Persönliche Ansichten zur Unheilbarkeit der Alkoholsucht

[WilloTse]

Hier könnt Ihr von Euren ganz persönlichen Erfahrungen im Umgang mit der Frage „Einmal Alki - immer Alki?“ berichten. Der dortige Thread ist für eher auf wissenschaftlicher Grundlage basierende Beiträge gedacht. Wobei persönliche „Fakten“ ja auch irgendwie „Fakten sind ...

Wie auch immer, haut rein ..

[WilloTse]

Hier wird immer der Eindruck vermittelt Alkoholismus sei heilbar, dies mag für ein paar "Schein-Alkoholiker" zu gelten.
Wer jahrelang bie zum abwinken gesoffen hat wird auch mit Baclofen nicht auf Dauer zu einem normalen Trinkverhalten zurückkehren können und hier setzt meine Kritik an. Welcher trockene Alkoholiker wünscht nicht wieder mal ein Glas zu trinken. Ach toll denkt der sich ich werf mir ein paar Pillen rein und kann wieder trinken, nach ner woche hängt er wieder an der Flasche und all die Jahre Abstinenz waren für den Ars**.

Ich habe früher auch mehrwöchige Saufpausen eingelegt, um zu beweißen dass ich den Alkohol im Griff habe. Nur der Alkohol hatte mich im Griff und es ging dann mit noch mehr Alkohol weiter.

Aber reden wir doch in 10 Jahren noch mal darüber.

die Nebenwirkungen von Baclofen sind ja auch nicht zu vernachlässigen, besonders wenn die Dosis das vierfache der üblichen Höchstmenge erreicht.

3.2.a Erwachsene
Einleitend nehmen Sie täglich 15 mg Baclofen ein, vorzugsweise verteilt auf 2 bis 4 Einzeldosen.
Steigerungen der Tages-Dosis um 1- bis 3-mal 5 mg sollen frühestens jeden 3. Tag erfolgen, bis zum Erreichen der optimalen Tages-Dosis. Diese liegt gewöhnlich bei 30 bis 75 mg/Tag, die auf 2 bis 4 Einzelgaben verteilt werden.
Die Tageshöchst-Dosis beträgt 75 mg Baclofen; nur in seltenen Fällen - in der Regel unter stationären Bedingungen - sind höhere Tagesdosen von 90 bis 120 mg Baclofen erforderlich.

[WilloTse]

Hallo herman,

ich antworte mal hier, weil der andere Thread für Beiträge reserviert bleiben soll, in denen eher mit wissenschaftlichen Belegen und nicht mit persönlichen Erfahrungen argumentiert wird.

Hier wird immer der Eindruck vermittelt Alkoholismus sei heilbar, dies mag für ein paar "Schein-Alkoholiker" zu gelten.

Zunächst mal: ich spreche Dir schlicht das Recht ab, hier zwischen "echten" und sogenannten "Schein-Alkoholikern" zu differenzieren. Wir alle, oder zumindest die meisten hier, haben von Ärzten und Psychologen ebenso wie von SHGs die Diagnose "Alkoholabhängigkeit" vorliegen. Dass ausgerechnet Mitglieder bestimmter SHGs meinen, hinterher, wenn die Sucht im Griff ist und das nicht mit ihrer Methode passiert ist, diesen Leuten das Etikett "Schein-Alkoholiker" aufpappen zu dürfen, ist einfach lächerlich.

Wenn Du in der Welt der Wissenschaft Belege dafür findest (Studien, Beiträge in Fachzeitschriften etc.) die diese These stützen, dann bist Du herzlich eingeladen, dies in diesem Thread zu berichten.

Bis ich dahin erlaube mir und uns, den vorliegenden Zahlen, die wissenschaftlich überprüfbar erhoben wurden, mehr Glauben zu schenken.

Und, ganz persönlich zu Deiner Definition des "echten" Alkoholikers:

Alki is wer nicht mehr kontrolliert trinken kann. Dies hat erstmal mit der Menge und Häufigkeit des Alkoholkonsums nichts zu tun.

Ich habe jahrelang jeden Tag bis zum abwinken getrunken, mir immer wieder vorgenommen MORGEN trinke ich nichts mehr.
Nur am nächsten MORGEN musste ich wieder trinken.

Das macht Dich also zu einem "echten" Trinker?
Andererseits schreibst Du:

Ich habe früher auch mehrwöchige Saufpausen eingelegt, um zu beweißen dass ich den Alkohol im Griff habe.

und

Ich habe dann ohne wenn und aber aufgehört zu saufen

Also gab es ja offenbar auch Zeiten, in denen Du nicht "musstest".
Wenn Du Deine eigene Definition anlegst, dass "echter" Alkoholiker nur der ist, der saufen muss und überhaupt keine Möglichkeit mehr hat, das zu kontrollieren, dann bist Du also auch keiner?

Hier wird immer der Eindruck vermittelt Alkoholismus sei heilbar,

Wir verwenden den Begriff der Heilung hier sehr vorsichtig.

Nehmen wir einen Menschen mit Bluthochdruck. Dieser bekommt dagegen Medikamente verschrieben, die er täglich einnehmen muss. Damit ist der Blutdruck in einem ungefährlichen Normalbereich.
Bis zu einem gewissen Grad ist derjenige also "abhängig" von seinem Blutdrucksenker, und sicher ist er nicht "geheilt'", denn der Bluthochdruck ist ja wieder da, wenn er seine Medikamente weglässt.
Wird diesem Menschen irgendjemand einen Vorwurf daraus machen, dass er regelmäßig Medikamente nimmt?
Von ihm erwarten, dass er allein mit Willenskraft seinen Blutdruck senkt (abnehmen, Sport treiben, Meditation, Anti-Stress-Programme etc.)?
Das wird niemand ernsthaft tun, oder? Sicher wird man ihm raten, alle diese Dinge zusätzlich zu tun, aber er bekommt fraglos erstmal seine Medizin.

Genau so verhält es sich mit Baclofen bei Alkoholabhängigkeit auch: ein Medikament, das man täglich einnimmt, um eine potentiell tödliche Krankheit kontrollierbar zu machen. Nein, Heilung ist das nicht, nur Hilfe. Hilfe dabei, alle die anderen Maßnahmen, die es gegen die Alkoholabhängigkeit gibt und die man auch zusätzlich ergreifen sollte, umzusetzen.

In meinem "Einmal Alki-Faden" geht es allerdings tatsächlich um Heilung. Hier haben wir angefangen, Daten zu sammeln, die beweisen, dass es einen guten Teil diagnostizierte Alkoholiker gibt, die tatsächlich von allein (auch ohne Baclofen) vollständig genesen. Sie zeigen keinerlei Krankheitssymptome mehr, keine Abhängigkeit, und das über einen langen Zeitraum. Sie sind gesund.

Diese Leute gibt es und es sind gar nicht wenige. Und das lässt sich nicht einfach vom Tisch wischen. Man kann davor natürlich die Augen verschließen, weil das einfach nicht ins eigene Weltbild passt.
Man muss aber nicht.

LG
Willo

[herman]

hallo Willo,

deine wissenschaftlichen Beweise für geheilte Alkoholiker möchte ich doch mal sehen. Zeig mir welche die nach einer Abstinenz von 2, 3, 10 oder 20 und mehr Jahren wieder kontrolliert trinken können.

Alle trockenen Alkoholiker die ich kennengelernt habe und die wieder zum trinken(nicht nur einer) angefangen haben sind nach kurzer Zeit wieder bei ihrem alten saufverhalten angekommen. Pustekuchen mit kontrolliertem trinken, saufen bis zum abwinken.

Also solange ich gesoffen abe war ich kein Alkoholiker, ich bin erst einer seit ich trocken bin. Und du verwechselst Saufpausen mt trocken sein.

Was du hier http://www.aerzteblatt.de/archiv/156413 ... -die-Regel
als Beweis für die Heilarkeit vorbingst fält für mich unter die Rubrik "Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" Mit echten nachprüfbaren Zahlen hast du es bis jetzt nicht belegt.

Meine Ausführungen beruhen auf eigenen Erfahrungen/Erlebnisse. Wen auch jene Rückfälle welche ich erleben durfte, ja durfte denn es waren immer andere und ich musste diese Erfahrung nicht persönlich machen, von einigen als nicht tragisch abgetan werden. Nur für die betroffenen ist es sehrwohl tragisch, denn der Leidensweg fängt wieder von forne an.


Ich wollte hier keinen beleidigen, mit Scheinalkoholiker meinte ich jene die bis zum abwinken trinken können und trotzdem keine Alkoholiker sind. Sie haben noch keinen Kontrollverlust. Und du merkst den Unterschied, sie trinken, während wir Alkojholiker saufen.

[GoldenTulip]

Moin,

herman schreibt:

Also solange ich gesoffen abe war ich kein Alkoholiker, ich bin erst einer seit ich trocken bin. Und du verwechselst Saufpausen mt trocken sein.

Mir scheint, wir haben hier ein massives Problem, die Begriffe auch nur annähernd auf einer gemeinsamen Basis zu definieren.
Da sollten wir uns irgendwie einigen, weil es ansonsten keine -auch nur semantisch- sinnvolle Diskussion geben kann.

Alkoholsucht
AlkoholikerIn
Abhängigkeit
Kontrollverlust
"trocken" sein
Abstinenz
Craving
Trinkwunsch
Rückfall
Trink-Vorfall
Trinkpause
Kontrolliertes Trinken
"normaler" Konsum (WHO?!)
Recovery
(spontane) Remission
Heilung
Unheilbarkeit
Wissenschaftlicher Nachweis

sind für mich die Begriffe, die wir mindestens so ca auf einen Nenner bringen müssten

PS: Ich will mich nachher gern bemühen, für einige der Begriffe Definitionsvorschläge zu machen, erst kommt aber noch ein bisschen Haushalt auf mich zu...

LG Conny

[herman]

zumindest mit Remission kan ich dir helfen;)

gugst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Remission_%28Medizin%29
Remission bedeutet in der Medizin das temporäre oder dauerhafte Nachlassen von Krankheitssymptomen körperlicher bzw. psychischer Natur, jedoch ohne Erreichen der Genesung. Der Begriff wird auch bei chronischen Erkrankungen wie Rheuma[1] oder für ein günstiges Outcome von Krebserkrankungen verwendet.

Die Kriterien zur Beurteilung des Grades einer Remission sind krankheitsabhängig und variabel. An einer Standardisierung wird noch in vielen Bereichen gearbeitet.[2]

[GoldenTulip]

Hallo herman,

danke für diese Definition. Ich denke, die kann man auch so stehen lassen. In der Tiefe wird es naturgemäß schwieriger. Was ist ein "kontrolliertes" Krankheitssymptom in Abgrenzung zur Genesung. Ist Genesung dann die Abwesenheit der Symptome? Oder reicht ein dauerhafter Stopp derselben?

Das führt hier aber zu weit. Ich kann mit der Definition gut arbeiten.

Achso, noch eine Bitte: Alle Definitionen, die nicht wirklich in Zweifel gezogen werden, gelten zu lassen. Nur da zu korrigieren, wo Bauchschmerzen bestehen. Ein Minimalkonsens zur begrifflichen Klarheit wäre schön.

Das wäre übrigens eine ganz neue Qualität in der Suchtforschung, sich auf eine gemeinsame Sprache zu einigen aus den verschiedenen Positionen heraus.

Lieben Gruß
Conny

[WilloTse]

Morgen zusammen,

zunächst mal danke @herman, dass Du Dich hier dieser Diskussion stellst. Das rechne ich Dir hoch an.

Ich wollte hier keinen beleidigen, mit Scheinalkoholiker meinte ich jene die bis zum abwinken trinken können und trotzdem keine Alkoholiker sind.

Damit kann ich leben. Ich möchte nur verhindern, dass in Bausch und Bogen Ferndiagnosen gestellt werden, die jedem, der nicht ins eigene Bild passt, "Schein-Alkoholismus" unterstellen. Im Zweifel gilt die Diagnose, die der einzelne Patient von seinem Arzt gestellt bekommt, einverstanden?

Zu meinen wichtigsten Definitionen:
Abhängigkeit nach ICD10 (zitiert mit den Erläuterungen von @papfl)

1) Starkes oder zwanghaftes Verlangen, Alkohol zu konsumieren (Fachterminus: Craving)

2) Verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich Menge, Beginn oder Ende des Konsums (d. h. es wird regelmäßig mehr Alkohol oder über einen längeren Zeitraum konsumiert als geplant oder es besteht der anhaltende Wunsch bzw. wiederkehrende Versuche, den Alkoholkonsum zu verringern oder zu kontrollieren, ohne dass dies nachhaltig gelingt)

3) Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder Konsumreduktion

4) Nachweis einer Toleranz (um die gewünschte Wirkung hervorzurufen, sind zunehmend größere Mengen an Alkohol erforderlich)

5) Einengung des Denkens auf Alkohol (d. h. Vernachlässigung anderer Interessen zugunsten des Alkoholkonsums)

6) Anhaltender Substanzkonsum trotz gesundheitlicher und sozialer Folgeschäden für den Konsumenten, obwohl der Betroffene sich über die Art und das Ausmaß des Schadens bewusst ist oder bewusst sein könnte (z. B. Leberkrankheiten wie Leberzirrhose, eine Verschlechterung der kognitiven Funktionen, Verlust des Führerscheins oder Arbeitsplatzes, Trennung des Lebenspartners, Rückzug des Bekannten- und Freundeskreises etc.)

Wenn drei der sechs Kriterien mindestens einen Monat lang gleichzeitig vorhanden sind, liegt eine Abhängigkeit vor. Dabei müssen neuerdings im Gegensatz zu früheren Versionen die „klassischen“ Symptome der körperlichen Abhängigkeit, d. h. Toleranz und Entzugserscheinungen nicht mehr unbedingt vorhanden sein, wenn ausreichend andere Symptome zutreffen.

Moderater bzw. risikoarmer Konsum ebenfalls (gerundet) WHO:

- max. 25 Gramm Reinalkohol am Tag (Frauen die Hälfte)
- an max. fünf Tagen in der Woche

Das entspricht grob über den Daumen maximal zwei Flaschen (0,75 Liter, 11% vol.) Wein pro Woche für Männer, Frauen dann eine. (Hinweis: MIR wäre das für ehemalige Alkoholiker zu viel!! Aber es ist nunmal die gängige Grenze für noch risikoarmen Konsum, ich denke, wir sollten sie einfach so nehmen, da sonst die meisten Veröffentlichungen wieder unverständlich werden)

Remission/Heilung:

vollständige Remission = Heilung

Das ist vereinfachend und da kann man sicher 'drüber streiten. Ich halte es da aber mit einer gewissen Einfachheit und denke, man kann das Erbsenzählen auch übertreiben. Wenn etwas weg ist, ist es nicht mehr da, das gilt auch für Krankheiten. Das gilt natürlich nur, wenn die Remission dauerhaft ist (zwei Wochen reichen sicher nicht!) und wenn der/die Betroffene nicht mehr auf Medikamente oder sonstige Behandlungen angewiesen ist. Alkoholfreiheit unter Baclofen ist (noch) keine Heilung, regelmäßiger Besuch einer SHG auch nicht!

wissenschaftlicher Nachweis:

- zielgerichtetes und methodisches Vorgehen. Die Methodik muss klar erkennbar bzw. benannt sein.
- Objektivität. Die Ergebnisse sind unabhängig von der Person des Forschers (sprich: wenn Vater und Mutter beim gleichen Kind zum gleichen Zeitpunkt mit dem gleichen Thermometer Fieber messen, sollten sie auch zum gleichen Ergebnis kommen)
- Reliabilität. Das Verfahren ist messgenau. (Das Thermometer ist tatsächlich ein Fieberthermometer und kein Backofenthermometer, dass die Ergebnisse auf +/- 10°C genau angibt. "Unser Kind hat zwischen 30°C und 40°C Fieber!" wäre kein reliables Ergebnis)
- Validität. Es wird das gemessen, was gemessen werden soll. (Das Thermometer ist ein Thermometer, kein Zollstock. "Unser Kind hat 93 cm Fieber" wäre kein valides Ergebnis)

auch hier kann man sicher streiten, vor Allem werden einige Leute noch weitere Kriterien hinzunehmen wollen, aber ich wär's damit zufrieden.

Da kommen wir auch zu einem spannenden Punkt:

Was du hier http://www.aerzteblatt.de/archiv/156413 ... -die-Regel
als Beweis für die Heilarkeit vorbingst fält für mich unter die Rubrik "Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" Mit echten nachprüfbaren Zahlen hast du es bis jetzt nicht belegt.

Grundsätzlich werden wir, wenn wir uns auf dieser Ebene austauschen, an diversen statistischen Auswertungen nicht vorbeikommen. Wenn wir die Ergebnisse, die der Andere präsentiert, mit "gefälschter Statistik" wegwischen, werden wir nicht weit kommen.
Klar, der Beitrag aus dem Ärzteblatt ist eine journalistische Zusammenfassung, besser ist natürlich immer, die Originalstudie zur Hand zu haben. Das gelingt aber nicht immer (wir haben ja auch noch ein Restleben). Von daher schlage ich vor, wir akzeptieren erstmal solche Ergebnisse aus allgemein anerkannten Fachzeitschriften (auch darüber, was das im einzelnen ist, kann man streiten) und schauen tiefer 'rein, wenn es begründete Zweifel gibt. Hier würde ich mir also wünschen, dass Du sinngemäß schreibst: "Die im zitierten Artikel aus dem Ärzteblatt angegeben Zahlen können mMn nicht stimmen, weil...".
Dann kann ich ja versuchen, Deine Argumentation zu entkräften.
Sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht: jedes wissenschaftliche Ergebnis ist mit einer gewissen Vorsicht zu genießen und man sollte seine Skepsis nicht an der Garderobe abgeben, nur, weil ein Prof.Dr.Dings einen Artikel geschrieben hat.

Die Standardfrage, mit der man solche Veröffentlichungen hinterfragt, ist für mich "cui bono?" (wem nutzt es?): veröffentlichen die AA eine Studie mit dem Ergebnis "100% aller AA-Teilnehmer sind trocken!", würde ich genauer hinschauen. Veröffentlicht ein führender Baclofen-Arzt eine Studie mit dem Ergebnis "100% aller Baclofen-Nutzer sind geheilt!" auch.
(Ich finde insofern den Artikel aus dem Ärzteblatt auch recht vertrauenswürdig: da veröffentlicht ein Psychologe und Uni-Dozent, dass ihn, flapsig gesagt, die Hälfte seiner Klienten gar nicht braucht. Das klingt für mich erstmal o.k.).

So, das soll für heute erstmal reichen.

LG
Willo

[herman]

Servus

Ich bin kein AA'ler und kann über deren Methoden nicht urteilen da ich noch an keiner AA-Sitzung teilgenommen habe.

Ich gehe egelmäßig zu einer eigengeführten Selbsthilfegruppe, wir haben lediglich einen Moderator.


Ich kann hier nur von meinen Erlebnissen und Erfahrungen berichten.
1. Ich habe noch keinen trokenen Alkoholiker kennengelernt,der nach 2(zwei) und mehr Jahren wieder kontrolliert trinken konnte. Alle welche dies versuchten sind abgestürzt und wieder bei ihren alkoholkonsum vor der trockenheit angelangt.

2. in meiner Gruppe gibt es auch keinen der so einen Menschen kennt.

[WilloTse]

Hallo herman!

Danke für Deine Antwort!
soll ich Dir was stecken? Ich kenne auch keinen, der das geschafft hätte, ganz ehrlich.
Und ich bin selbst auf dem Weg noch nicht weit genug, um voller Überzeugung sagen zu können: das geht mit dem moderaten Trinken.
Ich kenne aber auch keinen, der auf Dauer mit der klassischen Abstinenz glücklich und trocken geblieben ist.
Das war immer eher: entweder glücklich oder trocken.

Das liegt aber doch auch ganz stark daran, dass "wir" uns nicht zu erkennen geben.
"Für mich heute nicht, danke!"
Das ist gesellschaftlich (mittlerweile, gottlob) kein Problem mehr.
"Ich bin trockener Alkoholiker, lasst mich mal jede Runde aus!"?
Eher nicht, wenn es nicht unbedingt sein muss.
"Ich war bis vor fünf Jahren Alkoholiker, ich hab' jetzt heute Abend drei Bier, das reicht!"?
Na, jetzt mal ehrlich...WER würde DAS sagen??
Ich bin übrigens starker Verfechter der gegenseitigen (!) Toleranz.
Wenn Du Deinen Weg gefunden hast, so, wie er ist: um Gottes Willen, dann geh' ihn weiter!!
Wer wäre ich, Dich da 'rauszuquatschen?!?

Aber was mich halt auf Abfangkurs bringt, sind solche Aussagen:

Für jeden der ernsthaft trocken werden will ist es [Baclofen] keine alternative!

von hier
Es gibt rund 2.000.000 Alkoholabhängige allein in Deutschland.
Willst Du für die alle sprechen?
Komm' schon...
Das gilt umgekehrt für die übermäßigen Baclofen-Verfechter natürlich auch.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir unseren Austausch fortsetzen könnten, es traut sich nicht oft (gegenseitig) der Vertreter der einen Fraktion dauerhaft in die Höhle des anderen Löwen.
Ein bisschen mehr Verständnis füreinander könnte uns allen gut tun.

Oh, und ich nehme schon länger kein Baclofen mehr. Es hat bei mir nicht richtig hingehauen. Es funktioniert zwar, ich vertrage aber wegen der Nebenwirkungen nicht die Dosis, die ich bräuchte. Ich konnte damit meine Abstinenzzeiten deutlich verlängern (von wenigen Tagen auf mehrere Monate), aber "dauerhaft zufriedene Abstinenz" war mir damit leider auch nicht vergönnt. Ich habe aber genügend Menschen kennengelernt, denen es hilft. Genügend, um hier weiter mitzuarbeiten, damit diese Chance, der Sucht zu entkommen, nicht übersehen wird.
Ich für mich probiere weiter andere Wege (mit Unterstützung von Baclofen 25mg/d in depressiven Phasen), was hier im Forum aber auch (naja, bis auf wenige Ausnahmen ) toleriert wird.
Ich lebe jetzt unter der Woche komplett abstinent, Freitag Abend und Samstag sind ein paar Bier aber o.k.
Ja, ich muss mich dabei selbst kontrollieren und am Riemen reißen, geht aber auch.
Ich hatte meinen ersten Kontakt mit einem Rausch, da war ich 14. Seit ich 16 oder 17 war, habe ich den Rausch beim Trinken aktiv gesucht, seit ich 22 bin, habe ich suchtartig getrunken, jeden zweiten bis dritten Tag 5-7 Liter Bier oder 2-3 Liter Wein, über den ganzen Tag verteilt, beginnend morgens.
Ich bin jetzt 47, seit knapp fünf Jahren (Beginn meiner Baclofen-Therapie) habe ich die Sucht (halbwegs) im Griff, es wird über die Zeit immer besser.
Du redest hier wirklich nicht mit einem Schicki-Micki-Möchtegern.

LG
Willo

[Lucidare]

Hallo.

Ich möchte mich doch noch mal zu diesem, für mich sehr spannenden Thema äußern und meine Ansichten darlegen und hoffe, dass ich durch meine bloße Anwesenheit diesen Thread nicht abwürge .

Ich habe ein großes Problem (wie wahrscheinlich alle) mit den Definitionen. Nehmen wir einen Tischler oder meinetwegen auch Schreiner. Der lernt 3 Jahre und bekommt seinen Gesellenbrief (oder hier ICD10). Nun schult der um auf Kaufmann, weil er aus gesundheitlichen Gründen den Beruf nicht mehr ausüben kann. Er bleibt aber ein Leben lang Tischler, weil gelernt. Wann ist der Schreiner dann wieder Schreiner? Wie schon beschrieben reicht für einige „Gruppen“ schon der bloße Gedanke an eine Säge oder das Treffen mit den alten Arbeitskollegen um das Kriterium „wieder Schreiner“ zu erfüllen. Oder wenn er für zuhause einen Schrank baut? Garantiert wenn er sich wieder als Tischler einstellen lässt und bei der Innung (ärztliche Diagnose) wieder gemeldet ist.

Ich nehme mal einen Diebstahl. Der fängt bei 0,01 Cent an (Salzstangen, Zündhölzer und Atemluft runde ich auf). Wenn ich für 5 Cent klaue wird wahrscheinlich keiner was sagen. Wenn ich meinem Partner `nen Schein aus der Tasche ziehe und der/die seinen Coffee to go mit der EC-Karte bezahlen muss, kann das schon böse enden ist aber eigentlich nur unhöflich? Wenn ich im Supermarkt für 49 Cent einen Schokoriegel entwende und werde erwischt, hat das schon Konsequenzen.

Darüber komme ich zu den „erlaubten (moderaten?) Trinkmengen“. Auch hier gehen ja die Meinungen stark auseinander. Die verschiedenen Institutionen gehen hier von 12g/weibl. und 24g/männl. täglich über 20/30g täglich 112/168g wöchentlich konsumierten Gramm Alkohol bei 2 – 3 trinkfreien Tagen von einem (wahrscheinlich) gesunden Konsum aus. Hier muss man dann aber auch den Kümmel spalten: Laut WHO einmal im Monat mit 45 halben Bier (männlich, je 20g Reinalkohol) abschießen und in der Notaufnahme stolz zu verkünden man ist ja im WHO-Schnitt wird wohl nicht durchgehen. Man kann ja das Wochenmodell wählen, macht 8 Halbe (männlich). Es heißt nun mal täglich oder wöchentlich.
Es gibt also drei Gruppen: Garnichttrinker, Gesundtrinker und Ungesundtrinker? Die Meinungen gehen je nach Branche (falls das schon gepostet wurde, Sorry), wie jeder weiß, auseinander.

Wo hört also das „moderate Trinken“ auf und fängt die „Abhängigkeit“ an?

Folgendes Arzt/Patientengespräch:
Arzt: „Wie sieht es bei Ihnen mit Alkohol aus?“
Patient: „Normal“
A.: „Wie normal?“
P.: „Normal halt. 1,2 x die Woche ein paar halbe Bier. Beim Skat, nach dem Training oder wenn eine Feier ist eben“
A.: „Warum trinken Sie?“
P.: „ Na es entspannt, es wird gemütlich und lustig. Und schmecken tut es auch.“
A.: „Wenn Sie ohne Alkohol nicht entspannen können, Sie nicht gemütlich werden und nicht lustig werden können, sind Sie abhängig“

Aha. Wenn meine Stimmung trotz moderatem Konsum vom Bier abhängig ist, bin ich abhängig. Ohne ICD 10? Das Gegenteil kann ich nur durch Abstinenz und dadurch beweisen, dass ich auch ohne Alk entspannen kann, gemütlich und lustig bin. Hat alles andere etwas von „Wasch mich aber mach mich nicht nass“?

Fragt sich Unsereiner.

[GoldenTulip]

Hi Luci,
schön, dass Du Dich meldest.
Wenn ich mich durch meinen Alkoholkonsum -egal in welcher Höhe- beeinträchtigt fühle, gibt es Handlungsbedarf.
Wenn ich dann etwas ändern möchte, aber nicht aus freien Stücken kann, gibt es Behandlungsbedarf.


Lieben Gruß
Conny

[WilloTse]

Hi lucidare & all!

Wo hört also das „moderate Trinken“ auf fängt die „Abhängigkeit“ an?

Das wird auf Grund der Komplexität von Suchterkrankungen wohl nicht so einfach zu beantworten sein.

Es ist halt - in beide Richtungen - eigentlich unmöglich, hier mit "Schema F" zu arbeiten. Zunächst mal zu den Studien, es gibt ja verschiedene, die den geringen Konsum von Alkohol (insbesondere Wein) mit einem längeren respektive gesünderen Leben (was immer das sein mag) in Verbindung bringen.
Das sieht mir all zu oft nach geschäftsförderndem Pushen von Scheinkorrelationen aus. Wer ab und zu zu einem guten Essen einen guten Wein trinkt, dürfte im allgemeinen wirtschaftlich gut gestellt sein, ernährt sich vernünftig, ist lebensbejahend, treibt wahrscheinlich regelmäßig, aber nicht exzessiv Sport, fährt umsichtig Auto, benutzt einen Fahrradhelm und vögelt sich auch in karrierefördernden Kurzbeziehungen nur mit Kondom nach oben. Ob das längere Leben nun mit dem Wein zusammenhängt? Oder nicht doch eher mit dem insgesamt krankheits- und unfallvermeidenden Lebensstil?
Da ist m.E. Vorsicht angeraten mit derlei Studien.

Was den Schreiner angeht: klar, der war mal Schreiner, auch wenn er jetzt Kaufmann ist. Und irgendwie bleibt er es sein Leben lang, weil Kenntnisse und Erfahrungen nun mal da sind. Ich kann Dir aber aus eigener Erfahrung auch sagen, dass die meisten praktischen Fähigkeiten, werden sie nicht geübt, sich verdammt schnell wieder verlernen. Wer mal ein paar Jahre keine Gestellsäge mehr in der Hand hatte, wird beim Zinken von Hand von allen Lehrlingen (unter großem Gejohle...) überholt. Auch, wenn man es mal konnte und eigentlich auch noch weiß, wie es geht.

P.: „ Na es entspannt, es wird gemütlich und lustig. Und schmecken tut es auch.“
A.: „Wenn Sie ohne Alkohol nicht entspannen können, Sie nicht gemütlich werden und nicht lustig werden können, sind Sie abhängig“

Da führst Du, glaube ich, am ehesten die Lösung schon mit: wenn Du mit Deinen Freunden ab und an mal einen trinkst, weil es eben entspannt und lustig wird und ein kühles Helles auch schmeckt, dann sehe ich kein Problem (ganz allgemein gesprochen, das geht jetzt nicht um die Diskussion, ob wir das jemals wieder dürfen!).
Aber wenn Entspannen oder Lustigsein ohne nicht mehr geht, dann ist ganz sicher die Sucht bei Dir eingezogen.

Wo genau man da aber die Grenze ziehen kann?

Schöne Weihnachtstage Euch allen, bleibt sauber und macht nix, was ich nicht auch täte.

Liebe Grüße ins Rund
Willo

[Lucidare]

Hi Conny, Hi Willo,

danke für die Antworten.

Willotse hat geschrieben:
Wo genau man da aber die Grenze ziehen kann?

Wohl war. Da hast Du recht. Im Grunde muss sich die Frage jeder selbst beantworten. Auch ohne F 10.ff. Meine ich jedenfalls.

herman hat geschrieben:
Welcher trockene Alkoholiker wünscht nicht wieder mal ein Glas zu trinken.

Also ich nicht . Wie schon erwähnt, hat sich bei mir wieder die totale Gleichgültigkeit breitgemacht. Von mir aus kann sich meine Umwelt, auch in meiner Gegenwart, reihenweise abschießen. Null Erregung. Ich bin da auch absolut nicht neidisch auf irgend etwas oder habe Angst etwas zu verpassen. Eine aüsserst glückliche Lage. Noch ein paar Monde und ich habe meinen alten (trinkfreien) Rekord eingestellt und der neue wird ziemlich, ziemlich lang werden. Ich mag auch nicht mehr. Ich bin satt, ich mag kein Blatt. Määh.

Warum soll man also etwas versuchen? Sich zu beweisen, dass man etwas trinken kann und nicht wieder zurückfällt? Weil das Bier oder der Wein zum Essen so gut schmeckt? Gesellschaftlicher Drang? Wenn' s schief geht, weiß man, das man doch kränker war wie gedacht. Also noch mal von vorn? Obwohl, man hat den Beweis, daß man immer noch krank ist. Oder einfach nichts mehr verträgt. Das einge Schnappatmung kriegen, wenn sie von Ex - Alki's und moderatem Komsum hören ist doch verständlich. Die meisten haben klein angefangen. Schon vorher.

Ich fühle mich geheilt. Wenn Andere das anders sehn, na und? Warum also mit dem Feuer spielen?

LG

P.S.: Ich nehme Baclofen seit vier Wochen nicht mehr. Es geht auch so. Doppelte Freiheit. Und sorry, wenn das zu persönlich geworden ist.

[WilloTse]

Moin lucidare,

danke für Deine Antwort!

Wie schon erwähnt, hat sich bei mir wieder die totale Gleichgültigkeit breitgemacht. (...) Ich mag auch nicht mehr. Ich bin satt, ich mag kein Blatt.

Dazu erstmal von ganzem Herzen: Glückwunsch! Das ist doch phantastisch!!
Worum es mir in diesen beiden Threads geht, ist aber, diesen kleinen Unterschied einmal deutlich zu machen und darauf hinzuweisen:

Warum soll man also etwas versuchen?

(Hervorhebung von mir)

DU, @lucidare, solltest ganz sicher nichts versuchen, nicht mit dem Feuer spielen, Dir und anderen nichts zu beweisen suchen. Wer in Deiner Lage ist, hat erreicht, was er erreichen wollte.

Aber dieser Rückschluss auf "man sollte", der ist falsch. Es gibt halt eine Menge Menschen, die nicht in Deine Lage kommen. Die ihre Abstinenz nicht mit Gleichgültigkeit erreichen, sondern mit tagtäglichem inneren Kampf, zusammengebissenen Zähnen und Schweißperlen auf der Stirn. Oder die sie gar nicht erst hinbekommen, sondern - aus welchen Gründen und in welchen Mengen auch immer - weiter trinken.

Denen möchte ich aufzeigen, dass auch ihre Lage nicht hoffnungslos ist. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt.
Und nebenbei gegenseitige Toleranz predigen: nicht jeder, der für sich die Abstinenz wählt, ist dabei todunglücklich und hoffnungslos AA-hörig. Andersherum: nicht jeder, der seinen Konsum "nur" auf ein Normalmaß reduziert und wieder kontrolliert trinkt, ist ein nass denkender, hoffnungslos kranker Säufer in Vorbereitung seines nächsten Rückfalls.

LG
Willo

[Lucidare]

Hi Willo,

danke erst mal für die guten Wünsche.

Willotse hat geschrieben.
DU, @lucidare, solltest ganz sicher nichts versuchen, nicht mit dem Feuer spielen, Dir und anderen nichts zu beweisen suchen. Wer in Deiner Lage ist, hat erreicht, was er erreichen wollte.

Ja sicher. Es ist, wie gesagt, ein sehr glücklicher Umstand den ich irgendwie meinen Genen und diesem Medikament zu verdanken habe.

Das gefällt mir besonders:

Willotse hat geschrieben:
(...) Und nebenbei gegenseitige Toleranz predigen: nicht jeder, der für sich die Abstinenz wählt, ist dabei todunglücklich und hoffnungslos AA-hörig. Andersherum: nicht jeder, der seinen Konsum "nur" auf ein Normalmaß reduziert und wieder kontrolliert trinkt, ist ein nass denkender, hoffnungslos kranker Säufer in Vorbereitung seines nächsten Rückfalls.

Nicht das jemand denkt, ich wäre militanter Abstinenzler. Bei diesem Thema ist wie bei der Liebe und im Krieg (fast) alles erlaubt um sein Ziel (gar nicht oder kontrolliertes Trinken) zu erreichen. Und seinen Konsum von unkontrolliert auf gesund kontrolliert zu senken ist sicher auch ein großer Erfolg.

Es ist für "Zertifiezierte" nur ungleich schwieriger aus dieser Meinungsbildung auszubrechen. Mal wieder ein Arzt/Patientengespräch:

Arzt: " Sie haben ein Alkoholproblem?"
Patient: "Ich hatte ein Akloholproblem. Ich bin schon geraume Zeit abstinent"
A.: "Sie dürfen nicht anfangen Ihr Problem zu verharmlosen. Die Gefahr eines Rückfalls wird Sie Ihr Leben lang begleiten. Sie müssen ständig auf der Hut sein"

Aha. Der Patient hat an dieser Stelle das Denken eingestellt sich gedacht, man kann gar nicht so viel essen wie man k..... will. Tolle Motivation, hat er sich gedacht. Ein Schön, daß Sie das erreicht haben, wäre auch was gewesen. Jetzt war man ehrlich (mit dem Outing seines Problems) und fühlt sich als wenn man ein Tattoo auf der Stirn hat. Einaml F10 immer F10? Juchuh. Abstinent in Vorbereitung auf den nächsten Rückfall? Wer einmal klaut, dem glaubt man nimmer....

Trotzdem allen eine fröhliche Woche.

LG