Joint Venture

[WilloTse]

Guten Morgen, liebe Leute!

Im Moment geht diese Diskussion ein bisschen in eine unilaterale Richtung: Federico muss bei gegenseitiger Verlinkung für den Blödsinn einstehen, der hier verzapft werden könnte.

Ich möchte alle Beteiligten darauf hinweisen, dass das, sollte es juristisch korrekt sein, umgekehrt genau so gilt. Wenn Person xy hier bzw. im gemeinsamen Portal im Impressum steht UND die Verantwortung für verlinkte Seiten tatsächlich so scharf sein sollte, wie von Federico befürchtet, dann steht auch dieses Forum für den Blödsinn ein, der im gelben Forum verzapft werden könnte. Dass Blödsinn auch dort gelegentlich verzapft wird, dafür gab es in der Vergangenheit auch Beispiele, das ist also ebenfalls keine hypothetische sondern eine reale Gefahr.
Und wenn der verzapfte Blödsinn nicht nur irgendeinen Abmahnspezialisten auf den Plan ruft, sondern tatsächlich strafrechtlich relevant sein sollte, dann schützt der Bahama-Server und das fehlende Impressum auch nicht mehr.

Es gibt m.E. zwei unterschiedliche Möglichkeiten, das zu lösen.

1. Formaljuristische Abklärung und Absicherung beider Foren und des Portals durch Profis. Vollumfänglicher administrativer Zugriff der Person im Impressum dieses Forums auf dieses Forums. Bilaterale, vertraglich abgesicherte Verantwortlichkeit für das gemeinsame Portal inkl. bilateralem uneingeschränktem Zugriff auf das gemeinsame Portal.

oder:
2. Gegenseitiges Vertrauen.

Bei Lösung 1 stellt sich mir die Frage, ob dieser Aufwand in irgendeinem Verhältnis zu ein paar gesetzten gemeinsamen Links steht.

Lösung 2 ist möglich, aber derzeit noch nicht in Sicht. Vertrauen wächst, und wie alles, was wächst, tut es dies nicht schneller, wenn man daran zieht. So lange dieses gegenseitige Vertrauen, dass das jeweils andere Forum keinen unverantwortlich Blödsinn verzapft (bzw. dieser zeitnah entfernt wird bzw. im Zweifel dann doch jeder für seinen Mist selbst einsteht), nicht gegeben ist, würden wir diese Diskussion bei jedem Posting und jedem Link wieder führen, bei dem einem der Verantwortlichen laienjuristisch unwohl ist.

Dann ist es nicth mehr der Serverstandort, dann ist es nicht mehr das Impressum, dann ist es ein Spanienshop, eine Internetapotheke, ein durchgeknallter User, ein Link auf eine Homepage, die auf die NPD verlinkt, die auf den NSU verlinkt...
Never ending story.

Und da stellt sich wieder die Frage: sind ein paar gegenseitige Links das wert?

habe ich ganz gute Kontakte zu Anwälten, die sich auf den Bereich Medien und Internet spezialisiert haben. Einer meiner besten Freunde arbeitet recht erfolgreich auf diesem Gebiet. Wollen wir nicht alle relevanten Fragen sammeln, ich werde dann auch versuchen, ihn für unser Projekt kostenlos zu gewinnen. Sollten dennoch Kosten für eine ausführliche Erstberatung anfallen....Die übernehme ich dann. Was meint ihr?

Lieber Nose, das ist ein sehr großzügiges Angebot, dass ich gern im Hinterkopf behalte. Für den Moment glaube ich aber, liegt das Hauptproblem auf der Sorge vor irgendwelchen Abmahnanwälten, denen es nicht um Recht im eigentlichen Sinne, sondern um die nächste Rate für ihren Porsche Cayenne geht. Und sich davor zu schützen dürfte kaum möglich sein. Es ist zwar mittlerweile die Maximalforderung irgendwo bei 1.000 Euro eingefroren.

Dazu werden Kosten für die Anwaltsschreiben für die erste Abmahnung an Verbraucher fortan regelmäßig bis zur Gebühr für 1000 Euro Gegenstandswert gedeckelt. Daneben hat der Abgemahnte Gegenanspruch auf Ersatz der Aufwendungen zur Rechtsverteidigung, wenn die Abmahnung unberechtigt oder unwirksam ist. Damit eine Abmahnung wirksam ist, muss u. a. klar angegeben sein, „inwieweit die vorgeschlagene Unterlassungsverpflichtung über die abgemahnte Rechtsverletzung hinausgeht“ (§ 97a Abs. 2 Nr. 4 UrhG).

Wikipedia

Das ist wohl für kaum einen hier existenzbedrohend, aber sicher für die meisten ein schmerzhafter Griff in die Haushaltskasse. Das würde ich auch nicht dafür bezahlen wollen, dass, sagen wir mal, Federico sich mit Prof. Tom B. anlgelegt hat. Ich verstehe seine diesbezüglichen Sorgen wirklich.

Der Verein zur Hilfe und Unterstützung gegen den Abmahnwahn e. V. hat in seiner Großen Jahresstatistik zum Abmahnwesen 2010[9] ein Gesamtvolumen von ca. 600.000 Abmahnungen im Wert von ca. 500 Mio Euro ausgewiesen. Bislang wurden in Deutschland 6 Prozent, also etwa 4.3 Millionen der Internetnutzer mindestens einmal abgemahnt.

noch einmal die Tante Wiki


Lasst uns dieses Risiko gegenseitig erstmal so klein wie möglich halten, bis wir schlauer sind.

Das beeinflusst ja in keiner Weise die Zusammenarbeit auf anderen Ebenen wie Übersetzungen, gemeinsamen Reisen in die Schweiz, Austausch von relevanten Informationen und Ärzteadressen und was dergleichen mehr ist.

LG
Willo

[WilloTse]

Quatsch. Lesen lernen.

Dazu werden Kosten für die Anwaltsschreiben für die erste Abmahnung an Verbraucher fortan regelmäßig bis zur Gebühr für 1000 Euro Gegenstandswert gedeckelt.

Quelle wie oben

Die liegt irgendwo bei 150 Euro.

Das' ja nu' wirklich kein so großer Schluck aus der Pulle.

Ist nur meine Laienmeinung, das müsste man abklären lassen (und bitte nicht mit "mein Nachbar kennt einen, der mal Jura studieren wollte"...).

Falls das jemand so verifizieren kann, Vorschlag:

geteiltes Impressum im Dachportal mit vollumfänglichen administrativen Zugriffsrechten für je einen aus den beiden Foren (ich ließe mich nicht in ein Impressum schreiben bei etwas, auf das mein Zugriff nicht gewährleistet ist).

LG
Willo

[WilloTse]

Ach Leute.

Auf die Gefahr hin, jetzt auch einen kontraproduktiven Beitrag zu schreiben, aber, hier stehe ich und kann nicht anders (© Martin Luther):

In einem anderen Forum, mit gleicher Zielrichtung endet der Versuch innerhalb kurzer Zeit wie das berühmte Hornberger Schießen.

hier

Die Wendung wird gebraucht, wenn eine Angelegenheit mit großem Getöse angekündigt wird, aber dann nichts dabei herauskommt und sie under construction endet.

Wenn alle, wirklich alle, gelernt haben, zu akzeptieren, dass alle anderen auch Hoffnungen und Ängste, Euphorie und Verzweiflung sowie die volle Ladung aller verfügbaren Emotionen in sich tragen und daher niemand irgendwie besser oder fehlerfreier ist als sein Gegenüber, und wir trotzdem deswegen wie erwachsene Menschen auf Augenhöhe miteinander reden können, dann war dies allein die Arbeit wert.

Herzliche Grüße an alle Menschen da draußen

Willo

[WilloTse]

Und, da Lachen ja bekanntlich nicht nur gesund ist, sondern auch das Hirn freimacht, hier einer meiner absoluten Favourites in Sachen "Jura", das Bü-Bü-Bündnerfleisch:

LG
Willo

[GoldenTulip]

Willo schreibt:

Wenn alle, wirklich alle, gelernt haben, zu akzeptieren, dass alle anderen auch Hoffnungen und Ängste, Euphorie und Verzweiflung sowie die volle Ladung aller verfügbaren Emotionen in sich tragen und daher niemand irgendwie besser oder fehlerfreier ist als sein Gegenüber, und wir trotzdem deswegen wie erwachsene Menschen auf Augenhöhe miteinander reden können, dann war dies allein die Arbeit wert.

Genauso ist es gemeint. Wir haben nicht unbedingt das Ergebnis erreicht, was sich viele wünschen, aber in Sachen Kommunikation einen Schritt nach vorn gemacht. Ich denke, ohne diesen Zwischenschritt wär eh nichts gegangen.
Das wird nicht ohne positive Folgen bleiben.

Conny

[11rubicon67]

Der Grund, warum ich mich mal wieder melde.

Hier bekomme ich alle Informationen, ohne mich einloggen zu müssen.
Die Stärke dieses Forums ist seine Anonymität, seine Anonymität, seine direkte French Connection und seine Anonymität. Ich würde einen Teufel tun und die aufgeben.
Die einzige strafrechtlich relevante Verletzung von Persönlichkeitsrechten, die ich mitbekommen habe ist von Federico ausgegangen, der google-impact dieses Forums ist 3.2 mal höher als der der seines Forums. Da hängt sich jemand an Euch an weil er seinen Ruf verpokert hat. Kann passieren. Ist auch nicht schlimm. Niemand gewinnt immer.
Ich würde mir aber überlegen, von wem ich mir was diktieren ließe.
Und einen Anwalt kriegt niemand tot. Es sei denn, er hat zwei. Ich habe 37 und verliere trotzdem noch manchmal.

Sobald die Anonymität dieses Forums aufgegeben wird, ist es für 90% seiner Nutzer wertlos.
Lasst Euch mal ein paar Eier wachsen.

Rubicon

[DonQuixote]

Danke dafür, Willo *kicher*

Hier einer meiner absoluten Favourites in Sachen "Jura", das Bü-Bü-Bündnerfleisch.

Für diejenigen, die sich in der Schweizer Politik nicht so gut auskennen: Hans-Rudolf Merz, inzwischen Alt-Bundesrat, der da so herzhaft über das Paragraphen-Chinesisch der Schweizer Zollverwaltung ablästerte ablachte, war der damals für diese Behörde zuständige MINISTER! Sein offensichtliches Motto: „Humor ist, wenn man trotzdem lacht.“

DonQuixote

[WilloTse]

Hallo Rubicon,

Sobald die Anonymität dieses Forums aufgegeben wird, ist es für 90% seiner Nutzer wertlos.

Das steht doch überhaupt nicht zur Disposition. Wenn jemand im Impressum des Portals oder meinethalben auch dieses Forums steht, hat das doch mit den Usern und ihrer Anonymität nichts zu tun? Die Eigenständigkeit der Foren würde ich nie in Frage stellen, im Gegenteil.
Oder verstehe ich Dich falsch?

LG
Willo

[fetsecht]

eine in deutschland gehostete seite, MUSS ein Impressum haben.
das dann so aussieht:


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Wenn eine seite nicht in deutschland gehostet wird, wie dieses forum hier, in CANADA.
dann braucht man dies nicht.

wenn der wille da waere, die ganze gebuendelt darzustellen, ohne irgend welche rechtlichen schritte zu befuehrchten, dann ab ins ausland mit dem hosting. mach der glaubwuerdigkeit keinen abbruch.

easy peasy

[fetsecht]

Hallo Rubicon,

Sobald die Anonymität dieses Forums aufgegeben wird, ist es für 90% seiner Nutzer wertlos.

Das steht doch überhaupt nicht zur Disposition. Wenn jemand im Impressum des Portals oder meinethalben auch dieses Forums steht, hat das doch mit den Usern und ihrer Anonymität nichts zu tun? Die Eigenständigkeit der Foren würde ich nie in Frage stellen, im Gegenteil.
Oder verstehe ich Dich falsch?

LG
Willo

anonymitaet, ist soweit sichergestellt, solange du nicht deinen real namen hier angibst und deine mail adresse eine von vielen ist
so wie ueberall wo du dich anmeldest.

[Federico]

@bb,

ich hab' das mal gesichert, man weiß ja nie ob man es morgen noch lesen kann
Es gehört schon einiges dazu, den Menschen ein Forum zu verkaufen unter dem Deckmantel: wir sind ein freies Forum.
Niemand scheint zu merken, wie unfrei sie wirklich sind. Der großzügige Betreiber sagt: DonQ, nimm die Seite von meinem Server und such' dir einen anderen Host. DonQ sagt nichts dazu, war ja klar. Willo kurz danach, danke lieber @fets, dass Du uns dein Hosting zur Verfügung stellst.

Das sind die idealen Rahmenbedingungen für Faschismus.
Und keiner merkt es. The Third Reich 'n Roll oder „des Kaiser's neue Kleider“, ein und das selbe alte Spiel.

Machtausübung hat viele Facetten, am besten beherrschen sie Machtmenschen die grenzenlose Freiheit versprechen und die selbst nicht die geringsten Skrupel haben, ihre Macht zu demonstrieren.

LG Federico
Wo ist eigentlich Mr.Baclo?

[GoldenTulip]

Ist ja gut, dass alle ihr Herz ausschütten, So soll es sein.
Ich bin zu müde heute Nacht und antworte später.

Conny

[GoldenTulip]

Vorab, Federico,

mir fehlt da etwas Dein Wille zur Gemeinsamkeit. Irgendwie hast Du ein anderes Projekt, wenn ich auch nicht weiß, welches.

Conny

[GoldenTulip]

bb,

Willo und ich sind uns nicht immer einig. Wir haben wahrscheinlich aber ein ähnliches Menschenbild.-

Deine Intention ist mir ziemlich scheierhaft.

Ich würde gern wissen, was Du möchtest . Wie würdest Du ein Joint Venture angehen? Falls Du das für sinnvoll hältst?

Conny

[GoldenTulip]

federico,

einem "Partnerforum" mit illegal und Faschismus zu kommen, ist sehr gewagt.

LG Conny

[fetsecht]

eine in deutschland gehostete seite, MUSS ein Impressum haben.
das dann so aussieht:


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Wenn eine seite nicht in deutschland gehostet wird, wie dieses forum hier, in CANADA.
dann braucht man dies nicht.

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easy peasy

das muss ich verbessern, das gepostete ist ein disclaimer und kein impressum.
ein impressum gehoert natuerlich nach deutschem recht auch noch hinzu, wenn die seite in deutschland gehostet wird.
was aber wiederum nicht fuer andere laender gilt.

wie sieht es eigendlich mit den franzosen aus und englaendern?
na mal angefragt/angeguckt? partner aus verschiedenen laendern....

zu dem geschriebenen sage ich nichts, leser sollten einen eigenen kopf haben, um zu verstehen, das eine seite die im ausland gehostet ist, genauso dasteht wie eine seite die in deutschland gehostet ist.
und wer sucht schon nach informationen nur in deutschland, das www ist schon ein bisschen bigger.
viel spass, im www

[WilloTse]

Guten Morgen!

Dann fasse ich für mich zusammen, bevor ich mich meiner eigentlichen Arbeit zuwende:

heute ist Tag 18 nach meinem ursprünglichen Vorschlag, den ich, wie bekannt, auf ein Jahr Vorbereitungszeit angesetzt habe.
Es sind also heute 5% der eingeplanten Zeit 'rum

In der Zeit haben sehr gute und ergebnisorientierte Gespräche stattgefunden, das Portal ist - vielleicht etwas vorschnell - ans Netz gegangen und es sind vor allem rechtliche Fragen bzw. Fragen nach der gerechten Aufteilung der Verantwortung aufgetaucht.

Die Forderung nach gleichen Pflichten sind verständlich, da muss eine Lösung gefunden werden. Gleiche Pflichten gehen aber nur mit gleichen Rechten. Dass die rechtliche Verantwortung für das Portal geteilt wird, dieses aber unilateral nach Gutdünken geändert werden kann, wird nicht möglich sein.
Was die rechtlichen Grundfragen angeht, liegt ein Angebot von rotweinnase vor, hierbei behilflich zu sein. Danke nochmal dafür!

Die Eigenständigkeit und Identität dieses Forums wird nicht angetastet. Das ist für mich nicht verhandelbar. Und, wie ich gestern bereits sagte, bin ich auch gar nicht in der Position, daran etwas ändern zu können und strebe eine solche auch nicht an. Ich stehe als Unterhändler gern zur Verfügung, eine Schaltstelle in diesem Forum habe ich nicht und möchte ich auch nicht haben. Aber als selbst in der Mitte von „laissez-faire“ und „Indignez vous!“ angesiedelter Mensch habe ich Verständnis für beide Positionen, die auch beide ihre gleiche Berechtigung haben. Dieses Verständnis werde ich gern weiter in den den Dienst "der Sache" stellen, wenn das erforderlich ist.

Sicher kann man über Details reden, aber, das haben gerade die jüngsten Beiträge gezeigt, dieses Forum ist vielleicht anders gut als das Partnerforum, das ändert aber nichts an "gut".

Dem ursprünglichen Ziel einer "gemeinsamen Speerspitze", mit der mehr Menschen als bisher erreicht werden können bzw. mit der auch Menschen erreicht werden können, die mit beiden Foren nichts anfangen können, fühle ich mich nach wie vor verpflichtet.
Wichtig scheint mir noch, auf diesen Beitrag von DonQ hinzuweisen, der vielleicht ein bisschen untergegangen ist:

Es könnte dort der Eindruck entstehen, als dass Willos [Anm.: ältere] Idee eines öffentlich zugänglichen Archivs von Artikeln, Poster, Forschungsergebnissen etc. rund um die Baclofen-Therapie des Alkoholismus das Einzige wäre, was mir zu gemeinsamen Projekten einfällt. Aber da ist noch sehr viel mehr, das seit Langem bereits auf bilateraler Halde liegt oder was ich bereits neu im Kopf habe!

Das sollte hier nicht vergessen werden: es gibt diverse Möglichkeiten der Zusammenarbeit, das Portal wäre nur eine davon.
Was das Portal selbst und die Arbeit daran angeht: 365 Tage waren eingeplant. 18 down, 347 to go.

Bis dahin gilt für mich:

Es gibt aus gutem Grund 2 Foren! Gegenseitige Akzeptanz ist für mich unabdingbar! In verschiedenen Dingen wäre eine konstruktive Zusammenarbeit einfach wünschenswert, wenn das nicht möglich ist sollten wenigstens gegenseitige Diskriminierungen vermieden werden.

LG
Willo

[WilloTse]

Nachtrag, wo ich gerade pn lese, dass es offenbar nach wie vor Leute gibt, die nicht verstanden haben, um was es eigentlich geht.
Ich will kein eigenes Forum. Dieses nicht und auch kein drittes.
Federico will kein eigenes Forum. Er hat eins.
Was wir tun, ist halböffentlich verhandeln, ob und wie wir gemeinsam ein Info-Portal für zukünftige Baclofen-Patienten und interessierte Ärzte/Therapeuten betreiben können.

Im Grunde geht das weder hier noch nebenan irgendwen was an. Punkt.
Ich muss auch niemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich eine Seite eröffne und hierauf und nach nebenan verlinke. Punkt.
Und wenn ich die Seite http://www.die-baclo-narren-aus-der-alki-street.de nenne, und hierher und nach nebenan verlinke und zusätzlich auf den Vatikan, mit dem Hinweis darauf, dass meiner Ansicht nach Alkoholabhängigkeit nur von Exorzisten geheilt werden könne, möchte ich den sehen, der mich davon abhalten kann. Impressum hin oder her. Da muss ich weder hier um Erlaubnis fragen, noch im .de, noch im Vatikan. Versteht Ihr das?

Der Grund, warum Federico und ich das halböffentlich diskutieren ist einfach der, dass wir beide uns dabei eine gewisse Transparenz wünschen. Halt verbunden mit der Gefahr, dass da jeder seinen Senf dazugibt.
Ich rechne es Federico hoch an, dass auch er zu dieser halböffentlichen Diskussion bereit ist.

Nun verstanden?
Und: hat irgendjemand erwartet, dass sowas reibungslos geht?

LG
Willo

[DonQuixote]

Betalbatim

Willo und Möchtegernimpressumsverantwortliche GT versuchen hier dieses Forum zu zerlegen, bevor fets es für für tot erklärt hat.

Du täuschst Dich, Betalbatim. Niemand versucht hier irgendetwas zu „zerlegen“. Willo und GT versuchen mitzudenken und an Lösungen zu arbeiten.

Don spielt anscheinend für beide (zumindest für Außenstehende) überhaupt keine Rolle mehr. Das ist unverschämt und beschämend für alle die bisher hier verantwortlich waren.

Auch hier täuschst Du Dich.

Fets hat Don aufgefordert das Forum woanders zu hosten.

Davon ist keine Rede mehr.

Willo und Conny,.... habt ihr beiden eigentlich nix anderes zu tun als euch hier den ganzen Tag, standby, mit Federico und anderen zu zoffen?

Ich empfinde das weniger als Zoffen sondern mehr als Dialog und Suche nach Lösungen. Gezofft haben sich die beiden eigentlich nur mit Dir und Du Dich mit ihnen.

Danach kann man mal über Inhalte und Strukturen eines JV reden. Und erst dann

Denke bitte auch daran, dass „Joint-Venture“ viel mehr sein kann als nur ein Portal.

Bisher hat er [Don] sich dazu nicht öffentlich nicht gäußert. Ich denke er weiß warum. Ich würde es mir nicht antun wollen und habe dafür volles Verständnis. Wenn er es im europäischen Raum hostet muß er ein Impressum installieren. Auch das würde ich mir nicht antun. […] Solange Don nicht Fakten schafft und Federico sich mit Don (und sonst Niemandem) geeinigt hat wer wo, und in welcher Verantwortlichkeit, in welchem Impressum steht.

Wenn ich mir alle Meinungen angehört und darüber gründlich nachgedacht habe, werde ich mich öffentlich dazu äußern.

Mein Dank gilt immer noch einzig und allein Don hier und Federico nebenan !

Wenigstens von mir und von hier ein Danke dafür .

DonQuixote

[Federico]

Missverständlich könnte sein, DonQ und ich, würden hinter den Kulissen kommunizieren.
Der einzige mit dem ich mich seit Wochen permanent austausche ist WilloTse. Punkt.
Das wird so bleiben.

LG Federico
Das Private ist Politisch.
Ulrike Meinhoff (Bambule)