Einmal Alki - immer Alki?

Benutzeravatar

Papfl
Beiträge: 2509
Registriert: 28. Juli 2012, 14:25
Hat sich bedankt: 284 Mal
Danksagung erhalten: 736 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Papfl » 11. Dezember 2014, 10:47

Hallo zusammen!

Nach @Willos letztem Beitrag stelle ich mir auch die Frage, ob „Heilung“ überhaupt die richtige Bezeichnung für das ist, was ein (ehemals) Abhängiger erreichen kann. Es geht wohl wirklich eher in Richtung „Remission“ (temporäres oder dauerhaftes Nachlassen von Krankheitssymptomen körperlicher bzw. psychischer Natur, jedoch ohne Erreichen der Genesung).

Dabei würde für mich unter „Nicht-Erreichen“ der Genesung zum Beispiel fallen, dass diejenigen, die schon mal eine
F 10.2-Diagnose hatten, nie mehr so unbedarft mit Alkohol umgehen können, wie jemand, für den Alkohol noch nie ein Problem war.

Und das ist im Grunde auch ganz normal: Wem einmal die Achillessehne gerissen ist, der wird mit dem betroffenen Bein immer (oder zumindest lange Zeit*) vorsichtiger auftreten, als ein diesbezüglich Unversehrter.

Wer sich schon mal mit dem „kontrollierten Trinken“ nach Körkel beschäftigt hat, weiß, dass auch hier bestimmte Regeln und Vorsätze gelernt und eingehalten werden müssen, wenn dieses Therapie funktionieren soll. Regeln, über die sich ein „Normalo“ keine Sekunde lang Gedanken machen würde.

Eben weil F 10.2-Diagnostizierte im Laufe der Zeit ganz viele Erfahrungen (positiv wie negativ) im Zusammenhang mit Alkohol gemacht haben, ist der Umgang mit Alkohol eben ein anderer (die Diagnose kommt ja nicht von ungefähr - bis mindestens drei der sechs Symptome eintreten, muss der Alkohol schon einen gravierenden Part im Leben des Patienten eingenommen haben).

Wer mit dem Fallschirm schon mal einen Beinahe-Absturz hingelegt hat, wird seinen Rucksack künftig immer zwei- und dreifach kontrollieren. Aber ist das schlimm?

„Heilung“ durch „Remission“ zu ersetzen, finde ich nicht problematisch. Im Gegenteil:

„Remission ist möglich“ klingt weniger provokativ und endgültig als „Alkoholismus ist heilbar“. Und würde auch tendenziell eher der von @Willo ins Spiel gebrachten Beantwortung durch Wahrscheinlichkeiten gerecht.

Ersterer Ausgangsthese könnten nicht einmal die AA widersprechen. Denn „Remission ist möglich“ bedeutet, dass Krankheitssymptome körperlicher bzw. psychischer Natur temporär oder dauerhaft nachlassen können, jedoch ohne Erreichen der Genesung.

Nichts anderes steckt ja im Grunde in der AA-Aussage „Alkoholismus ist nicht heilbar, die Krankheit kann nur zum Stillstand gebracht werden“ drin.

Die entscheidende Frage scheint mir inzwischen eher zu sein:
WIE bringe ich die Krankheit zum Stillstand?
WIE erreiche ich Remission?

Und mit diesen Fragen eröffne ich die vierte Runde unseres kleinen Kanons:

Teil 4: Therapie

Weil aber auch ich hin und wieder
WilloTse hat geschrieben:... ein paar Brötchen verdienen...

muss, dazu später mehr...

Papfl

* an diesem Punkt kann man die Frage stellen, ob aus „Remission“ unter bestimmten Bedingungen (individuelle Voraussetzungen, Zeitraum, Psychotherapie, Veränderungen im Gehirn/Botenstoffe/Rezeptoren, Umstrukturierung neuronaler Netze, Epigenetik...) eventuell sogar „komplette Remission“ oder „Recovery“ („Wiedergesundung“) möglich ist.

Dass z. B. ein Achillessehnen-Patient im Laufe der Zeit (mit „gesunder“ Achillessehne) beim Squash immer seltener daran denkt, dass diese mal gerissen war. Oder wieder reißen KÖNNTE!

Passiert das beim Sportler, hat er sich für gemeinhin erneut verletzt. Passiert das dem F 10.2-ler, ist’s ein Rückfall.

Weil es aber am Ende vollkommen nebensächlich ist, ob ich die beiden Vorkommnisse dann als „Neuerkrankung“ oder als Folge einer „Alterkrankung“ einstufe, ist diese Diskussion für mich obsolet ("überflüssig").
„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

Benutzeravatar

Papfl
Beiträge: 2509
Registriert: 28. Juli 2012, 14:25
Hat sich bedankt: 284 Mal
Danksagung erhalten: 736 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Papfl » 11. Dezember 2014, 11:09

Nur noch ganz kurz als Ergänzung:

Papfl hat geschrieben:Weil es aber am Ende vollkommen nebensächlich ist, ob ich die beiden Vorkommnisse dann als „Neuerkrankung“ oder als Folge einer „Alterkrankung“ einstufe, ist diese Diskussion für mich obsolet ("überflüssig").

Das wäre ein weiterer Aspekt dieses gesamten Fadens: Wenn jemand nach z. B. 10 Jahren rückfällig wird, "beweist" das dann, dass "Alkoholismus nicht heilbar" ist, oder ist derjenige einfach erneut an Alkoholismus erkrankt, weil er vielleicht nicht achtsam genug mit sich umging?

Äquivalent: Wenn ich im nächsten Winter wieder eine Erkältung bekomme, ist das dann ein "Rückfall" in die Erkältung von 2013, oder habe ich mich einfach wieder mal nicht warm genug angezogen?

An so kleinen Beispielen zeigt sich, dass der Umgang mit Suchterkrankungen und die damit verbundenen allgemeinen Verknüpfungen einer ganz eigenen Dynamik unterliegen.

So, jetzt muss ich aber wirklich...

Papfl

P.S. Ja, ich weiß: Der Vergleich hinkt ein bisschen, weil mit der Alkoholabhängigkeit ja andere (z. T. gravierende) körperliche Veränderungen einher gehen als mit einer Erkältung, aber er soll ja der Veranschaulichung dienen [smile] .
„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

Benutzeravatar

GoldenTulip
Beiträge: 2661
Registriert: 15. Juli 2011, 21:41
Hat sich bedankt: 297 Mal
Danksagung erhalten: 257 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin eine FRAU

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 11. Dezember 2014, 13:15

Was ist denn dann mit Selbstzuschreibungen, Placebo und Noncebo-Effekten? Und ebenso mit Fremdzuschreibungen laut ICD F 10.2 . Ich habe hart gekämpft mit meiner Therapeutin, im -Bericht Depression stehen zu haben statt Alkoholabhängigkeit.
Weil der Alkohol nicht die Ursache, sondern eine Folge war (Komorbidität).

Und ich bin nicht bereit, mich von überarbeiteten, ahnungslosen Ärzten künstlich stigmatisieren zu lassen. Und entmachten zu lassen. Wenn man sich dagegen wehrt, wird man festgeschnallt. Toll.

Was mich so richtig wütend gemacht hat, war, als ich 6 Tage ohne Suchtdruck nichts trank, und mir dann hier, jemand (Chinaski) was vor die Fresse haut, dass ja der 7. Tag zeigt, wie abhängig ich dem Grunde nach sei.

Das hab ich seit ich 15 Jahre alt bin noch nie vorher geschafft. Ein "gut gemacht" hätte ich angemessener gefunden.

Die angeblichen SHGs, real oder virtuell, befördern auch die Sauferei. Sich damit zu beschäftigen wird ein Trigger bleiben. Der Schatten wächst immer mit dem Licht.

So, Schluss mit meinem Gejammer, die nächste Runde 6 Tage nichts zu trinken steht an. Ab übermorgen. Ich bin auch nur ein Mensch.

Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

Benutzeravatar

Findus
Beiträge: 83
Registriert: 30. September 2011, 14:06
Hat sich bedankt: 21 Mal
Danksagung erhalten: 26 Mal
Mann oder Frau?: Ich habe keine AHNUNG

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Findus » 11. Dezember 2014, 14:50

GoldenTulip hat geschrieben:
Die angeblichen SHGs, real oder virtuell, befördern auch die Sauferei. Sich damit zu beschäftigen wird ein Trigger bleiben. Der Schatten wächst immer mit dem Licht.

Das ist tatsächlich manchmal so.

Ich hab mal in einem Buch über systemische Suchttherapie folgende schöne Beschreibung gelesen (sinngemäß und leider weiß ich auch nicht mehr, wie das hiess):

Es gibt zwei Arten von trockenen Alkoholikern:

1) diejenigen, die die Erinnerung an ihre Alkoholerkrankung aktiv lebendig halten, Gruppen besuchen und sich auf Schritt und Tritt ihrer Gefährdung bewusst sind

2) diejenigen, bei denen das wie andere frühere Lebensabschnitte (symbolisch) aufgeräumt irgendwo im Schrank rumliegt, wie das Abiturzeugnis, das man halt nicht wegschmeisst, aber im späteren Leben im Prinzip auch zu nix mehr braucht. Man kanns aber jederzeit rausholen, wenn es jemand sehen will.

Was im jeweiligen Fall zutrifft, muss jeder selbst für sich herausfinden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Typ 2 wesentlich angenehmer lebt.
Freiheit beginnt, wo Sucht endet

Benutzeravatar

DonQuixote
Beiträge: 5159
Registriert: 15. Dezember 2011, 14:48
Hat sich bedankt: 713 Mal
Danksagung erhalten: 831 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN
Kontaktdaten:

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 22. Dezember 2014, 18:04

Hi Willo

Willo hat geschrieben:Ist Alkoholabhängigkeit denn nun eine psychische Erkrankung? Oder ist sie eine biologisch bedingte, gabaerge Mangelerscheinung?

Die US-Amerikanische Gesellschaft für Suchtmedizin (ASAM) sagt seit 12.04.2011 klipp und klar:

ASAM hat geschrieben:Sucht ist eine grundlegende und chronische Hirn-Erkrankung der Belohnungs-, Motivations-, Gedächtnis- und verwandter Systeme.

Eine gleichlautende' ebenso „radikale“ Äußerung eines anderen Spitzenverbandes kenne ich allerdings auch nicht (Fundstücke sind gerne willkommen). Und womit natürlich auch die Frage nicht beantwortet ist, was in Etwa diese Krankheit hervorruft …

DonQuixote

Benutzeravatar

gretikatz
Beiträge: 516
Registriert: 11. Januar 2014, 07:15
Wohnort: in Westösterreich
Hat sich bedankt: 133 Mal
Danksagung erhalten: 119 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin eine FRAU

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon gretikatz » 23. Dezember 2014, 07:55

Auszug aus diesem Artikel Seite 13 von Dr. phil. Ines Bodmer, Fachpsychologin für Psychotherapie FSP, sie arbeitet im Zentrum für Spielsucht und andere Verhaltenssüchte in der Abteilung Behandlung.

Wer denkt, nach einem Glas sei sowieso schon alles verloren, der wird die Flasche leeren.
Wieso dem Rückfall so viel Macht zusprechen? Auch Schadensbegrenzung ist ein Erfolg.

Fataler noch ist die Schicksalhaftigkeit, die im Konzept «einmal süchtig –immer süchtig» mitschwingt.

Benutzeravatar

DonQuixote
Beiträge: 5159
Registriert: 15. Dezember 2011, 14:48
Hat sich bedankt: 713 Mal
Danksagung erhalten: 831 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN
Kontaktdaten:

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 20. Mai 2015, 17:56

Seid gegrüßt

DonQuixote hat geschrieben:
Als Erfolgsausweis berichten die AA in „Zahlen und Fakten“ lediglich darüber, wie sich die Mitglieder der AA im Umfeld der Organisation verhalten, und dass die Teilnehmerzahlen an den örtlichen Meetings stetig wachsen, aber nichts davon, wie erfolgreich das 12-Schritte-Programm sich im Vergleich zu anderen Therapieformen eigentlich darstellt. Es ist mir schon bewusst, dass das kein einfaches Unterfangen ist, aber man hätte das in den vergangenen achtzig Jahren, so lange nämlich gibt es die AA schon, wenigsten mal versuchen können.
(von hier …)

Solche Zahlen gibt es schon, zwar nicht im Vergleich zu anderen Therapien, aber immerhin absolut gesehen. Man findet sie im englischen Wikipedia-Artikel:

Der englische Wikipedia-Artikel hat geschrieben:
Results from Triennial Surveys

To measure the retention of members, the 1968 AA General Service Conference voted to begin surveying those participating in AA.[7] A survey was conducted beginning that year and subsequent surveys have been conducted about every three years (triennially), the latest of which was in conducted in 2011 and published in 2012.[7][8][9][10][11] The basic results of the surveys are made available in pamphlet form to AA members. Additional comments and analysis intended for academic and professional audiences were written to supplement the survey results from 1970 to 1990.[7] Non-alcoholic Board of Trustee Member, Dr. John [Jack] Norris wrote the second and third analyses. The second was presented at the North American Congress on Alcohol and Drug Problems,[12] the third was presented at the International Congress on Alcoholism and Drug Dependence.[13]
The 1990 analysis found that from 1977 to 1989 around one quarter (26%) of those who first attend an AA meeting are still attending after one year. Nearly one third (31.5%) leave the program after one month, and by the end of the third month, just over half (52.6%) have left.[14] In the previous surveys this group (those remaining active for ninety days) would be the only ones considered to have "tried AA."[7] After the first year, the rate of attrition slows. The nature of the survey questions asked did not allow a direct comparison between the twelfth month of the first year and the first month of the second year. Only those in the first year were recorded by month.[14] The necessity of an introductory period was not considered in the 1990 analysis, and the concept was not present in its analysis.[7]

Sobriety of AA members

According to AA World Services about 40% of AA members sober for less than a year will remain another year. About 80% of those sober less than five years will remain sober and active in the fellowship another year. About 90% of the members sober five years or more will remain sober and active in the fellowship another year, however the survey states that this information does not predict the number that will remain sober, and those who remain sober but not in the fellowship cannot be calculated. These figures have been repeated within a few percentage points using the same calculations since 1974.[14] While AA has continued to publish member surveys, they have not published any parallel commentary or analysis of the surveys since 1990.[7]

Übersetzungen aus dem Englischen fallen mir schwer, und in dem Text hat es bestimmt such ein paar knifflige Stolpersteine. Außerdem habe ich im Moment auch gar keine Zeit dafür, deshalb lasse ich den englischen Text einfach mal so stehen.

DonQuixote

Benutzeravatar

Papfl
Beiträge: 2509
Registriert: 28. Juli 2012, 14:25
Hat sich bedankt: 284 Mal
Danksagung erhalten: 736 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Papfl » 20. Mai 2015, 19:38

Hi zusammen!

Ich bin mal so frei:

Ergebnisse aus dreijährlichen Erhebungen

Um herauszufinden, wie lange Mitglieder bei den AA dabei bleiben, beschloss die AA-Generalkonferenz 1968, die Teilnahme an AA-Gruppen zu erheben. [7] Noch im selben Jahr wurde mit der ersten Erhebung begonnen, und die Umfragen wurden in der Folgezeit immer im Dreijahresrhythmus wiederholt. Die letzte stammt aus dem Jahr 2011 und wurde 2012 veröffentlicht. [7] [8] [9] [10] [11] Die grundlegenden Ergebnisse dieser Umfragen werden für AA-Mitglieder in einer Broschüre zusammengefasst. Ergänzend zu den eigentlichen Erhebungsdaten von 1970 bis 1990 wurden zusätzliche Kommentare und Analysen verfasst, die sich vorwiegend an akademische und berufliche Zielgruppen richteten. [7] Treuhänder und Vorstandsmitglied Dr. John [Jack] Norris zeichnete für die zweite und die dritte Analyse verantwortlich. Die zweite wurde beim "North American Congress on Alcohol and Drug Problems" [12] vorgestellt, die dritte auf dem "International Congress on Alcoholism and Drug Dependence". [13]
Diese Analysen aus dem Jahr 1990 ergaben, dass von 1977 bis 1989 rund ein Viertel (26 %) derer, die erstmalig an einem AA-Treffen teilnahmen, auch nach einem Jahr noch dabei waren. Etwa ein Drittel (31,5 %) verließ die Gruppe nach einem Monat, etwas mehr als die Hälfte (52,6 %) ging nach drei Monaten. [14] Dabei wurden die Teilnehmer dieser letzten Gruppe (also diejenigen, die 90 Tage dabei blieben) in den Anfangsumfragen zu denen dazu gezählt, die AA [tatsächlich] "ausprobierten". [7] Nach dem ersten Jahr nahmen die Austritte ab. Aus den Erhebungen war kein direkter Vergleich zwischen dem zwölften Monat des ersten Jahres und dem ersten Monat des zweiten Jahres möglich, weil nur während des ersten Jahres die Teilnahme Monat für Monat erfasst wurde. [14] Eine Art "Einführungsphase" wurde in den 1990er Analysen nicht berücksichtigt und war konzeptuell darin auch nicht vorgesehen. [7]


Nüchternheit der AA-Mitglieder

Laut AA World Services bleiben rund 40 % der AA-Mitglieder, die noch kein "trockenes" Jahr hinter sich haben, ein weiteres Jahr in der Gruppe. Etwa 80 % derer, die noch keine fünf Jahre "trocken" sind, bleiben ein weiteres Jahr lang "trocken" und beteiligen sich aktiv in der Gemeinschaft. Auch etwa 90 % derer, die fünf Jahre oder länger "trocken" sind, bleiben ein weiteres Jahr lang "trocken" und beteiligen sich aktiv in der Gemeinschaft.
Aus diesen Erhebungen lassen sich jedoch keine Vorhersagen ableiten, wie viele Teilnehmer letztendlich [darüber hinaus] "trocken" bleiben; und diejenigen, die "trocken" bleiben, aber die Gruppe nicht mehr besuchen, können nicht erfasst werden. Die Prozentzahlen wiederholen sich mit geringen Schwankungen von ein paar Prozentpunkten seit 1974. [14] Die AA fassen die Erhebungsergebnisse zwar nach wie vor für ihre Mitglieder zusammen, aber für die Umfragen nach 1990 wurden keine parallelen Kommentare oder Analysen mehr gemacht.

Papfl

„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

Benutzeravatar

DonQuixote
Beiträge: 5159
Registriert: 15. Dezember 2011, 14:48
Hat sich bedankt: 713 Mal
Danksagung erhalten: 831 Mal
Mann oder Frau?: Ich bin ein MANN
Kontaktdaten:

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 20. Mai 2015, 20:21

Danke für die Übersetzung, Papfl [good] .

Ich habe in Deinem obenstehenden Posting noch die Literaturverweise und falls vorhanden die Links hinzugefügt.

DonQuixote

Benutzeravatar

Jens_23566
Beiträge: 4
Registriert: 7. September 2022, 08:21
Wohnort: Lübeck
Mann oder Frau?: Ich habe keine AHNUNG

Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Jens_23566 » 9. September 2022, 14:08

Ohne dort eine Position beziehen zu wollen, möchte ich sagen, daß ich vor kurzem im UKSH Lübeck war. Professor Junghans habe ich gebeten, es mit Baclofen zu versuchen. Er ist ein echter Spezialist und traute sich schon immer neue Wege zu gehen und auch mal anderen Gedankenansätzen nachzugehen.
Auch das motivationstherapeutische Konzept ist lebendig und entwickelt sich.
Was noch die Standartbehandlung vieler Kliniken, aufgrund eines festgefahrenen Menschenbild des Suchtkranken ist, hat die Uni Lübeck schon vor über 20 Jahren verworfen. Selbst "Neben"therapien der Behandlung, wie z.B. Ergo oder Entspannung laufen komplett anders ab und sind im Gesamten eingebunden. Auch wird eine medikamentöse Unterstützung als Missing Link in der alten Behandlungsart (Langzeittherapie, SHG, ...) gesehen.
"Es ist töricht mit einer umgezogenen Waffe zu fallen" (Miyamoto Musashi).
Ich habe stets in SHG oder Foren extremen Gegenwind bekommen, ein Medikament zur Unterstützung gegen meine Alkoholsucht in Betracht zu ziehen.
Ich glaube an der Anti-Haltung gegenüber Medis bei Sucht, liegt die Einstellung, daß Sucht nur mit einem schwachen Charakter zu tun hat und man es nur WOLLEN muss. Welch Unsinn, als würde jemand suchtkrank sein wollen? Außerdem ist Wunsch & Wille von der Substanz eingefärbt.

Ich danke für dieses Thema hier! :vgn
Zeige mir dein Gesicht, das du hattest vor der Geburt deiner Eltern.


Zurück zu „Fragen und Antworten zu Baclofen und Alkohol“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste