Charlie Hebdo

[Chinaski]

Hallo Conny,
ich will niemanden in irgendeine Ecke oder auch nur in die Nähe stellen.
Zumal es an Willow eine Frage war und keine Tatsachenbehauptung.
Sollte der Eindruck entstanden sein so war das nie meine Absicht.
Nur fällt mir eine Diskrepanz in der Bewertung auf.
Politik Faschisten böse, Religionsfaschisten gut.
Für mich ist der Islam dem Nationalsozialismus gleichzusetzen.
Gleiche Inhalte, gleiche Ziele.
Ich sehe nunmal die Gefahr im Kern des Islam der Lehre und nicht in den Menschen.
Ich beschäftige mich seit ca. 15 Jahren mal mehr und mal weniger mit dem Islam.
Hauptsächlich mit dem vermeintlich Religiösen Islam, wobei der politische Islam eigentlich untrennbar ist.
Von daher ist es für mich schwer zu verstehen das eine faschistische Ideologie wie der Islam so unkritisch gesehen wird.

Gruß Chinaski

[Chinaski]

Sorry doppel post!

[WilloTse]

Hi Chinaski,

Nur fällt mir eine Diskrepanz in der Bewertung auf.
Politik Faschisten böse, Religionsfaschisten gut.

Nein, das ganz bestimmt nicht. Ich sehe den gelebten Islam bei uns aber (zu 99,9%) unproblematisch.
Und die viel größere Gefahr aktuell darin, dass wir mit unbedachten, aus der Angst geborenen Reaktionen den weit überwiegend friedlichen Teil der Muslime den Rattenfängern in die Arme treiben könnten.
Gregor Gysi hat gestern im Bundestag sinngemäß gesagt: Wir alle (gemeint waren die Politiker in Deutschland) haben dabei versagt, den Menschen die Angst zu nehmen. Ich bin sicher kein Gysi-Fan, aber da hat er Recht.

Meiner Ansicht nach kann die gemeinsame Botschaft nur lauten: vor 99,9% der Muslime braucht man keine Angst zu haben. Vor 99,9% der Deutschen braucht man auch keine Angst zu haben. Auf die restlichen 0,1% passen wir dann gemeinsam schon auf.

LG
Willo

[WilloTse]

Oh, und heute Mittag sprach mich ein evangelischer Pfarrer darauf an, wie ich denn die Charlie-Hebdo Karikaturen empfinden würde.
Mein Französisch ist zu schlecht, um das wirklich beurteilen zu können, aber aus meiner Wahrnehmung: dumm, peinlich, beleidigend und kindisch.
Ich verstehe, dass man als gläubiger Mensch deswegen gekränkt ist.
Nur darf man eben bei uns auch dumm, peinlich, beleidigend und kindisch sein, ohne dafür erschossen zu werden.

LG nochmal
Willo

[GoldenTulip]

Sodele,
weiter geht's:

Für mich ist der Islam dem Nationalsozialismus gleichzusetzen.
Gleiche Inhalte, gleiche Ziele.
Ich sehe nunmal die Gefahr im Kern des Islam der Lehre und nicht in den Menschen.

Ich sehe da erstmal ein semantisches Problem: es gibt keine Lehre ohne Menschen, die sie vertreten

Ich gebe Dir insofern Recht, Chinaski, dass sowohl im Nationalsozialismus als auch bei den islamistischen Terroristen eine menschenverachtende Grundhaltung auszumachen ist.
Dies betrifft aber nicht die inhärente Lehre des Koran, genausowenig, wie die Kreuzzüge die Gedanken des Neuen Testaments widerspiegeln. Das ist eine unzulässige Sippenhaft, die ausgrenzt, statt in einer globalisierten Welt zu kommunizieren. Der Umgang mit dem Fremden, dem Andersartigen wird uns nicht in die Wiege gelegt, sondern ist eine zivilisatorische (Höchst-)leistung.
Gandhi zum Beispiel war kein Gegner des kolonialen Rassismus

Mit gut oder schlecht kommen wir an dieser Stelle nicht viel weiter.

Ich finde die Titelseite der neuen Charlie Hebdo Ausgabe großartig. Ich hätte es selbst nicht besser machen können.
Satire ist dazu da, Salz in Wunden zu streuen. Nicht im Sinne des Auslachens oder der Häme, sondern der der Selbstreflektion.

Ich habe versucht, mich in die Gedankenwelt derer hineinzuversetzen, die sich wirklich und zu Recht durch die Satire verletzt fühlen. Und ja, ich habe ebensolche Triggerpunkte, die mich "Rot sehen lassen". Die liegen naturgemäß woanders als bei den gläubigen Moslems, aber es gibt sie. Zensur zum Beispiel. Da kann ich gar nicht mit umgehen, und dafür liebe ich das Internet.

Der Unterschied liegt darin, wie Willo bemerkt, dass nicht im kleinsten Winkel meines Bewusstseins die Idee aufblinkt, den anderen, der mich verbal angreift, "auszulöschen". Klar will ich mich wehren, meine Grenzen wahren, aber auf die Idee, den Boten der Nachricht zu vernichten, bin ich nie gekommen. (OT: Danke an meine Eltern, btw, ihr habt echt nicht alles falsch gemacht)

Es gibt keine politischen oder religiös motivierten Faschisten. Es geht allein um Macht und um uneingelöste kindliche Bedürfnisse nach Vertrauen und Bindung (meine Ansicht). Sofern die auf "günstige" äußere Umstände treffen, wird es brenzlig. Milliarden in Marsmissionen zu verballern, während kontinentweit Menschen verhungern, entspannt die Lage nicht gerade. Klar geht einem da das Brüsselgeschwafel auf den Wecker. Soweit gehe ich mit Pegida mit.

Auf die eine oder andere Weise wollen alle nach Hause. Weltpsychisch gesehen is der IS ein Hilfeschrei, eine grandiose Selbstverletzung. Es ist nicht normal, dass sich 20-Jährige in die Luft sprengen wollen.

Da kann ich auch noch Medienkritik anhängen: Ohne Fernsehen und Internet gäbe es keinen IS. Moderne Zeiten.

Und da wir den Geist nicht wieder in die Flasche zurückstopfen können, müssen wir alle ein wenig über uns hinauswachsen, um die gerufenen Geister zu sozialisieren.

Auf Clickertraining scheinen die Terroristen nicht so richtig anzusprechen. Man kann ja schlecht jedesmal eine Jungfrau servieren, wenn sie keinen Anschlag verüben

my 2 Cent
Conny

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Sorry, ich kam zwei Tage mit meinem Provider (Swisscom) nicht ins Forum, keine Ahnung warum, und auch jetzt nur mit VPN (Danke an @Papfl für den Tipp) und kann erst jetzt antworten. Daher habe ich auch viele Eurer tollen Beiträge (GoldenTulip, WilloTse, Mary) verpasst.
Danke dafür (Ich meine für die Beiträge)

Der Islam hat sich immer durch das Schwert verbreitet, sehr selten durch das Wort.

Das ist definitiv falsch. Schau Dir mal die Talk-Sendung mit Roger Schawinski und Arnold Hottinger an:

Es braucht mindesten zehn Jahre, bis man die islamische Welt versteht, sagte Arnold Hottinger. Der 88-jährige Orientalist und langjähriger «NZZ»-Korrespondent versteht diese Welt. Er hat sie studiert, er beobachtete Aufstieg und Niederlage des ägyptischen Präsidenten Gamal Abdel Nasser, Hauptvertreter des arabischen Nationalismus. Er hat den Schah im Iran stürzen und die Taliban in Afghanistan siegen sehen.
Inzwischen sind auch andere Teile der islamischen Welt in der Hand von islamischen Extremisten. Mitglieder des IS köpfen ihre Feinde mit Schwertern. Die Taliban greifen Schulen an und töten Kinder, Al-Schabaab-Milizen und Boko Haram morden auf dem afrikanischen Kontinent. Die Schreckensmeldungen prägen zunehmend das Bild, das der Westen von den Muslimen hat.
Wie kann der Westen diesen Entwicklungen begegnen? Wieso hat ein Grossteil der islamischen Welt so grosse Mühe mit der Demokratie und dem abendländischen Verständnis von Menschenrechten? Arnold Hottinger stellt sich den Fragen von Roger Schawinski.

Dem möchte ich noch hinzufügen: Arnold Hottinger hat jahrzehntelang in muslimischen Länder gelebt, hat Orientalistik studiert und ist ein profunder Kenner der Materie, d.h. des Korans und des Islams. Und er legt im historischen Vergleich überzeugend dar, warum Deine Einschätzung, Chinaski, nicht stimmt.

Ansehen könnt Ihr Euch die Talk-Sendung hier. Nun gut, die Debatte wurde auf Schweizer Deutsch geführt, allerdings in einem sehr gepflegten, und ich hoffe, dass das auch für Deutsche und Österreicher und Bayern verständlich ist. Ansonsten müsst Ihr es Euch halt dreimal ansehen .

Ein ganz klarer Anseh-Befehl von DonQuixote!

[DonQuixote]

Hi Chinaski

Die Pediga Mitmarschierer haben ganz andere Probleme als die vermeintliche Islamisierung des Abendlandes.

Was denkst du welche Probleme die Demonstranten in Wirklichkeit haben?

Tja, wenn man das halt so genau gwüsste :



Befragt wurden von der TU Dresden, der Verfasserin der Studie, rund 1'200 Pegida-Demo-Teilnehmer.

DonQuixote (via Niggemeier)

[Ginger]

Grüß dich Don
und euch anderen wackeren Diskutanten

da setze ich den Peter Scholl-Latour dagegen. Er schreibt sehr differenziert.

Hab mal nen treffenden Vergleich gelesen: Islam und Islamismus verhält sich wie Alkohol zu Alkoholiker.

Die "Islamisierung" geschieht ja nicht mittels Kalschnikows und Anschlägen:
Mohammed ist mittlerweile der häufigste Jungenname bei Neugeborenen in London, gleiches in Brüssel, Oslo, Malmö, Amsterdam, Rotterdam und Mailand. Und in Offenbach bei Frankfurt. 2035 (einige Soziologen sagen früher) wird die Mehrzahl der Menschen, die hier leben, muslimisch sein. Spätestens dann werden wir sehen, was wir uns noch erlauben dürfen.

Zeige mir ein islamische Land, in dem Religionsfreiheit herrscht. Lybien und Syrien waren führend. WAREN..
In der Türkei geht es ja auch schon los. War in den 50ern die Türkei ein durch die Bemühungen von Atatürk eher westlich geprägtes Land, geht es heute den Weg zurück. Im Umkreis von 100 m um eine Moschee darf kein Alkohol ausgeschenkt werden. Nur eine von zahlreichen kleinen Veränderungen (Salamitaktik)

Hat jemand von Euch den Koran gelesen? Ich habe ihn gelesen, viele Textstellen markiert. Nur - Mit Muslimen zu diskutieren habe ich aufgegeben. Sobald das Thema "Islam" kommt und man sagt etwas kritisches verschwindet die Freundlichkeit in den Gesichtern schlagartig. Auch die des netten türkischen Gemüsehändlers.
Gewaltfreiheit, ein Merkmal fast aller Religionen, kennt der Koran/Islam nicht.

Abschließend ein Zitat von Kemal Pascha (Atatürk, Begründer der laizistischen Türkei) über diese Religion:

"Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unsere Gesellschaft vergiftet".

[GoldenTulip]

Liebe Ginger,

ich habe in meinem sprachlichen Umfeld nur eine Muslimin (die Nachfogerin, die meinen Exmann geheiratet hat)

Nur - Mit Muslimen zu diskutieren habe ich aufgegeben. Sobald das Thema "Islam" kommt und man sagt etwas kritisches verschwindet die Freundlichkeit in den Gesichtern schlagartig.

Das war bei ihr ganz anders- sie war ebenso traurig und ratlos wie ich angesichts der Attentate.
Es ist keine gute Idee, zu teilen, um zu herrschen. Das Abwehrzeug funktioniert nicht.

Ich hatte nur bei drei Gelegenheiten Kontakt zu Musliminnen (Kopftuch etc.) Mir ist in Erinnerung geblieben, dass sie ihre Religiopn als Schutz und als respektvoll wahrgenommen haben. Keine Rachephantasien.

Ich bin nicht so eine originäre Christin, nur, Menschenverachtung und zu töten ist mir wenig plausibel. Das leuchtet sogar Agnostikern ein.
Nichts von dem, was da an Terror veranstaltet wird, hat etwas mit der Religion des Islam zu tun

Ich verwehre mich ausdrücklich, den islamischen Terrorismus mit dem islamischen Glauben in einen Pott zu werfen.

Conny

[Chinaski]

Hallo Conny,
es ist schon ein Unterschied ob du mit einer Muslima oder einem Muslim über den Islam "diskutierst".
Natürlich kommt es auch auf das Thema an zb. die Kampfbefehle oder die Stellung der Frau oder über das Wirken Mohammeds.
Die pdf der Kampfbefehle hast du ja vorliegen, alle anderen Infos bekommst du im Netz.
Probier es einfach mal aus.

Gruß Chinaski

[Chinaski]

Hallo DonQ,
leider bekomme ich bei dem Video eine Fehlermeldung das es nicht verfügbar ist.
Ich habe es sonst nirgendwo gefunden.
Hast du vielleicht eine alternativ Quelle?

Bis dahin beschäftige ich mich nochmal mit der Schlacht von Bardr der Schlacht am Berge Uhud und der Grabenschlacht.

Gruß Chinaski

[Papfl]

Hallo Chinaski,

das Video gibt's auch auf YouTube.

LG Papfl

[gretikatz]

Ich als Frau danke Gott, dem Schicksal oder wem auch immer, dass ich nicht in einem Land geboren wurde, wo der Islam die Staatsreligion ist, wo Frauen als Nicht-Menschen behandelt werden und die Scharia angewendet wird.

Zwangsheirat, Verschleierung, Ausgang nur in Begleitung von Ehemann oder eines männlichen Verwandten, nicht Autofahren dürfen, noch viel schlimmer Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Auspeitschung, Steinigung, Kreuzigung, Abhacken von Hand und Fuss ... ich danke!

Zur Scharia von dieser Seite:

In Dänemark verfolgt eine islamistische Gruppe namens „Ruf zum Islam“ das Ziel, in muslimischen Wohngegenden in Kopenhagen Scharia-Zonen einzurichten, in denen eine „Moralpolizei“ das Verbot von Alkohol, Glücksspiel und Nachtleben überwacht. Ähnliche Lobbygruppen soll es inzwischen auch in Großbritannien, Belgien, Frankreich und Spanien geben.

In den Niederlanden ist die Diskussion über die Einführung der Scharia in vollem Gange, nachdem der damalige niederländische Justizminister Piet Hein Donner, ein Christdemokrat, im September 2006 erklärte, er könne sich die Einführung der Scharia in den Niederlanden gut vorstellen, wenn die Mehrheit der Wähler dafür wäre.

Wenn nicht gegengesteuert wird, gibt es die Scharia samt importierten Traditionen, die vom Koran nicht vorgeschrieben werden, in 50 Jahren auch in Europa!

Ehrenmord und Genitalverstümmelung haben wir schon!

[WilloTse]

er könne sich die Einführung der Scharia in den Niederlanden gut vorstellen, wenn die Mehrheit der Wähler dafür wäre.

Ihr wisst schon, dass Deutschland so ein Ding ist? So ein...? Herrgottnochmal, wie hieß das noch? Dings? Demokratie?!
Eine Änderung der Gerichtsbarkeit - also z.B. Einführung der Scharia - in Deutschland geht nur mit Änderung des Grundgesetzes, dafür ist eine Zweidrittelmehrheit des Bundestages UND des Bundesrates erforderlich.

Bin mal gespannt, wie ein paar wildgewordene Extremisten im Irak das bewerkstelligen wollen.

Wenn wir nicht aufpassen, haben wir in 50 Jahren wieder die Regierung der deutschdoofen, weil das bekloppte Volk der Demokratie nicht vertraute. Hatten wir schon mal, hieß damals Weimarer Republik.

Mein Gott nochmal...

Echt fassungslos (was immer noch besser ist als verfassungslos...)
Willo

[WilloTse]

Und falls das dem Einen oder Anderen in der Mittelstufe durchgegangen ist:
Bundestagswahl
Der deutsche Bundesrat
Das deutsche Wahlrecht

Und, falls nun jemand Sorge hat, die Wüstensöhne Arabiens könnten sich hier zu Millionen und Abermillionen einbürgern lassen und dann die jeweiligen Zweidrittelmehrheiten übernehmen, nochmal explizit zur Einbürgerung:

Die Einbürgerung erfolgt auf Antrag. Dies ist ein Erwerbsverfahren für ausländische Staatsbürger oder Staatenlose. Die Staatsangehörigkeit wird in diesem Fall nicht bereits kraft Gesetzes, sondern durch einen Verwaltungsakt erworben:

Einbürgerung kraft Rechtsanspruchs (Muss-Einbürgerung, Anspruchs-Einbürgerung) erfolgt bei Vorliegen der Voraussetzungen eines gesetzlichen Anspruchs, ohne Ermessensspielraum der Staatsangehörigkeitsbehörde:
Restitution von nationalsozialistischem Unrecht gemäß Art. 116 Absatz 2 GG;
verfestigte Einwanderung (§ 10 StAG), also seit acht Jahren gewöhnlicher rechtmäßiger Aufenthalt in Deutschland ohne wesentliche Straftaten, ohne Mitgliedschaft in oder auch nur Unterstützung von einer extremistischen Organisation, die sich gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung richtet, zudem ausreichend vorhandene Deutschkenntnisse und Kenntnisse zur Rechts- und Gesellschaftsordnung wie auch der Lebensverhältnisse in Deutschland, keine selbst zu vertretende Inanspruchnahme von Leistungen nach SGB II oder SGB XII sowie die Bereitschaft zur Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit; bei der erfolgreichen Teilnahme an einem Integrationskurs wird die Frist auf sieben Jahre verkürzt;
Verminderung der Staatenlosigkeit eines in Deutschland geborenen Staatenlosen nach unter anderem fünf Jahren rechtmäßigen Aufenthalts.[15]

Quelle: Wikipedia, alle Hervorhebungen von mir.

LG
Willo

[WilloTse]

Und wer in Deutschland sogenannte "Ehrenmorde" begeht, unterliegt der deutschen Gerichtsbarkeit. Wer seine Frauen an der Kette hält, auch. Über die sogenannten "Genitalverstümmelungen" und das damit verbundene Recht zur freien Religionsausübung empfehle ich dringend die Diskussion mit einem Rabbi. Die schneiden die Schwänzchen nämlich schon ein paar tausend Jahre länger so auf Maß.

Ich mein ja nur.
LG nochmal

Willo

[Ginger]

@Willow: es geht nicht um die Attentäter, sondern um den demografischen Wandel.
Du kannst gockeln, wann die Mehrzahl der Einwohner in diesem Land Muslime sein werden. Und das "Netz gegen Nazis" - wer Pediga als Nazis bezeichnet, kannst du diese Leute wirklich ernst nehmen?

Dann werden auch ein erheblicher Anteil Muslime in den Parlamenten sitzen. Frau Merkel ruft ja schon nach einem türkischen Bundeskanzler. Und die meisten Menschen sind Opportunisten. Als Anfang der 30er klar wurde, dass der Gröfatz an die Macht kommen wird, liefen ein Großteil der Kommunisten zu den Nazis über. Auf der Zunge zergehen lassen. Glaubt ihr, das wird dann anders sein, wenn die Nachteile "Nicht-Moslem" zu sein überwiegen? So eine Schahada ist schnell gesprochen und los gehts in ein neues Leben.. hat ja auch Vorteile: Solidarität unter Muslimen ist etwas sehr Schönes. Unsere Leute sind, vor allem im Alter, oft einsam, ohne Sinn. Da bietet der Islam schon was an (Bestes Anschauungsmaterial: "Der Sinn des Lebens" von Pierre Vogel, aus youtube zu sehen, ich habs mir angehört, über eine Stunde. Danach fragt man sich nicht mehr, warum (auch junge und keinesfalls perspektivlose) Jugendliche zum Islam konvertieren

Mir könnte das alles so egal sein, ich hab keine Kinder und 2030 bin ich alt und was danach sein wird könnte mir egal sein. Aber - so viele Menschen haben während und nach nach der Katastrophe daran gearbeitet (und sind gestorben), damit wir hier frei leben können. Umsonst? Und genau da sehe ich die Gefahr.

Conny: ich kenne auch sehr freundliche Muslime, hab auch mal Ende 80er) in Israel (Palis nennen das ja Palästina, nahe See Genezareth) gelebt. Sehr nette Männer getroffen (Frauen hatten zu Fremden keine Rederlaubnis und gingen auch nicht alleine aus dem Haus, Jüdinnen sah man sehr wohl alleine und konnte mit ihnen reden), sehr charmant und auch freundlich. Nur wenn das Thema auf Juden kam, dann wurden die Gesichter schlagartig.. anders.
Ich verteufele nicht alle Muslime. Aber - siehe oben. Wenn der Fall der Fälle eintritt (Mehrzahl Muslime), dann werden die nicht aufstehen und protestieren. Diese Prognose wage ich mal.

Ich werde das Buch von Houllebecq (Soumission) lesen, das erfreulicher weise bereits auf deutsch erschienen ist. Und - Houllebecq ist nicht als Spinner bekannt.
So, ich klinke mich mal aus, mehr als informieren kann ich nicht und ein "Quellen-um-die-Ohren-hauen" mag ich nicht mehr,

Euch alles Gute, ich schließt mit einem Zitat von Marc Tweain, das mir gerade jetzt passend scheint:
Whenever you find yourself o the the side of the majority its time to pause and reflect

[WilloTse]

Und das "Netz gegen Nazis" - wer Pediga als Nazis bezeichnet, kannst du diese Leute wirklich ernst nehmen?

So lange Pegida/Kögida mit "Hooligans gegen Salafisten" gemeinsam marschiert und Nazi-Propaganda wie "Lügenpresse" und "Überfremdung" im Mund führt, ja.

64,4 Millionen Menschen in Deutschland sind wahlberechtigt, davon etwa 500.000 Muslime, also rund 0,8%. Sie werden uns überrennen. Ich kann förmlich fühlen, wie sie uns ihr radikalstmögliches Lebenskonzept aufdrücken.

Macht Eure Hausaufgaben, sonst sammeln die braunen Rattenfänger Euch ein.
Sorry, aber so viel Blödheit kotzt mich an.
Das war's für mich an dieser Stelle.

Willo
ohne "w" hinten, seit 2010

[Ginger]

Macht Eure Hausaufgaben, sonst sammeln die braunen Rattenfänger Euch ein.

Ein schlagendes Argument. Schön, dass es Leuchtfeuer wir dich gibt, die die dummen Menschen vor dem Bösen beschützen.
"Lügenpresse" allerdings stammt von der 68er Protestbewegung.

Sorry, aber so viel Blödheit kotzt mich an.
Das war's für mich an dieser Stelle.

Deine Reaktion bezüglich deiner Ideologie sagt mir gerade mehr über dich aus als der Satz selbst.

Und noch was: wer so schnell antwortet hat meine sorgfältige mail nicht gelesen. Nur reagiert wie ein... na, du studierst das ja gerade *smile*

[WilloTse]

Deine Reaktion bezüglich deiner Ideologie sagt mir gerade mehr über dich aus als der Satz selbst.

Oh, bitte, mach Dir nix draus. Ich bin beim zehnten Bier heute, weil Dummheit mich von je her triggert.
Das hält mich allerdings nicht davon ab, einen 500-Zeichen-Text binnen fünf Minuten zu lesen und für mich zu analysieren.

64,4 Millionen Menschen in Deutschland sind wahlberechtigt, davon etwa 500.000 Muslime, also rund 0,8%. Sie werden uns überrennen.

Keine Lust, darauf zu antworten, oder wenigstens mal 'drüber nachzudenken?
Und mir dann vorzurechnen, wie die paar Hanseln, pardon, Mohammedseln, Deutschland in 20 Jahren politisch übernehmen sollen?
Bis dahin schütze ich sie, wie jede andere Minderheit hier auch.

Oh, und was meine Ideologie angeht: ich bin überzeugter Demokrat. Ich schäme mich dann morgen.
Und versuche doch bitte nicht, mein Studium gegen mich auszuspielen, ja? Es ist ein Studium, keine Gehirnwäsche.

LG
Willo