war und habe dazu ein Bier getrunken. Bin aufgewacht wie nach einem Alptraum. Dann war ich erleichtert, dass ich nichts getrunken habe. Ich sollte vor dem Schlafengehen wohl keine Alkoholbücher lesen....Au Backe...

Habt einen schönen Tag! Ich habe heute freu und mache gleich einen schönen Spaziergang durch den Wald! Es ist herrlich draussen!

Greetings!
William [hi_bye]

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 11:02

@betalbatim

Wenn meine Frau und ihre Freundinnen ihren "Mädelsabend" haben, dann wird da auch schon mal was getrunken. Nicht immer, aber manchmal.
Wenn sie dann am nächsten Morgen Kopfschmerzen hat unnd ich frage sie: wie viel hast Du denn getrunken?, dann bekomme ich zur Antwort: "Weiß ich nicht. zwei, drei Gläser Wein, mehr nicht. Daran kann's nicht liegen, vielleicht kriege ich eine Erkältung."

In DEINEM Wortsinn wäre das "kontrolliertes Trinken", weil sie völlig selbstverständlich zu einem Zeitpunkt aufgehört hat, als es eben gut war.

In MEINEM Wortsinn ist das "unkontrolliertes Trinken", weil die Information "Alkoholgehalt des Weines, Glasinhalt, genaue Anzahl der getrunkenen Gläser" nicht vorliegt.

Keine der beiden Verwendungen dieses Begriffes sind irgendwie besser oder schlechter, wenn man miteinander redet, muss man sich nur darüber klar sein, dass sie etwas völlig anderes meinen.

LG nochmal
Willo
Zuletzt geändert von WilloTse am 6. Februar 2015, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 11:11

Hi William!
William hat geschrieben:Bin/war ich im Bereich Alkoholmissbrauch oder in der Alkoholabhängigkeit?

Diese Frage wird im aktuellen DSM-5 nicht mehr gestellt, aus gutem Grund.

Was zum Lesen [smile]

LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon Papfl » 6. Februar 2015, 11:29

Hi William!

In der ICD-10 wird die Unterscheidung nach wie vor getroffen.

Ich habe hier mal die Kriterien für Abhängigkeit der Weltgesundheitsorganisation (WHO) erläutert, daran kannst Du Dich vielleicht ein Stück weit orientieren.

LG Papfl
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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 12:04

Ach bb... [unknown]

Sorry @William, das geht jetzt off topic.

betalbatim hat geschrieben:Ich weiß schon lange wo du hin willst

Glückwunsch, dann weißt Du mehr über mich als ich selbst.

betalbatim hat geschrieben:Ich wünsche dir und vor allem deiner zukünftige Klientel, viel Erfolg

Ich hatte nie und habe nicht vor, therapeutisch zu arbeiten. Im Gegensatz zu vielen "Therapeuten" weiß ich, dass ich das nicht kann.
Meine analytischen Fähigkeiten übersteigen meine empathischen bei Weitem. Daher beschränke ich mich auf die Diagnostik und überlasse die resultierende Behandlung Anderen.


betalbatim hat geschrieben:Und viele Hundert die hier anfingen und mit diesen Theorien von dir und Conny überschüttet wurden, sind weg.

Ich habe keine Theorie zur Alkoholabhängigkeit und sie ist nicht und wird auch nie mein Forschungsgebiet.
Was ich tue, neugierig wie ich bin, ist Fakten sammeln.
Und Fakt ist nunmal, dass es sehr viele Menschen gibt, die mit der gängigen Abstinenz-Therapie nicht abstinent bleiben, sondern oft schon kurz danach wieder abhängig trinken.
Und Fakt ist auch, dass viele Menschen, die abhängig konsumiert haben, ganz von allein und ohne jede Hilfe irgendwann wieder normal konsumieren.

Und gerade Du, lieber betalbatim, bist der lebende Beweis dafür, dass man auch ohne Baclofen (Du nimmst doch längst keins mehr, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?) ab und an ein Bier trinken kann, ohne wieder rückfällig zu werden.
Gerade Du führst die "reine Abstinenzlehre" ad absurdum.
Ausgerechnet Du, der Du ohne Hilfe von aktuell eingenommenen Medikamenten und ohne therapeutische Hilfe alle paar Wochen Deine zwei, drei Bierchen trinken kannst, ohne wieder in der Abhängigkeit zu landen, wirfst mir vor, ich würde Leute mit dem Hinweis darauf, dass das möglich ist, mit dem Hinweis darauf, dass es Dich gibt, in den Rückfall treiben?
Wir scheinen wirklich zwei völlig verschiedene Sprachen zu sprechen.

LG
Willo

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon DonQuixote » 6. Februar 2015, 13:54

Hallo Betalbatim

Betalbatim hat geschrieben:Ich hab mal "Wissenschaftlichen Psychologe" gegooglet, irgendwie kommt da nichts essentielles.

Willo meint bestimmt „akademische Psychologie“ im Gegensatz zu „Alltagspsychologie“.

DonQuixote

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon WilloTse » 6. Februar 2015, 14:17

betalbatim hat geschrieben:Wessen Einschätzung ist das denn ???? Selbstüber...... ???? Hoppla !

Da gibt es wissenschftlich-psychologisch erstellte Testverfahren.
Die beinhalten logischerweise auch Selbsteinschätzungen.
Solltest du über ein Testgerät verfügen, das man dem Patienten in den wasauchimmer schiebt und das dann auf einer Skala von 0-100 die Persönlichkeitseigenschaften anzeigt, ist Dir der Nobelpreis in Psychologie sicher. Den gibt es zwar nicht, aber für Dich lege ich einen an.

Falls es Dich wirklich interessiert, fang' mal hier an.
Ein, wie ich finde netter Einstieg in die "Positive Psychologie" von Martin Seligman (=Fokus auf die persönlichen Stärken, nicht, wie allgemein üblich, eine Bestandsaufnahme der persönlichen "Mangelerscheinungen").
Es gibt selbstverständlich auch diverse andere Persönlichkeitstests.
betalbatim hat geschrieben: Vom ........... zum "Wissenschaftlichen Psychologen", lecko mio, das ist mal ein Karrieresprung !


Nein, das ist eine ganz normale "Karriere", die man sich erarbeiten kann, wenn man will. Bis zum B.sc. dauert das in berufsbegleitender Teilzeit 12 Semester (6 Semester Vollzeit), wer mag, kann anschließend noch 8 Semester Teilzeit (oder eben 4 Vollzeit) 'drauflegen für den M.sc. (Und erst danach darf man den Titel "Psychologe" tragen).
http://www.fernuni-hagen.de/KSW/bscpsy/

Und "wissenschaftlicher Psychologe" war gemeint in Abgrenzung zum "klinischen Psychologen". Das ist zwar inhaltlich ein praktisch gleiches Studium, aber ich habe kein großes Interesse an der praktischen "klinischen" Arbeit.
Ich baue die Tests, sie wenden sie an. SEHR platt gesagt.

betalbatim hat geschrieben:Nachden du leider (ernst gemeint) feststellen musstest, daß du mit Bac nicht weiter kommst, hast doch du hier das kontrollierte Trinken mit Bac propagiert. Ich glaube das tust du heute noch.


Nein. Habe ich auch nie getan.
Stellungnahme WilloTse zum moderaten Trinken vom 23. Juli 2013

Das kontrollierte Trinken mit oder ohne Bac kann aber einen Versuch wert sein, wenn es mit der Abstinenz nicht klappt. DAS "propagiere" ich.

betalbatim hat geschrieben:Ich weiß, daß es wurmt hier jemanden zu haben, der dir bezüglich Abstinenz gegen kontolliertes Trinken etwas anderes vorlebt

Du lebst nicht abstinent, betalbatim. Du praktizierst entweder "kontrolliertes Trinken" (nach meiner oder auch Körkels Definition) oder bist alle sechs Wochen rückfällig (nach Definition z.B. der Anonymen Alkoholiker) oder bist wieder "normal". Nach meiner Definition ohne Körkel.

Sollte ich eine "Theorie", besser Hypothesen, über Alkoholabhängigkeit generieren müssen, lautete die erste: Alkoholabhängigkeit ist nicht unheilbar.
Im Rahmen einer auf prototypisierendem Ansatz basierenden Testkonstruktion, (eine Variante external konstruierter Tests) würde ich - da ich ein fauler Hund bin, wohl mit Hilfe der klassischen Testtheorie - einen Test konstruieren, der Dich als Prototypen dafür hernimmt, dass man nach 25 Jahren Alkoholabhängigkeit und drei Jahren Baclofeneinnahme in der Lage ist, gelegentlich Bier zu trinken, ohne rückfällig zu werden.

Der Test würde dann messen müssen, wie "betalbatim" der jeweilige Testteilnehmer ist.

DAS ist die wissenschaftliche Psychologie, die ich liebe.
Die mit den Räucherstäbchen sind die Empathischen.

LG
Willo

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Zuletzt geändert von WilloTse am 8. Februar 2015, 05:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon GoldenTulip » 6. Februar 2015, 14:18

Moin moin,

ich bin froh und dankbar für Deine Ausgangsfrage, William, nach dem Unterschied zwischen Craving und Trinkwunsch. Genauso für diese spannende und überaus erhellende Diskussion darüber.

Zum ersten:

Als Urheberin der Begriffseinführung "Trinkwunsch" damals im anderen Bacforum (Hydra I und II) im August 2011, nicht mehr einsehbar, da vom Admin gelöscht, zitiere ich mich mal selbst:

Zu Craving und Wunsch zu Trinken:
Craving - außer in den Trinkphasen! - sehr gut beherrschbar, hab mir wenns doller wurde auch stets 10-25mg mehr eingeworfen. dort Absolut beherrschbar
Trinkwunsch - hab ich dann beide Male nachgegeben. Hier konzentriert sich meine derzeitige Ursachenforschung- mit hoffentlich nicht allzuvielen zukünftig notwendigen Feldversuchen.


Ich hatte den gegenläufigen Ansatz zu dem, wie wir hier darangehen, nämlich was Baclofen in beiden Kategorien bei mir bewirkt.

Das Craving (physischer, unbeherrschbarer Suchtdruck) war absolut beherrschbar, dem Trinkwunsch (gemeint im Sinne eines zwar unter großem Einsatz beherrschbaren Trinkverlangens ) konnte ich nicht lange, auch nicht mit Baclofen, Notfallpille, Alternativstrategien, standhalten. Das hatte estwas von einem psychischen Zwang.

Insofern bin ich da ganz bei papfl, dass erst nach einer langdauernden neurochemischen Umstrukturierung, meinethalben auch nur über strikte Abstinenz, diese Art des zunehmenden psychischen Druckaufbaus umkehrbar ist. In diesem Zusammenhang würde ich auch den verkorksten Begriff eines Suchgedächtnisses gelten lassen.

------------------------------------------------------------------------------

Mal ein Beispiel aus einem anderen Lebensbereich:

- Lebe ich glücklich in einer festen Beziehung, in der es mal Reibereien gibt, ist das sehr schön. (Normalo)

- Nehmen die Reibereien täglich zu, wird es immer anstrengeden, macht mich der Streit schlaflos, krank und arbeitsunfähig, ohne dass ich mit dem despotischen, uneinsichtigen Partner zu einer vernünftigen Lösung komme, drängt sich der Verdacht auf, dass ich mich besser von ihm trenne. (Alkoholabhängigkeitsgefährdet/ Alkoholmissbrauch)

-Nehme ich meine Krankheitssymptome wider besseren Wissens in Kauf, werde depressiv, aber ändere nichts, befinde ich mich in einer abhängigen Beziehung. (Alkoholabhängig)

- Bekomme ich Suizidgedanken, weil mein mich nun täglich drangsalierender Partner seinerseits zu verlassen droht, bin ich süchtig (lieber geschlagen werden, als gar keiner da). (Alkoholsüchtig)

- Sind wir getrennt, und ich stalke ihn, bettele darum, es doch noch mal zu versuchen, ich würde alles für ihn tun? (Craving/ körperlicher Suchtdruck)

- Ich lebe seit 2 Wochen in der eigenen Wohnung, und meine Heulkrämpfe sind auf einmal am Abend zurückgegangen, treffe ihn dann zufällig auf der Straße und bin nach dem unverbindlichen Kaffetrinken fest überzeugt, dass mit ihm doch wieder alles gut werden kann, wenn ich mich nur ändere? (Trinkverlangen/ psychisches Craving)

- Ich habe ihn wochenlang nicht gesehen, es geht mir ausnehmend gut, er kommt zu meiner Geburtstagsfeier, wir erinnern uns an all die schönen Momente, die wir hatten. Ich wünsche mir, dass es wieder so wird wie früher *seufz* und lande an dem Abend wider besseren Wissens mit ihm in der Kiste (Trinksehnsucht/ Trinkwunsch, dem ich nachgegeben habe)

- Das geht jetzt tagelang so weiter, er wird schon wieder fies, ich schick ihn wieder zum Teufel (Vorfall)

- Ich ziehe wieder zu ihm in die alte gemeinsame Wohnung, behalte aber die eigene noch (Rückfall)

- Ich heirate ihn, gebe meine Wohnung auf und lasse mich täglich erniedrigen und prügeln (bitte selbst etwas ausdenken...)

------------------------------------------------------------------------------

Klar passen die Analogien nicht 100%ig.

Klar auch, dass die unterschiedliche Begriffsverwendung (s. Kontrolliertes Trinken als wissenschaftliche Konvention (Willo) versus Eigendefinition (bb) zu Missverständnissen führt, die auszuräumen mühselig ist. Fast unmöglich, da landet man im Extremfall in der Wissenschaftstheorie, Phänomenologie, Erkenntnistheorie, und vielen anderen kommunikativen Räumen.
Damit sind wir hier sicher völlig überstrapaziert und zielführend ist es auch nicht unbedingt.

Es reicht, dass wir wahrnehmen, dass es unterschiedliche Begriffszuschreibungen gibt, und man gut daran tut, wieder konkreter zu werden, um verstanden zu werden.

Und da sind die Beiträge hier schon ganz weit vorne.

Danke nochmal dafür.

@william

Bin/war ich im Bereich Alkoholmissbrauch oder in der Alkoholabhängigkeit?


Einmal: siehe oben
Zweitens: Abhängigkeit ist eine deutlich höhere Gefährdungsstufe als Missbrauch. Missbrauch ist quasi eine Vorstufe der Abhängigheit, aber häufig noch umkehrbar, z.B. durch sozialen Druck (Ehefrau verlässt mich, werde gekündigt, verliere Führerschein) Bei Abhängigkeit nimmst Du zwar diese negativen Konsequenzen ebenfalls wahr, kannst aber willentlich nicht mehr einschreiten. Du trinkst weiter, es passiert, obwohl Du das alles nicht willst.
Dritttens: Glaubst Du, dass das unterscheiden Dir weiterhilft dabei, was in Zukunft passieren sollte, wenn es nach Dir geht? [twiddle]
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon GoldenTulip » 6. Februar 2015, 14:35

@Willo

Die mit den Räucherstäbchen sind die Empathischen.


[lol] [lol] [lol]

that made my day - ach Quatsch - my weekend

LG Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
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Re: Williams Bac Diary

Beitragvon GoldenTulip » 6. Februar 2015, 14:54

und an Dich, betalbatim,

Du machst hier einen guten Job, für Unterscheidungen, Klarheiten, Kontroversen usw. in einem guten Sinne zu sorgen.
Du darfst aber ebenso gewiss sein, dass es neben einer individuell-erfahrungsbasierten Wahrheit einen wissenschaftlich relevanten Raum gibt. Dazu gehört auch, anderen individuellen Wahrnehmungen Realität zuzugestehen.
Da ist ständig ein Abgleich nötig. Was ich meinte mit: sprechen wir die gleiche Sprache. Da hilft nur Aufgeschlossenheit und Lernbereitschaft. Von beiden Seiten.
Uns (von Dir aus Willo und mir) wird die "wissenschaftliche Ader" von Dir oft als entweder Arroganz oder als "nasses Denken" / Pseudointellektualität oder als Ablehnung Deiner Person ausgelegt. Ich kann mich persönlich nichtmal von diesen Vorwürfen freisprechen. Du magst mit einigen Einschätzungen meiner Person völlig richtig liegen.

Was mir nicht gefällt ist die abstinenzgetränkte Glaubensgewissheit, es gäbe nur einen richtigen und sonst viele falsche Wege. In wievielen Schuhen bist Du imstande zu laufen, bb?

Mach vor; und viele, denen das liegt, werden Trost und Hilfe und Festigung bei Dir finden.
Andere woanders,

herzlich
Connyx
Zuletzt geändert von GoldenTulip am 6. Februar 2015, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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