Einmal Alki - immer Alki?

[WilloTse]

Und einen hab' ich noch, weil's so schön ist:

Anders gefragt: Hat dieses Medikament meine Charakterschwäche vorübergehend ausser Kraft gesetzt?

Ja!!!

So, wie es der Alkohol bisher für Dich ja auch getan hat. Daher ersetzt Du mit Baclofen die eine Sucht durch eine andere.

Ich habe den Eindruck, Ihr habt tatsächlich noch nie mit AAlern diskutiert?

Lasst uns doch auf der Sachebene bleiben. Wir haben jetzt hier belegt, dass die Annahme der grundsätzlichen Unheilbarkeit zumindest nicht für alle Alkoholiker zutrifft.
Jetzt lasst die Anhänger der gegenteiligen Überzeugung ihre Behauptungen belegen.

Können sie das nicht, , ist das doch in jeder Diskussion weit mehr wert, als ein "bei mir ist es aber...!".
Und können sie es doch, haben wir was zum Nachdenken.

LG
Willo

[WilloTse]

Und weil dieser Thread sowieso im Eimer ist, das auch noch:

es geht mir nicht darum, die Abstinenz gegen den kontrollierten Konsum oder die Schadensminderung auszuspielen.
Alle drei Ansätze haben für unterschiedliche Menschen gleiche Berechtigung in der Suchtbehandlung.
Und ich bin davon überzeugt, dass auch Abstinenz intrinsisch motiviert sein kann und nicht immer als oktroyiertes Zwangskonstrukt an den unmündigen, "hilflosen" Patienten herangetragen wird, verbunden mit der Belohnung der gesellschaftlichen Rehabilitation.
Und auch davon, dass die Reduktion von einer Flasche Wodka am Tag auf eine halbe Flasche ein Erfolg ist, auch dann, wenn eine halbe Flasche Wodka am Tag immernoch schädlich hoher und möglicherweise auch noch süchtiger Konsum ist.
Und davon, dass es einem nicht geringen Anteil ehemals alkoholabhängiger Patienten weitgehend ohne fremde Hilfe möglich ist, zu einem ganz stinknormalen, risikoarmen Konsum zurückzukehren.

Alles das steht für mich gleichberechtigt nebeneinander.

Ich hätte das einfach gern mal ideologiefrei und auf Basis echter wissenschaftlicher Erkenntnis diskutiert.

LG
Willo

[WilloTse]

Neuer Thread zur Darstellung der persönlichen Meinungen zum Thema Unheilbarkeit der Alkoholsucht

[Findus]

Den Weg, der zum Ziel führt, muss jeder für sich selbst finden. Ich werde den Teufel tun, jemanden zu kritisieren oder gar zu beurteilen, weder hier, noch anderswo. Und schon gar nicht im wirklichen Leben.

Das liebgewonnene Klischee von "einmal alkoholkrank - immer alkoholkrank" und das damit verbundene therapeutische Abstinenzparadigma wird inzwischen nicht mehr von allen Suchtforschern und -praktikern so bedingungslos aufrecht erhalten.

Suchtexperten wie Jürgen Rink beispielsweise sprechen hier von einer "Abstinenzfixierung" bzw. "Abstinenzabhängigkeit", die in ihrer lebensbeherrschenden Form eigentlich nichts anderes als eine Suchtverlagerung bedeuten und als therapeutisch zweifelhaft anzusehen sind. Zunächst ist man ja etwas verwirrt wegen des Begriffs Abstinenzabhängigkeit, aber er ist tatsächlich so gemeint, wie man ihn auf den ersten Blick versteht. Rink vertritt die These, dass die Abhängigkeit von der Abstinenz, aus tiefenpsychologischer Sicht eine Ersatzbildung wäre, ein Ersatzobjekt, das an die Stelle der Suchtmittelabhängigkeit tritt.

Wieder andere, wie Joachim Körkel, der deutsche "Rückfallpapst" propagieren seit Jahren offenbar erfolgreiche Programme zum kontrollierten Trinken.

Auch in der Prävention findet inzwischen ein Umdenken statt. Stichwort "Drogenmündigkeit".

One size doesn't fit all. So ist es auch bei den Therapieangeboten und Hilfestrategien für Drogen- und Alkoholgebraucher, unabhängig davon, ob es sich um legale oder illegale Substanzen handelt.

Suchtkranke sind so unterschiedlich wie Nichtsuchtkranke.


Ich habe im Laufe meines Lebens viele Menschen kennengelernt, die mit dem Alkoholkonsum aufgehört haben, wie sich andere das Rauchen abgewöhnt haben. Von heute auf morgen - ohne gravierende Probleme.
Selbst im Bereich der allgemein als extrem problematisch angesehenen intravenös Heroin & Co. konsumierender Personen gibt es das Phänomen der "Selbstaussteiger" oder des "Herauswachsens aus der Abhängigkeit".

PS: Wir sind alle gezwungen, unseren Lebensweg selbst zu bahnen. Das ist das Schöne daran - und zugleich das Schwere. Zu erkennen, wer man ist, was man will und wie man es schafft, ist eine Art lebenslängliches Trial & Error. Mit Glück lernt man, wenn man auf die Nase fällt.

[WilloTse]

Danke Findus!

So hatte ich mir das vorgestellt!
Kannst Du die

"Abstinenzfixierung" bzw. "Abstinenzabhängigkeit"

von Jürgen Rink noch irgendwie verlinken, wenn Du weißt, wo diese Texte zu finden sind? Das hatte ich in dieser Deutlichkeit noch nicht gelesen.

LG
Willo

[Findus]

Das steht sinngemäß in diesem alten Buch, lange entstanden vor dem Internet. Die "Alten" waren auch nicht ganz blöd.

http://www.amazon.de/Wirklichkeit-Absti ... 004&sr=1-2

[herman]

Hier wird immer der Eindruck vermittelt Alkoholismus sei heilbar, dies mag für ein paar "Schein-Alkoholiker" zu gelten.
Wer jahrelang bie zum abwinken gesoffen hat wird auch mit Baclofen nicht auf Dauer zu einem normalen Trinkverhalten zurückkehren können und hier setzt meine Kritik an. Welcher trockene Alkoholiker wünscht nicht wieder mal ein Glas zu trinken. Ach toll denkt der sich ich werf mir ein paar Pillen rein und kann wieder trinken, nach ner woche hängt er wieder an der Flasche und all die Jahre Abstinenz waren für den Ars**.

Ich habe früher auch mehrwöchige Saufpausen eingelegt, um zu beweißen dass ich den Alkohol im Griff habe. Nur der Alkohol hatte mich im Griff und es ging dann mit noch mehr Alkohol weiter.

Aber reden wir doch in 10 Jahren noch mal darüber.

die Nebenwirkungen von Baclofen sind ja auch nicht zu vernachlässigen, besonders wenn die Dosis das vierfache der üblichen Höchstmenge erreicht.

3.2.a Erwachsene
Einleitend nehmen Sie täglich 15 mg Baclofen ein, vorzugsweise verteilt auf 2 bis 4 Einzeldosen.
Steigerungen der Tages-Dosis um 1- bis 3-mal 5 mg sollen frühestens jeden 3. Tag erfolgen, bis zum Erreichen der optimalen Tages-Dosis. Diese liegt gewöhnlich bei 30 bis 75 mg/Tag, die auf 2 bis 4 Einzelgaben verteilt werden.
Die Tageshöchst-Dosis beträgt 75 mg Baclofen; nur in seltenen Fällen - in der Regel unter stationären Bedingungen - sind höhere Tagesdosen von 90 bis 120 mg Baclofen erforderlich.

[Chinaski]

Hallo Harald,

die Informationen die du aus dem Beipackzettel anführst haben mit der Baclofen Therapie Baclofen vs. Alkohol so gar nichts zu tun außer vielleicht die Empfehlung zum Aufdosieren.
Bei der Baclofen Therapie muss bei 75mg noch lange nicht Schluss sein.
Man sollte sich immer mal wieder vor Augen führen das es eine hochdosierte Therapie ist.

Gruß Chinaski

[DonQuixote]

Alles klar, Willo

Ich habe das jetzt auch verstanden. Eher wissenschaftlich basierende Argumente also in diesem Thread hier, und Argumente eher auf der persönlichen Erfahrungsebene dann besser im anderen Thread.

DonQuixote

[WilloTse]

Morgen zusammen,

da @herman hier nur persönliche Ansichten ohne Belege gepostet hat, habe ich mal hier geantwortet.

LG
Willo

[Malte]

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen?

Sie schaden der Sache!

Alkoholiker brauchen solche Menschen (Scharlatane) nicht!

Malte

Begibt man sich einmal zu den anonymen Alkoholikern, weiß man, was Sache ist.

Diese Stoffe sind nicht zu regieren!

Viele Menschen haben Schaden erlitten, weil sie glaubten ihre Sucht kontrollieren zu können.

Ich halte GoldenTulip und Willo auf diesem Forum für nicht tragbar!

[WilloTse]

Hallo Malte,

meine systematische Suche nach wissenschaftlichen Nachweisen für Spontanremission der Alkoholabhängigkeit und der Rückkehr zu risikoarmem Konsum zumindest für einen Teil der ehemals Abhängigen begann mit diesem Posting von @Praxx im Nachbarforum (an dieser Stelle mal wieder ein herzliches "Danke!" für die Arbeit! ):

Für alle, die des Englischen ausreichend mächtig sind, habe ich diese hübsche Arbeit aus den USA gefunden
http://www2.potsdam.edu/alcohol/Controv ... yyVXYUVB-h
Leider undatiert, aber bemerkenswert...

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 315#p29315

[Anm.: es handelt sich dabei um die gleiche Arbeit, der ich dann in Folge dieses Posting von @Praxx hier angefangen habe, auf den Grund zu gehen]


Weil ich die Arbeit dieses engagierten Suchtmediziners sehr schätze, hier noch ein paar Zitate von ihm:

Vielleicht mal ein Zitat von Dr. Thomas Meyer, damals leitender Suchtmediziner der renommierten Schweizer Forel-Klinik:
"Abstinenz ist keine Therapie des Alkoholismus, aber zweifellos eine gute Voraussetzung dafür"
Abstinenz macht auch mit Baclofen vieles leichter, aber sie ist nicht zwingend notwendig.
Auch Körkel hat schon festgestellt (ohne Baclofen), dass sich ein erstaunlich hoher Anteil der Teilnehmer an kT-Trainings lieber für die Abstinenz entscheidet, weil das weniger Mühe macht...
So erlebe ich auch Baclofen-Patienten, die "nass" beginnen: Irgendwann ist die Abstinenz einfacher, aber das Glas Wein dann und wann zum besonders guten Essen oder das Anstoßen mit Sekt am Geburtstag oder Neujahr deswegen nicht tabu.
Der G-BA kann nur deswegen keinen Konsens hinsichtlich der Gleichrangigkeit von Trinkmengenreduktion und Vollabstinenz erkennen, weil die alten Betonköppe erst wegsterben bzw aus dem Berufsleben ausscheiden müssen, bevor sich die längst vorhandene neue Denkweise durchsetzen kann.

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 965#p30965

Ja was stimmt denn da wohl nicht?
Ganz einfach: Die Legende vom Kontrollverlust, die jeden Alkoholiker von der Verantwortung für seine Sauferei befreit!
Ist doch erstaunlich, dass 40% der Menschen weniger trinken, bloß weil sie glauben, wieder Kontrolle darüber haben zu dürfen!
Dabei haben alle Alkoholiker irgendwelche eigenen Strategien, ihr Trinken irgendwie in Kontrolle zu halten - und können ihr Trinkverhalten auch drastisch ändern, wenn sie auf eine Umgebung treffen, die das materiell oder immateriell belohnt.
Die Legende vom Kontrollverlust erlaubt jedem, sich bis zum Exzess zu betrinken, weil er ja nichts dafür kann und dem bösen Alkohol hilflos ausgeliefert ist - warum soll er sich also Mühe geben oder nach Veränderung streben, wenn er sowieso machtlos ausgeliefert ist?

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 327#p30327


und, ganz aktuell:

So, hab das Heft jetzt vor mir liegen. Schwerpunktthema ist "Konsumreduktion", bekannte Suchtforscher wie Prof. Körkel und Prof. Mann kommen ausgiebig zu Wort.
Ganz wichtig der Beitrag von Dr. Peter Degkwitz (Zentrum für interdisziplinäre Suchtforschung der Universität Hamburg, ZIS am UKE)
Er fordert am Beispiel Großbritannien und Neuseeland ein grundsätzliches Umdenken, Stichworte:
Prinzip der interaktiven Zielfindung mit Akzeptanz persönlicher Trinkziele
Trinkmengenreduktion erweitert den Behandlungszugang und mindert Gesundheitsschäden in der Gesamtbevölkerung
Abstinenz ungeeignetes Ziel für Schwerstabhängige
Übergreifendes Behandlungsziel: Reduktion der Häufigkeit und Intensität von Substanzgebrauch


Bemerkenswerte Feststellung von Dr. Degkwitz:

hinsichtlich der Frage der Aufgaben und Ziele der Suchbehandlung erfolgte eine Übertragung der Prinzipien der Anonymen Alkoholiker in therapeutisch orientierte Behandlungskonzepte, einer säkularisierten Fassung dieser Konzeption ... Von AA wurde das Grundverständnis in die medizinische Konzeption übernommen ...

Ohne diese Institutionalisierung in mehreren Generationen von Professionellen und Betroffenen bleibt unverständlich, wieso
bei der Differenzierung des Verständnisses der Multikausalität von Alkoholproblemen
der Differenzierung von (wirksamen) therapeutischen Verfahren
der Kenntnisse des "natürlichen Verlaufs" und der Veränderungsprozesse mit und ohne Interventionen
der wachsenden Kenntnisse der Wege aus der Sucht uns der praktischen Etablierung des Haupt-Outcomes in Richtung erweiterte Risikominderung
dem Fortbestehen des Grundproblems der mangelnden Reichweite der Suchtbehandlung
die alten Konzepte und die alten Debatten fortwirken - wobei deren Ausgangspunkte im Dunklen bleiben

Dieses Heft ("Suchttherapie" 4/2014) lohnt den Preis von 44.- € für Interessiert!

LG

Praxx

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 743#p32743

Wenn Du mich also mundtot machen willst, wäre ein erster Ansatz: melde Dich doch bitte auch 'drüben an und unterbreite den Vorschlag, diesen ollen Scharlatan Praxx des Forums zu verweisen. Klappt das, gehe ich mit. Versprochen.

LG
Willo

[GoldenTulip]

Hallo malte,

ohne Leute wie Willo und mich gäbe es dieses Forum kaum mehr, btw - ob die Welt dann besser wäre
Und persönlich für Dich gibt es doch die kleine SHG gleich um die Ecke. Du brauchst uns nicht.

Unqualifizierte Abwertungen stehen hier nicht sehr hoch im Kurs,

LG Conny

[GoldenTulip]

Malte,
ist Dir klar, wie unverschämt es ist, Menschen oder Leute, die sich hier Tag für Tag kümmern, so zu diffamieren?
Und zwar nicht in ihrer manchmal fragwürdigen Ansicht, sondern als Person.
Schäm dich.

Conny

[Lucidare]

Hi Willo,

danke nochmal. Magst Du entscheiden, wo der Beitrag hingehört.

Du hast ja hier eine Marke zur Definition gesetzt. Mir kommt dabei das Thema Wesensveränderung etwas zu kurz. Es ist auch leider nicht mit dem Thermometer messbar. Das heißt z. B., wenn meine Umwelt meine (Alkohol)launen erträgt, das dies so in Ordnung ist nur weil die es nicht anders von mir kennen.

Nur mal diese These u. a. von hier (Die meisten werden es vielleicht schon gelesen haben):

Trockener Rückfall
Der Betroffene fällt in sein altes Verhalten (z. B. Großspurigkeit, Sprunghaftigkeit, rigide und schnelle Urteile über andere) zurück, ohne jedoch zu trinken.

Um ehrlich zu sein, ich war ein wenig erstaunt, wenn nicht geschockt. Da denkt man, nun ist man durch und dann sowas . Man fällt also in alte Muster zurück und richtet möglicherweise einen "sozialen" Schaden an (Scheidung, keine Freunde mehr etc.)?

Mir stellt sich die Frage, wird diese Gruppe mit berücksichtigt bzw. wie groß ist diese Gruppe? Ich habe im Netz bis jetzt nichts wirkliches gefunden.

LG

[Suse]

Hey,

nichts gegen wissenschaftliche Ansätze - im Gegenteil, habe selbst "Wissenschaft gelernt". Aber @willo du folgst diesem Ansatz, was nicht wissenschaftlich belegt ist, gibt es nicht. Das ist der Ansatz der Schulmedizin und mE falsch. Warum hier niemand Gegenstudien, Zahlen, Fakten liefern kann zum Thema "einmal Alki - DOCH immer Alki" wird deshalb sein, dass es dazu keine Studien gibt.

Man belehre mich eines Besseren. Ich bin mit Sicherheit kein Fan der AA, ich bin damit aufgewachsen, war auch dort, damals, die Dogmen passten nicht zu mir, aber UPPS, sorry, gehört hier nicht rein.

Das, was du belegt haben möchtest, wird wahrscheinlich nicht zu belegen sein - wissenschaftlich. Wer auch sollte daran Interesse haben. Da KÖNNEN nur Erfahrungen einfließen.

Golden Tulip: Zum Test: Ersetzt mal das Wort Alkohol durch Diabetes.

Kein Problem. Auch Insulinresistenz bekommen nur die wenigsten (Typ 1 Diabetiker) vererbt, die meisten "erwerben" Diabetes durch "Charakterschwäche" = viel falsches Essen und wenig richtige Bewegung.

In diesem Sinne, ganz klugscheißerisch, lG Suse

[Suse]

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen? Sie schaden der Sache!

Alkoholiker brauchen solche Menschen (Scharlatane) nicht! Malte

Wie geil (Sarkasmus). Sich (fast) nie melden, aber wenn denn dann, dann so?

[gretikatz]

Malte hat zwischen Februar 2013 und November 2014 NICHTS geschrieben.
Dann aber fährt er gleich schwere Geschütze auf:

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen?
Ich halte GoldenTulip und Willo auf diesem Forum für nicht tragbar!

Ich kann Suse nur beipflichten:

Sich (fast) nie melden, aber wenn denn dann, dann so?

[GoldenTulip]

Greti,
wir kommen zurecht, Das ist nicht immer leicht, aber machbar
LG Conny

[WilloTse]

Trockener Rückfall
Der Betroffene fällt in sein altes Verhalten (z. B. Großspurigkeit, Sprunghaftigkeit, rigide und schnelle Urteile über andere) zurück, ohne jedoch zu trinken.(...)
Mir stellt sich die Frage, wird diese Gruppe mit berücksichtigt bzw. wie groß ist diese Gruppe?

Hi lucidare,
danke für diese spannende Frage!

Das hat jetzt ein bisschen gedauert und so wirklich gefunden habe ich da auch nichts.
Der Begriff "trockener Rückfall" geht wohl zurück auf einen Vorschlag von Körkel & Lauer 1995 bzw. Schneider 1996(???).
Insgesamt scheint das aber, so weit ich das jetzt sehen kann, in der Wissenschaft nicht aufgegriffen worden zu sein. Es finden sich praktische keine Zitationen, im englischsprachigen Bereich findest Du bei den entsprechenden Suchkriterien nur kiloweise paper über Rückfall von Kindern, die bereits "trocken" waren, in das Stadium des Bettnässens. Auch interessant, aber folgt sicher nicht der Intention von Körkel .

Ein vielleicht erhellendes Zitat:

Trockener Rückfall: Davon wird vor allem in Kreisen der Anonymen Alkoholiker (AA) gesprochen, wenn ein Betroffener wieder in sein altes, früher mit dem Suchtmittelkonsum verbundenes Verhalten zurückfällt, ohne jedoch zu trinken.

Quelle, Seite 21

Ohne jetzt einen Nachweis erbringen zu können, würde ich mal behaupten, dass diese Gruppe in den oben zitierten Arbeiten und anderswo nicht separat erfasst wird, denn dort geht es ja im Allgemeinen um Abstinenz, risikoarmen und süchtigen bzw. riskanten Konsum und nicht um die jeweilige psychische Verfassung dabei.

Sollte ich noch was Neues dazu finden, melde ich mich.

LG
Willo