Einmal Alki - immer Alki?

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WilloTse
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Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon WilloTse » 6. November 2014, 08:07

Hallo zusammen!

Wohl kaum eine "Weisheit" hat sich so tief in unser Hirn gebrannt wie diese: Einmal Alki - immer Alki!
Alkoholiker ist man ein Leben lang, Heilung ausgeschlossen, Rückkehr zu normalem, unauffälligem Alkoholkonsum unmöglich.

Die Baclofentherapie ist nun schon im Ursprung durch "Patient 1" Olivier Ameisen NICHT zwingend an der Abstinenz ausgerichtet, eine Rückkehr zu normalem Trinkverhalten wird nicht ausgeschlossen. Darüber sind hier im Forum und im Real Life immer wieder zum Teil hitzige Diskussionen entbrannt.
Im Umfeld der aktuellen ARTE - Doku taucht die Frage wieder vermehrt auf: gibt es Heilung von der Alkoholabhängigkeit? Darf man das überhaupt denken?

Im o.g. Faden wirft das Neumitglied @herman die klassischen Thesen in den Raum:
herman hat geschrieben:Für jeden der ernsthaft trocken werden will ist es keine alternative! (...)
Habe regelmäßig eine Selbsthilfegruppe besucht, habe in dieser Zeit keinen getroffen der noch kontroliert trinken konnte.

Es ist für mich unverständlich wie Suchtmediziener von einer Heilung bei Alkoholsucht reden können.
(...)
Alkoholsucht ist unheilbar, man kann sie nur selber zum Stillstand bekommen.


Auch @Papfl meint...
Papfl hat geschrieben:...dass klassischen 10.2-Alkoholikern, die zudem noch über eine hohe biologische Abhängigkeit verfügen, letztlich nur die Abstinenz bleibt.

Mir hat auch nicht gefallen, dass zeitweise in der Doku der Eindruck erweckt wurde, mit Baclofen könnten Alkoholabhängige "kontrolliert Trinken" (z.B. als Olivier Ameisen sich demonstrativ sein Rotweinglas füllte).

(...)

Denjenigen, die partout keine Abstinenz hinbekommen (aus welchen Gründen auch immer), kann es wenigstens ein Stück weit zur Konsumreduktion resp. ein paar alkfreien Tagen zwischendurch verhelfen, was aus einer gesundheitlichen Perspektive heraus betrachtet ja durchaus auch wünschenswert ist. Das fällt für mich aber nicht unter "kontrolliertes Trinken".


Ich möchte dem ein paar nüchterne Zahlen entgegenhalten und bitte darum, sie ggf. zu widerlegen:

Deutsches Ärzteblatt 3/2014 hat geschrieben:Dass Tabakrauchende sich von ihrer Sucht selbstständig lösen können, ist unbestritten. Doch was geschieht mit alkohol- oder substanzabhängigen Menschen, die sich keine professionelle Hilfe suchen oder eine Behandlung abbrechen? Studien zufolge kommen nur etwa 15 Prozent der Betroffenen mit dem Suchthilfesystem in einen längerfristigen Kontakt. Diesem Thema widmete sich im Dezember 2013 das Suchtforum im Zentrum für Psychiatrie Emmendingen.

(...)

Noch 2008 kommt die Gesundheitsberichterstattung des Bundes hierzulande zum Schluss: „Unbehandelt führt die Alkoholkrankheit meist zum Tod.“ Stimmen diese Annahmen, fragte Dr. phil. Gallus Bischof, Psychologe und Psychotherapeut an der Universität Lübeck, in seinem Hauptvortrag und klärte zunächst die Begriffe: „Spontaneous remission“ impliziere fälschlicherweise, dass eine solche Heilung ohne eigene Aktivität möglich sei. Für zutreffender hält Bischof „self-regulation“ oder „self-change“, bei seiner Arbeit hat er sich für „Remission ohne formelle Hilfe“ entschieden.

Dabei bedeutet Remission nicht Abstinenz. Nur etwa 15 Prozent der „Selbstremittierer“ entscheiden sich für eine dauerhafte Abstinenz, der Rest finde zu einem „klinisch unauffälligen Konsum“. Weist jemand ohne professionelle Hilfe zwölf Monate lang nicht mehr die Kriterien einer Abhängigkeit auf, gilt er oder sie als „selbstremittiert“.

(...)

Neueren Studien zufolge (Rumpf HJ 2000, Sobell LC et al. 2006, Dawson D et al. 2005) liegt die Selbstheilungsrate bei Alkoholabhängigkeit in Deutschland bei 53 Prozent, in Kanada und den USA bei 78 respektive 72 Prozent. (...) Bischofs Fazit: Selbstheilung ist die Regel. Und mit 95 Prozent nach 24 Monaten ist sie überaus stabil.

(...)

Sind Betroffene, die sich selbst kurieren, weniger schwer erkrankt, oder weisen sie eine geringere Komorbidität auf? Bischof verneint beide Fragen. Seiner Untersuchung zufolge (2000) waren durch Medien rekrutierte „Selbstremittierer“ schwerer betroffen als Patienten in stationärer Behandlung. Und bisher gebe es keinen Hinweis auf eine geringere psychiatrische Komorbidität in der Gruppe der selbstständig Remittierten.

(...)

Bischof plädiert für weitere Entstigmatisierung, „proaktives“ Zugehen auf Betroffene, „Zieloffenheit“ der Behandlung, zum Beispiel hinsichtlich „kontrollierten Trinkens“, sowie Stärkung psychosozialer Ressourcen, etwa durch das Community Reinforcement And Family Training (CRAFT).


vollständiger Artikel, Hervorhebungen von mir

Geht man in Deutschland von einer Selbstheilungsrate von nur 50% aus, von denen dann 85% klinisch unauffällig weiter konsumieren, gelingt demnach 42,5% ALLER Alkoholabhängigen in Deutschland eine Rückkehr zu eben diesem klinisch unauffälligen Konsum. Ohne Baclofen.

Und das übliche Argument, diejenigen, denen das gelingt, seien ja "gar nicht richtig abhängig gewesen", entkräftet der Artikel im letzen Absatz ebenfalls.

Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt übrigens auch ein Artikel aus 2005 in der "Addiction", den ich hier bereits einmal kommentiert habe.

Ich habe den Kommentar im März '14 mit dem Satz geschlossen:

WilloTse hat geschrieben:Insgesamt finde ich diese Beiträge sowie den ursprünglichen Artikel aus der "Addiction" absolut lesens- und bedenkenswert und frage mich, wann die AA & Co(nsorten) mal ihre Position mit Zahlen untermauern.


Ich möchte diese Bitte, nein, diese Forderung an dieser Stelle wiederholen: Wer sagt, "Einmal Alki - immer Alki!", möchte diese Position bitte nicht mehr einfach behaupten.
Sondern belegen.

LG
Willo

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Papfl
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Papfl » 6. November 2014, 09:11

Hallo WilloTse,
Hallo alle!

Vielen Dank für Deine Ergänzungen und die Eröffnung eines eigenen Fadens zu diesem Thema. Mir ist in diesem Zusammenhang eines wichtig: Zweifellos gibt es Möglichkeiten und auch Belege der "Heilung", "self-regulation", "self-change", "Remission" - wie auch immer man das nennen mag - mit Blick auf die Alkoholkrankheit. Ich habe nur Zahnschmerzen dabei, wenn das in einen direkten Zusammenhang mit Baclofen gebracht wird (was die von Dir erwähnten Quellen glücklicherweise nicht tun).

Die Assoziation "Baclofen --> kontrolliertes Trinken --> Heilung" wird dann häufig sehr leichtfertig hergestellt und der Umkehrschluss (wenn's nicht klappt) "Baclofen bringt nichts" leider auch.

Dass die Dogmen "Alkoholismus ist nicht heilbar", "Einmal Alki - immer Alki" etc. viel zu lange im wahren Wortsinn gebetsmühlenartig verbreitet wurden und sich - wofür es inzwischen auch viele Indizien gibt - zu Unrecht in den Köpfen festgesetzt haben, ist schade.

Jüngere wissenschaftliche Erkenntnisse zur neuronalen Plastizität, Epigenetik, Methylierung etc. offenbaren, was lange Zeit nicht für möglich gehalten wurde und räumen mit so manchem Mythos auf. So ist beispielsweise effektives Lernen bis ins hohe Alter möglich. Wir können also die vielbeschworenen neuen Trampelpfade noch bis ins hohe Alter anlegen (neuronale Plastizität), und mehr noch: Forschungen zur Epigenetik und Methylierung legen nahe, dass sogar Genveränderungen (sowohl zum positiven als auch zum negativen hin) möglich sind.

Im Bezug auf die Alkoholabhängigkeit heißt das vereinfacht gesagt, dass Betroffene die konditionierten ("erlernten") Verhaltensweisen (z. B. Ungute Gefühle, Probleme, Angst, Schmerzen --> Alkohol --> besser!) auch wieder nachhaltig "verlernen" können. Zum Beispiel, indem sie den negativen Verstärker "Alkohol" durch neue, andere Reize (sog. "nüchterne Episoden", Erfolgserlebnisse) ersetzen. Das geht nicht von heute auf morgen, und das ist mitunter anstrengend(er). Aber es geht.

Baclofen kann diesen Prozess positiv beeinflussen, weil es durch seine Anti-Craving-Wirkung oftmals erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass dieses "Umdenken" überhaupt möglich wird. Aber die Folgerung "Mit Baclofen kann man kontrolliert trinken" ist m. E. defintiv zu kurz gedacht und irreführend. Abgesehen davon betrachte ich eine glückliche, zufriedene Abstinenz auch als eine Art "Heilung" [smile] .

LG Papfl
„Der Hori­zont vie­ler Men­schen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nen­nen sie dann ihren Stand­punkt."
Albert Ein­stein (1879 - 1955)

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Papfl » 6. November 2014, 11:56

Ergänzung:

In diesem Zusammenhang ("Alkoholkrankheit und Genesung") sind vielleicht auch die RECOVERY-Ansätze ganz interessant. Einen ersten Überblick (nicht nur fürs Fachpersonal) findet man z. B. hier:

Vom demoralisierenden Pessimismus zum vernünftigen Optimismus. Eine Annäherung an das Recovery-Konzept.

100 Wege um Recovery zu unterstützen

Recovery praktisch!

@praxx hat im Nachbarforum vor Monaten mal ein passendes Cartoon zum Thema ausgegraben (Danke dafür [good] ):

Bild
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Alkoholismus ist NICHT irreversibel

Beitragvon gretikatz » 6. November 2014, 15:57

Auszug aus dieser Internetseite

4. Annahme: Alkoholismus ist irreversibel: "Wir wissen, dass kein Alkoholiker jemals wieder kontrolliert trinken kann" (Anonyme Alkoholiker 1992, S. 35). Die Krankheit kann nur durch Abstinenz zum Stillstand gebracht, aber nicht geheilt werden. Jeglicher Alkoholkonsum reaktiviert die manifeste Erkrankung.

Diese Annahme der Irreversibilität von Alkoholismus wird durch die Forschung vielfältig widerlegt:

• Nacherhebungsstudien nach abstinenzorientierter Behandlung zeigen, dass ein Teil der behandelten Alkoholabhängigen zu einem symptomfreien, sozial integrierten, kontrollierten Alkoholkonsum übergeht (in den USA zwischen 5 und 30%; Miller 1983; Miller, Walters & Bennett 2001; Rosenberg 1993) und zwar zum Teil über Nacherhebungszeiträume von 16-20 Jahren und mehr (Schottland: McCabe 1986; Schweden: Nordström & Berglund 1987) und dies trotz fehlender Kompetenzvermittlung für dieses Ziel bzw. striktem Abraten von diesem Ziel.

• Auch Studien zu "self-change", das heißt zum "Herauswachsen aus der Sucht" ohne professionelle Hilfe, zeigen, dass einem Teil der Alkoholabhängigen eine Rückkehr zu einem nicht mehr krankheitswertigen Alkoholkonsum möglich ist (Übersicht: Klingemann et al. 2001; Beispiel: King & Tucker 2000). Sobell, Ellingstad und Sobell (2000) resümieren den Forschungsstand wie folgt: "Stabile Veränderungen (über mindestens 2 Jahre hinweg) aus der Alkoholabhängigkeit heraus hin zum mäßigen Alkoholkonsum sind ein übliches Ergebnis bei Genesungsprozessen in der "natürlichen Umwelt'".

Siehe auch meinen Beitrag zum Thema Abstinenz

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon gretikatz » 6. November 2014, 16:43

Papfl hat geschrieben:Dass die Dogmen "Alkoholismus ist nicht heilbar", "Einmal Alki - immer Alki" etc. viel zu lange im wahren Wortsinn gebetsmühlenartig verbreitet wurden und sich - wofür es inzwischen auch viele Indizien gibt - zu Unrecht in den Köpfen festgesetzt haben, ist schade.

WilloTse hat geschrieben:Wohl kaum eine "Weisheit" hat sich so tief in unser Hirn gebrannt wie diese: Einmal Alki - immer Alki! Alkoholiker ist man ein Leben lang, Heilung ausgeschlossen, Rückkehr zu normalem, unauffälligem Alkoholkonsum unmöglich.

Solche Ansichten sind echt schlimm - denn Alkoholismus ist NICHT irreversibel!
Siehe meinen letzten Beitrag.

Ich möchte dazu eine kleine Episode erzählen:
Zwei Männer sprachen über einen Dritten: "Der soll saufen." Antwort: "Ja, aber er trinkt schon seit zwanzig Jahren keinen Tropfen Alkohol mehr."
Zwanzig Jahre Abstinenz sind nichts wert, denn der, über den gesprochen wurde, ist ja nach Ansicht von nichtbetroffenen Ignoranten immer noch Alkoholiker. Das Wort "trocken" bedeutet in diesem Zusammenhang nichts. Irgendwie kommt es mir vor, als werde genüsslich auf den Absturz gelauert, um den Kranken dann umsomehr fertig machen zu können: Einmal Alki, immer Alki!

LG gretikatz

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon WilloTse » 6. November 2014, 17:30

Nachtrag:

da sehe ich doch gerade, google sei Dank, dass @DonQ den Originaltext, auf dem der Artikel des Ärzteblattes basiert, hier schon vorgestellt hat. [good]

LG nochmal
Willo

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon herman » 22. November 2014, 17:27

Servus,

nicht jeder der sich regelmäßig die Kante gibt ist auch ein Alki!

Um es mit den Worten der gescholtenen AA's zu sagen : Alki is wer nicht mehr kontrolliert trinken kann. Dies hat erstmal mit der Menge und Häufigkeit des Alkoholkonsums nichts zu tun.

Ich habe jahrelang jeden Tag bis zum abwinken getrunken, mir immer wieder vorgenommen MORGEN trinke ich nichts mehr.
Nur am nächsten MORGEN musste ich wieder trinken.
Eines Tages kam die Einsicht so kann es nicht weiter gehen, wenn du weiter säufst verlierst du noch Familie, Beruf, Haus und Hof.
Ich habe dann ohne wenn und aber aufgehört zu saufen. Erst Entgiftung, dann Langzeittherapie, dann SelbsthilfeGruppe. Das war vor 11Jahren. In dieser Zeit war von denen welche einen Rückfall hatten nicht einer dabei der wieder kontrolliert trinken konnte. ALLE waren innerhalb kurzer Zeit bei ihrem Konsum vor der Abstinenz.

Und wenn es 99,99% schaffen würden wieder kontroliert zu trinken, wäre ich der 0,001 welcher wieder saufen würde.
Ich werde alles tun um nicht wieder saufen zu müssen.

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GoldenTulip
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 22. November 2014, 18:32

hallo herman,

rein faktisch hast Du ja auch zu 99, 99% Recht.
Die 0,001Prozent haben aber ebenfalls ein Recht auf Heilung. Umgerechnet auf die Weltbevölkerung keine zu vernachlässigende Größe. Da ist dann von ner Pulle Schnaps auf 5 Halbe umzusteigen persönlich ein Fortschritt auszumachen.
Ich habe dann ohne wenn und aber aufgehört zu saufen. Erst Entgiftung, dann Langzeittherapie, dann SelbsthilfeGruppe. Das war vor 11Jahren. In dieser Zeit war von denen welche einen Rückfall hatten nicht einer dabei der wieder kontrolliert trinken konnte.


Das ist nicht mehr state of the art: Abstinenz ist ganz toll, wenn man sie kann, für den Rest der Baggage gilt: Reduktion ist ok. Und dann noch ohne sich einer neuen Religio anheimzugeben.
Abstinenz löst nicht das Alkoholproblem. Viele Wege führen nach Rom. Alles, was da gleichmacherisch daherkommt, ist mir sehr suspekt. Das ändert nichts an meiner Achtung, wenn jemand wie Du es sein lässt.

Was mich an Deiner Aussage sehr ärgert ist die Unterstellung, jede/r der nur wirklich will, kann einfach mal so aufhören. Das entspricht nicht der Lebensrealität. Und genau dort greift Baclofen ein. Da ist echte Hilfe zu erwarten. Wenn man will, aber nicht kann.Und das ganz ohne Kapitulation und Gottesgewäsch.

Man darf auch in sich gehen und eine persöhnliche Bilanz ziehen, ohne sich zu unterwerfen. Wozu auch?

Das wirft uns zurück ins Mittelalter. Mundraub gleich Handabhacken?

mal ein Link, der mit dieser fürchterlichen Kapitulation zu tun hat:

http://www.arbor-verlag.de/%E2%80%9Edas-ist-nicht-fair-ihr-seid-so-gemein%E2%80%9C

Im Strafmodus können wir nicht heilen,
LG Conny
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 22. November 2014, 18:49

Eines Tages kam die Einsicht so kann es nicht weiter gehen, wenn du weiter säufst verlierst du noch Familie, Beruf, Haus und Hof.
Ich habe dann ohne wenn und aber aufgehört zu saufen.


meinst Du das Ernst, dass alle, die weitertrinken, nur zu blöde sind, zu begreifen was sie tun?!

Dann ist die Sauferei nur ein moralischer Mangel, und gar keine Krankheit, die ziemlich komplex verläuft?
Auch dafür gibt es was im Netz:

http://f1381.nexusboard.de/

Menno,
Conny
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 22. November 2014, 19:05

da hab ich auch geschrieben, unter gleichem Namen. Wenn das Trinken zu einem Überlebensskript geworden ist, helfen keine schlauen Worte mehr.

Und wenn man da aussteigen möchte, braucht es mehr Empathie. Alkohol ist der nächstmögliche Ersatz für frühkindliche Bindungsstörungen. Der Mama-Faktor. Mit semantischen Feinheiten lässt sich im vorsprachlichen Stadium wenig ausrichten.
Rückwärts auch nix, alles muss neu gebaut werden. Mein Vater hat "einfach mal so" aufgehört zu trinken (neue Frau, Pistole auf die Brust), mit mir reden kann er immer noch nicht. Soviel zu dieser "Kur"

LG Conny
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon Ginger » 23. November 2014, 00:36

GoldenTulip hat geschrieben:Abstinenz löst nicht das Alkoholproblem.


Hi Dear [hi_bye]

Doch. Tut sie. Quelle: eigene Erfahrung.
Der Prophet (Frieden und Segen Allahs seien auf ihm) sagte: „Die Frau ist Aura, und wenn sie das Haus verlässt, macht sich der Shaitan Hoffnungen (sie irrezuführen). Nirgends ist sie Allah näher als in ihrem Haus.“ (Berichtet von Ibn Hibban und Ibn Khuzaima; von al-Albani in as-Silsila as-Sahiha, Nr. 2688 als sahih eingestuft.)

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 23. November 2014, 11:07

Liebe Ginger, auch Du lieb dear, wie schön, dass Du da bist [hi_bye]

ich habe mich gegen die Haltung der AA gewendet, die Abstinenz als quasireligiösen Überbau zu verwenden, nicht dagegen, mit dem Trinken aufzuhören. Ich bin eine echte Gegnerin der sogenannten Kapitulation. Ich meine, wir haben ein Recht auf eine säkularisierte Variante: Selbstermächtigung und Selbstwirksamkeit.
Und die schließt den Entschluss, nicht mehr zu trinken zu wollen, selbstverständlich mit ein. Und ich bin mit vielen Ansätzen dort auch einverstanden, aber eben nicht mit allen. Nur mal zur Erinnerung:

1. Schritt
Wir gaben zu, dass wir dem Alkohol gegenüber machtlos sind - und unser Leben nicht mehr meistern konnten.

2. Schritt
Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann.

3. Schritt
Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen.

4. Schritt
Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren.

5. Schritt
Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu.

6. Schritt
Wir waren völlig bereit, all diese Charakterfehler von Gott beseitigen zu lassen.

7. Schritt
Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen.

8. Schritt
Wir machten eine Liste aller Personen, denen wir Schaden zugefügt hatten und wurden willig, ihn bei allen wieder gutzumachen.

9. Schritt
Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut - wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt.

10. Schritt
Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu.

11. Schritt
Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott - wie wir Ihn verstanden - zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen.

12. Schritt
Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten, versuchten wir, diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben und unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten.


Ich möchte lediglich die "äußeren" Motivationen durch intrinsische ersetzt wissen. Ethik gehört in den Menschen rein, Fegefeuer ist keine, darum ist die Androhung von Strafe nicht gut. Das ist im Gegenteil eine skurile Form der Selbstüberhöhung, und mir ist jede Art der moralischen Besserwisserei zuwider.

Ich gehe davon aus, jede/r macht immer, sogut er oder sie kann. Punkt.
Ob das eigene Lebensskript begriffen wird, finde ich weit spannender: Warum tue ich, was ich tue.

Und ja: die Lebensrealität verändert sich, wenn ich trinke oder es lasse. Dafür brauche ich aber keinen strafenden Gott.
Baclofen ist nicht die Lösung für alle, aber für alle, denen es hilft ist es eben eine.

Baclofen hat nicht wenigen geholfen, den Mut zu fassen, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.
Nicht jede Biographie, die ohne Baclofen endet, ist als gescheitert zu betrachten. Aufrichtigkeit, Mitgefühl, Mut zur Veränderung: das ist nicht allzu weit weg von den 12 AA-Schritten. Es speist sich aber aus einer anderen Quelle: dem Wissen, in der Schöpfung gut aufgehoben zu sein, unabhängig davon, ob man lieb oder böse ist. Moralfrei.

Ups, viel Text, das scheint mich zu beschäftigen,

ganz lieben Gruß an Dich, Ginger,
Conny
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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon WilloTse » 23. November 2014, 12:40

WilloTse hat geschrieben:Ich möchte dem ein paar nüchterne Zahlen entgegenhalten und bitte darum, sie ggf. zu widerlegen

Hallo Ihr Lieben.
Dieser Faden ist mir wichtig, gestattet mir daher ein paar Anmerkungen:
Toll, dass Ihr alle persönliche Erfahrungen mit Alkoholabhängigkeit gemacht habt.
Ich meine, wir hätten dazu auch bereits diverse Threads offen.
In diesem hatte ich ausdrücklich darum gebeten, die wissenschaftlich erhobenen und belastbaren Zahlen, die ich oben genannt habe, wissenschaftlich belastbar zu widerlegen und Behauptungen, die da die These "Einmal Alki - immer Alki" stützen, wissenschaftlich belastbar zu belegen.
Dazu müsst Ihr keine eigenen Untersuchungen durchführen, aber ein bisschen googlen, Studien lesen und und deren möglicherweise interessierenden Ergebnisse hier mit Quellenangabe einstellen erwarte ich dann schon.

Diese gebetsmühlenartige Wiederholung irgendwelcher Thesen, die die Abstinenz als einzige Möglichkeit preisen, der Krankheit zu entkommen? Belegt sie. Mehr verlange ich doch gar nicht. Und wenn Ihr sie nicht belegen könnt: stellt solche Behauptungen nicht mehr auf.

Es gibt übrigens keine Porsche-Fahrer.
Laut KBA (Kraftfahrt-Bundesamt) liegt der Marktanteil von Porsche (2012) bei etwa 0,7% in Deutschland. Heißt: etwa jedes 150. in D zugelassene Auto ist ein Porsche.
Ich zähle etwa 200 Leute zu meiner Familie, dem engeren Freundeskreis und guten Nachbarn. Keiner von denen fährt Porsche. Insgesamt kenne ich, mit Kollegen, weiter entfernten Nachbarn, Schulfreunden der Kinder usw. rund 2000 Menschen näher. Die fahren zusammen etwa 3000 Autos. ich müsste also etwa 20 Porschefahrer kennen. O.k., wir haben einen Aston Martin (kein Witz), einen Morgan Plus 8, einen Range Rover, mehrere BMW-SUVs, diverse Mercedes E-Klasse und einen ganzen Sack voll Klein- und Mittelgroße Autos diverser Hersteller. Kein einziger Porsche, tut mir leid.
Es gibt also keine Porsche-Fahrer und die Statistik des KBA lügt.
Quelle: eigene Erfahrung.

Grotesk?
Nein, Eure Argumentationskette.

LG
Willo

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 23. November 2014, 12:58

Hi Conny

Gut, dass Du mal auf das konkrete 12-Schritte-Programm der „Anonyme Alkoholiker“ (AA) hinweist. Hier ist übrigens die Primärquelle. Ich kannte das Programm bisher nur vom Hörensagen, und wurde erst jetzt dessen gewahr, wie gottlastig das eigentlich ist. Ok, das mag jetzt das offizielle „Partei-Papier“ sein, wie das in den einzelnen Meetings, so heißt das nämlich offiziell, dann konkret umgesetzt wird, steht vielleicht noch auf einem anderen Blatt. Ich war jedenfalls noch nie an einem solchen Treffen.

Beim Vorbeisurfen auf den Seiten der deutschsprachigen AA erfährt man dann auch, respektive man erfährt es nicht, wie es denn um den Erfolg dieser Methode steht, ein Umstand, auf den Kritiker der AA schon sehr lange hinweisen. Andere gehen sogar so weit, den Einfluss der AA auf die Suchtmedizin in den letzten Jahrzehnten als „desaströs“ zu bezeichnen.

Als Erfolgsausweis berichten die AA in „Zahlen und Fakten“ lediglich darüber, wie sich die Mitglieder der AA im Umfeld der Organisation verhalten, und dass die Teilnehmerzahlen an den örtlichen Meetings stetig wachsen, aber nichts davon, wie erfolgreich das 12-Schritte-Programm sich im Vergleich zu anderen Therapieformen eigentlich darstellt. Es ist mir schon bewusst, dass das kein einfaches Unterfangen ist, aber man hätte das in den vergangenen achtzig Jahren, so lange nämlich gibt es die AA schon, wenigsten mal versuchen können.

Meint jedenfalls der DonQuixote

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon GoldenTulip » 23. November 2014, 13:13

Hab Dank dafür, DQ, mein Unwohlsein auf Faktenbasis zu stellen.

Ich krieg hier nämlich einen Wutausbruch nach dem anderen. Zum Test: Ersetzt mal das Wort Alkohol durch Diabetes.
Dann wird die Absurdität klar. Entweder Alkoholismus ist eine Krankheit, oder eben eine Charakterschwäche.
Da darf man sich bitte mal entscheiden.

Und, dann wird alles, was da als Gott angesprochen wird, widerlich. Ich habe zwar einen leicht anderen Gottesbegriff, mehr wie Schöpfung und Universum, diesem bin ich aber durchaus verbunden.
Menschen in Not und Leid zu rekrutieren für einen wie auch immer gearteten Kreuzzug ist Missbrauch.

Da beißt die Maus keinen Faden ab,
(die Katze auch nicht)
Conny
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Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon gretikatz » 23. November 2014, 18:19

GoldenTulip hat geschrieben:Zum Test: Ersetzt mal das Wort Alkohol durch Diabetes.
Dann wird die Absurdität klar. Entweder Alkoholismus ist eine Krankheit, oder eben eine Charakterschwäche.


Baclofen hat mir geholfen, nicht mehr zu trinken. Für alle, die NICHT an Baclofen glauben - hat mich dieses Medikament von meiner Charakterschwäche geheilt? Wahnsinn!!

Falsch - Heilung gibt es ja nicht. Anders gefragt: Hat dieses Medikament meine Charakterschwäche vorübergehend ausser Kraft gesetzt?

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 23. November 2014, 19:19

gretikatz hat geschrieben:
GoldenTulip hat geschrieben:Zum Test: Ersetzt mal das Wort Alkohol durch Diabetes.
Dann wird die Absurdität klar. Entweder Alkoholismus ist eine Krankheit, oder eben eine Charakterschwäche.

[...] Für alle, die NICHT an Baclofen glauben - hat mich dieses Medikament von meiner Charakterschwäche geheilt? Wahnsinn!!
Falsch - Heilung gibt es ja nicht. Anders gefragt: Hat dieses Medikament meine Charakterschwäche vorübergehend ausser Kraft gesetzt?

Das wird ja immer mehr zum Tollhaus hier [good]

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon WilloTse » 23. November 2014, 19:40

DonQuixote hat geschrieben:Das wird ja immer mehr zum Tollhaus hier

Ja.
Und das ist insbesondere deswegen "begeisternd", als ich im Ausgangsposting eigentlich - wie ich fand, recht deutlich - darum gebeten hatte, hier mal ausnahmsweise eine Diskussion auf Sachebene zu führen.

Ich möchte dem ein paar nüchterne Zahlen entgegenhalten und bitte darum, sie ggf. zu widerlegen
(...)
Ich möchte diese Bitte, nein, diese Forderung an dieser Stelle wiederholen: Wer sagt, "Einmal Alki - immer Alki!", möchte diese Position bitte nicht mehr einfach behaupten.


Vielleicht mag @DonQAdmin, wenn er heute Nacht durch die leeren Gänge streift, alle "Tollhaus"-Beiträge unter diesem hier von mir mal abtrennen und in einen eigenen Diskussionsfaden verschieben, in dem dann wie gewohnt jedermann und jederfrau ohne jegliche Beweislast von sich auf andere schließen kann?

Und wir versuchen es hier nochmal mit einer sachlichen, durch Belege untermauerten Diskussion zum Thema "Unheilbarkeit der Alkoholabhängigkeit"?

Fänd' ich prima.

LG
Willo

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon DonQuixote » 23. November 2014, 21:04

Hi Willo

WilloTse hat geschrieben:
DonQuixote hat geschrieben:Das wird ja immer mehr zum Tollhaus hier

Du hast mich falsch zitiert, denn eigentlich müsste es lauten:

DonQuixote richtig zitiert hat geschrieben:Das wird ja immer mehr zum Tollhaus hier [good]

Ich finde das irgendwie cool, so wie das im Thread gerade läuft, jedenfalls sehr sachlich *find*.

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Re: Einmal Alki - immer Alki?

Beitragvon WilloTse » 24. November 2014, 05:39

Nein DonQ,

das ist nicht die Sachebene, die ich mir gewünscht hatte.
Das sind Antworten aus der "bei mir ist es aber..."-Kiste, zum hundertsten Mal im hundertsten Thread.

gretikatz hat geschrieben:Baclofen hat mir geholfen, nicht mehr zu trinken. Für alle, die NICHT an Baclofen glauben - hat mich dieses Medikament von meiner Charakterschwäche geheilt? Wahnsinn!!

Falsch - Heilung gibt es ja nicht. Anders gefragt: Hat dieses Medikament meine Charakterschwäche vorübergehend ausser Kraft gesetzt?

Wenn das bei Dir tatsächlich so funktioniert hat, warst Du nie alkoholabhängig. Ende der Diskussion. Habt Ihr Euch noch nie mit diesen Leuten auseinandergesetzt?

Ich hätte gern einmal sachlich über die angebliche Unheilbarkeit diskutiert.
Ich würde gern einmal sehen, wie jemand aus der "Unheilbarkeitsfraktion" kommt und mir objektiv nachprüfbar belegt (so, wie ich es mit den Gegenargumenten oben oder hier (bzw. @gretikatz hier) getan habe), dass

- jeder Alkoholiker, der wieder Alkohol in geringen Mengen zu sich nimmt, binnen eines Zeitraumes x wieder auf der alten Trinkmenge landet und
- jeder, bei dem das nicht so ist (also bei den 40% aus meinem Beitrag oben, die wieder risikoarm trinken) gar kein Alkoholiker war, es also 40% Fehldiagnosen gab und es diese fehldiagnostizierten Menschen sind, die wieder risikoarm trinken können.

Diese Thesen halten sich seit mindestens 80 Jahren und sind quasi Allgemeingut. Es wird doch in der Zeit mal irgendwer hergegangen sein, und das kontrolliert haben?

Ich hätte einfach mal gern Belege dazu gesehen von dieser Fraktion. Wenn die aber direkt wieder mit Beiträgen wie den letzten hier konfrontiert werden, schalten die auch nur auf stur.
Das finde ich ganz und gar nicht [good] . [nea]

LG
Willo
Zuletzt geändert von WilloTse am 24. November 2014, 09:00, insgesamt 1-mal geändert.


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