Conny 3.0

[WilloTse]

Lieber bb,

Eure gegenseitig bestätigenden Analysen beweisen mir, daß ihr auch nach Jahren immer noch auf dem falschen Dampfer seid.

Nein, bb, da liegt Dein Irrtum.
"Wir" sind nicht auf dem falschen Dampfer, nur auf einem anderen.
Viele Wege > Rom.

In diesem Zusammenhang zwei sehr interessante Texte:

http://www2.potsdam.edu/alcohol/Controv ... zBnviTANXu

http://www2.potsdam.edu/alcohol/Controv ... zBoASTANXs

Twenty years after onset of alcohol dependence, about three-fourths of individuals are in full recovery; more than half of those who have fully recovered drink at low-risk levels without symptoms of alcohol dependence.

About 75 percent of persons who recover from alcohol dependence do so without seeking any kind of help, including specialty alcohol (rehab) programs and AA. Only 13 percent of people with alcohol dependence ever receive specialty alcohol treatment.

Hervorhebungen von mir
Danke an @praxx für's Verlinken im Nachbarforum

LG

Willo

[DonQuixote]

Danke, Willo

Twenty years after onset of alcohol dependence, about three-fourths of individuals are in full recovery; more than half of those who have fully recovered drink at low-risk levels without symptoms of alcohol dependence.
About 75 percent of persons who recover from alcohol dependence do so without seeking any kind of help, including specialty alcohol (rehab) programs and AA. Only 13 percent of people with alcohol dependence ever receive specialty alcohol treatment.

Hervorhebungen von mir. LG Willo

Zu dem Thema haben wir auch noch passend einen internen Link.

Tschüss vom DonQuixote

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

Und bin beim Lesen zu der Ansicht gelangt, das das alte Kamellen sind. Bestätigt wurde ich von den in den Fußnoten angegebenen Quellenangaben, die vor Altertum stinken.

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?

Da gibt es neuere Erkenntnisse. […] Sollten sie mir über den Weg laufen werde ich sie hier verlinken

Wer eine Behauptung aufstellt, möge Belege liefern, und zwar nicht erst, wenn sie ihm mal
„über den Weg laufen sollten“

DonQuixote

[Anne]

Hallo beltab..., sorry, kann mir den Namen nicht merken. Soweit ich vermute, hat Conny eine 'kritische' Einstellung bac gegenüber und badet NICHT in Selbstmitleid, sondern ist 'auf dem Weg'. Was ist eigentlich deine Message? Ich werde nicht schlau aus deinen Beiträgen. Bist du auch hier im Forum aktiv?
Liebe Grüße
Anne

[Anne]

Hallo betalbatim,oder so...wenn du hier ein Problem hast, dann ist es deins!

[Anne]

Du bist sowas von arrogant! Beltabatim...oder wie auch immer! [quote][/quote] Was auch immer...möge deine Seele heilen! Dir fehlt es an Liebe! Aggression scheint dir bekannt! Das tut mir leid...für dich!
Alles Gute!
Liebe Grüße
Anne

[Suse]

Hi Conny,

Conny schrieb: So richtig bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass man Beziehungen gestalten kann. Aktiv. Nicht erdulden muss. Sei es ein Freund, ein Arbeitgeber, ein Vermieter oder sonst jemand.

Du weißt, zu den vielen philosophischen Betrachtungen habe ich nicht viel beizutragen. Jeder kämpft auf seinem Level, meiner ist irgendwie naturwissenschaftlicher - oder so. Aber dieser Satz, der trifft, BEtrifft mich auch. Genau das habe ich die letzte Zeit auch erkannt, blöd, aber tatsächlich erst jetzt. Statt über die "blöden" anderen zu lamentieren, aktiv zu versuchen, das anzusprechen, was einen stört. Reagieren die "anderen" dann blöd darauf, dann sind sie es eben nicht wert...zumindest in dem Moment nicht.

herzliche Grüße, Suse

[Suse]

@ Anne,

ich würde dir das per PN schicken, geht aber bei dir leider nicht. Will dir auch nicht zu nahe treten, aber irgendwie muss ich bb recht geben.

Manchmal solltest du vielleicht ein bisschen gucken...

bb schrieb: ...auch sorry.., du fragst jemanden der über 200 Beiträge hier geschrieben hat ob er in diesem Forum aktiv ist

dann hättest du auch bemerkt, dass sich Conny, Willo und Betalbalim des Öfteren mal...austauschen

andererseits gebe ich dir Recht, anfangs fand ich das auch sehr ätzend.

alles wird gut, nochmals lG Suse

[DonQuixote]

Sorry für erneutes Off-Topic, Conny

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?

Selbstverständlich ist das mein Ernst, hätte es sonst nicht geschrieben. Aktuelle Arbeiten egal welcher Art, mit Quellenangaben aus den 80´er Jahren und deutlich älter entbehren jeglicher Aktualität.

Es handelt sich um eine aktuelle, eigenständige Arbeit. Der Autor arbeitet anhand von Quellen des 20. Jahrhunderts die Entstehung und die Entwicklung des Suchtverständnisses auf. Dabei zitiert er Studien und Fachartikel der vergangenen Jahrzehnte, ist ja logisch. Das reicht bis in das Jahr 1946 zurück. Sehr viele dieser alten Thesen stellt er in Frage und denkt über neue Ansätze nach. Der Artikel von David J. Hanson ist 2010 oder später entstanden, die jüngsten zitierten Quellen stammen jedenfalls aus diesem Jahr (Referenzen Nr. 8 und Nr. 45).

DonQuixote

[GoldenTulip]

I declare this bazare open.

Hier dürfen sich alle streiten.

ich glaube es ist besser, daß wir unseren Diskurs hier beenden.

Das finde ich nicht. Es gibt viel zu wenige Räume, wo man mal Tacheles redet.

Was ich mir als Hausrecht in meinem Thread ausbedinge ist, dass jeder von sich spricht, statt andere zu verurteilen.

Ich möchte eine Streitkultur, die das Gegenüber respektiert. Egal wie fremd einem der oder die andere ist.

Ich möchte etwas weg von der Fixation auf den Alkohol. Es gibt sehr aggressive, und sehr nette Abhängige

Das hilft hier keinem groß weiter. Das ist Suchtverschiebung in den emotionalen Raum.

Ich bin ok - Du bist ok. Der Rest ist Spiele. Und ich spiele nicht mehr.

Conny

[GoldenTulip]

....und immer mal wieder zur Eigenaufklärung unter Rabulistik nachschlagen, bitte.

Der Beweisführer beweist.

Ich habe heute in Möhringen 10 Senf und Ketschup-Tütchen von der Straße aufgesammelt, und in den gelben Sack gepackt. Weil ich dankbar bin, was ich hier erlebt habe.

Die Verbindung zum Universum ist keine Einbahnstraße. Man darf schon etwas tun.

Es kommt alles, was man tut oder unterlässt, zurück. Nicht als Karma (daran glaube ich wenig), aber wie man so als Mensch ist.

Ich handle wieder, und dann krieg ich Angst, und ziehe mich zurück.

Die Handlungsamplitude werde ich ausweiten. Dann wird der Alkohol zu einer Spielerei, immer noch ein Teil meines Wesens, aber er regiert nicht mehr,

vielleicht ist der Alkohol gar nicht so schlecht, wie man denkt. Als Normalo kommt man kaum in die Dimension, quer zu Denken. Er ist auch ein Tor. Wenn ich lerne, dieses Tor zu benutzen, ergeben sich andere Möglichlkeiten. Wenn ich diesen Raum nicht beherrschen kann, werde ich zum Sklaven.

Wenn ich es doch kann, kann ich mein Leben gestalten.

Ende offen.

LG Conny

[Anne]

Ich muss zugeben, mein Beitrag war etwas überzogen. Auch war es etwas respektlos, dass ich mir den Namen nicht merken konnte, aber ich wollte nicht einfach nur bb schreiben. Auch wenn ich mal so eine 'blöde' Frage stelle, wie die, ob bb im Forum aktiv ist, möchte ich nicht respektlos behandelt werden. Ich schreibe vom Smartphone, und da habe ich die kleinen Ziffern mit der Anzahl der Beiträge überlesen. Nett wäre ein Hinweis gewesen, in welchem Forum ich bbs Erfahrungen nachlesen kann, damit ich bb besser verstehe. Aber gut, ich kann ja auch selber suchen.
Liebe Grüße
Anne

[GoldenTulip]

Liebe Anne, ich würde versuchen, daraus zu lernen.

Betalbatim ist hier nicht dauernd "präsent". Aber schon lange dabei.

Ich kann Deine Frage genauso wie seinen Unmut verstehen..

Das bekommt ihr schon geklärt, wir sind alle schon ein bisschen groß,



Lernfeld.

Herzlich,

Conny

[WilloTse]

Hi bb @ all,

trotzdem muß man das nicht als der Wahrheit letzter Schluß finden.

Das muss man nicht.
Aber es ist schon spannend, dass - immerhin 2005 veröffentlicht in der "Addiction", ja nicht gerade ein Käseblatt mit zweistelliger Auflage - wesentliche Standardtheorien, die ja auch hierzulande fest in den Köpfen verankert sind, widerlegt werden.

Einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker? Falsch. 36% (35,9) der Alkoholiker, deren Abhängigkeit nach DSM-IV vor mindestens einem Jahr bestand (prior-to-past-year), waren in 2001/2002 nach allen objektiven Kriterien gesund ("fully recovered"), weitere 12% (11,8) tranken zwar zuviel, waren aber (abhängigkeits-)symptomfrei. Und nochmal 27% (27,3) waren zumindest teilweise genesen bzw. auf dem Wege der Besserung ("partial remission").
Lediglich ein Viertel (25%) war unverändert abhängig.

Kein Alkoholiker kann jemals wieder die Kontrolle über den Alkohol zurückgewinnen? Falsch. Von den 36% der gesunden Ex-Alkoholiker war die Hälfte abstinent, die andere Hälfte trank risikoarm (18,2/17,7).
Und von den wieder Gesunden haben 75% nie eine alkoholspezifische Behandlung in Anspruch genommen. Also auch kein Baclofen, Nalmefen, Antabus oder sonstwas geschluckt.

Das Ganze über eine Personengruppe von 4.422 Leutchen*, das ist ja nun nicht gerade eine mickerige Datenbasis.

Den Artikel gibt es hier über die NIAAA. Auch nicht gerade ein planloses Pfadfindergrüppchen und sicher unverdächtig des "nassen Denkens".

Also das ist m.E. schon etwas, auf das man sich mal gedanklich einlassen darf.

Zum Alter einiger Quellen:

Die Forschung beweist seit Jahrzehnten, dass einge Alkoholiker zu moderatem oder kontrolliertem Trinken zurückkehren konnten. Aber die "Anonymen Alkoholiker" und andere einflussreiche und mächtige Gruppen neigen dazu, einen Alkoholiker als jemanden zu beschreiben, der niemals moderat trinken kann. Folglich haben ihre Konzeptionen und Definitionen sie veranlasst, diese wachsenden Beweise abzulehnen. Zum Beispiel argumentieren sie, dass, finden Wissenschaftler Alkoholiker, die nun moderat trinken, dies nur bedeutet, dass die betreffenden Alkoholiker falsch diagnostiziert wurden und tatsächlich keine waren, da sie sonst nicht in der Lage zum moderaten Konsum wären"

(Research has produced evidence for decades that some alcoholics could return to moderate or controlled drinking. However, Alcoholics Anonymous and other influential and powerful groups have tended to define an alcoholic as a person who can never drink in moderation. Thus, their conceptions and definitions have caused them to reject this mounting evidence. For example, they tend to argue that if researchers identify alcoholics who can now drink in moderation, that simply means that the alcoholics were falsely diagnosed and really weren’t alcoholics or they wouldn’t have been able to drink in moderation.)

Da verweist man natürlich schon auch auf die "Jahrzehnte" der Forschung.

Insgesamt finde ich diese Beiträge sowie den ursprünglichen Artikel aus der "Addiction" absolut lesens- und bedenkenswert und frage mich, wann die AA & Co(nsorten) mal ihre Position mit Zahlen untermauern.

LG
Willo
*edit: Teilnehmerzahlen korrigiert. Es waren keine 43.093, wie ursprünglich und falsch von mir angegeben, sondern nur die jetzt genannten 4.422. Das ist aber immer noch eine ordentliche Menge, daher bleibt der Rest meines Textes unverändert

[GoldenTulip]

Hm, Willo,

Insgesamt finde ich diese Beiträge sowie den ursprünglichen Artikel aus der "Addiction" absolut lesens- und bedenkenswert und frage mich, wann die AA & Co(nsorten) mal ihre Position mit Zahlen untermauern.

Da ist die Klientel wohl eher erkenntnisbedürfnisfrei.

Moralisierung und inneres Aufräumen ohne Nachhaltigkeit. Den Teufel mit dem Belzebub ausrotten.

Ist ein Anpassungsproblem. Wieder dazu gehören zu wollen, möglichst schmerzfrei. Das "Böse" ausrotten. Überttragung pur. Leider ohne Anleitung.

Wandel geht anders. Da ist eben der Verzicht auf Alkohol eine Folge, nicht die Bedingung.

Natürlich muss man üben (Reißverschlussprinzip), aber bei mir legt immer noch die Henne die Eier.
Wenn ich heile und gut versorgt bin, muss ich nicht mehr klauen. Solange Klauen mein Überleben sichert, werde ich es tun.

Ist eigentlich simpel.

Ich werde solange trinken, bis ich es besser kann. Ich tue alles dafür, es besser zu können.

Das ist mein Versprechen an mich. Und ich werde mich nicht dafür verdammen, dass ich noch nicht so gut kann, wie ich möchte. Ich bin auf dem Weg. Alles gut.

Conny

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

Trotzdem muß man das [den Fachartikel] nicht als der Wahrheit letzter Schluß finden. Oder ??

Da stimme ich Dir gerne zu.

Ich glaube wir sind schon viel weiter.

Ja, wenn Du einen aktuellen Fachartikel nicht mehr nur deswegen verwirfst, weil dieser seinerseits, und selbst wenn das überwiegend der Fall sein sollte, Jahrzehnte alte Fachbeiträge zitiert.

DonQuixote

[DonQuixote]

Hi Willo
Zunächst mal herzlichen Dank für Deine Fundstücke

Das Ganze über eine Personengruppe von 43.093 […]

Ich lese das allerdings so, dass man zunächst 43.093 zufällig ausgewählte Personen befragte und dann bei 4.422 eine Alkoholabhängigkeit feststellte. Nur letztere wurden im weiteren Verlauf genauer unter die Lupe genommen, was aber immer noch eine respektable Anzahl von untersuchten Personen ist. Diese Zahl macht mich allerdings auch stutzig, entspricht dies doch ziemlich exakt 10 Prozent der ursprünglich befragten Gruppe. Umgerechnet auf Deutschland würde das acht Millionen Alkoholabhängige bedeuten, man geht jedoch nur“ von ca. 1,5 Millionen aus. Ein Konsumverhalten, welches als „bedenklich“ gilt, nimmt man bei ca. 9,5 Millionen Deutschen an (Quelle: Wikipedia), was mit obiger Zahl (8 Mio) schon eher übereinstimmt . Wobei auf den ersten Blick in der Studie schon der „richtige“ Begriff, nämlich „Alkoholabhängigkeit“ und nicht etwa „Alkoholmissbrauch“ verwendet wurde. Trotzdem erstaunt mich die hohe Quote von 10 Prozent doch sehr.

Mut macht, dass es tatsächlich einen unerwartet hohen Anteil von spontaner Remission zu geben scheint, d.h. der Ausstieg aus der Sucht geht ohne jegliche Therapie vonstatten, und dass auch kontrolliertes Trinken seinen Platz in diesem Gefüge hat. Das soll aber nicht den Blick auf die Tatsache verstellen, dass dies vielen Patienten eben nicht gelingt, und dafür ist dann dieses Forum wieder da.

DonQuixote

[WilloTse]

Hi all,
Ich schreibe mobil ohne Stil oder Zitate.
Betalbatim schreibt aus meiner Sicht oft unhöflich bis angreifend. Das ist ein Stil, den ich nicht schreiben würde, aus Angst, mein Gegenüber zu verletzen.
Aber Engagement kann ihm niemand absprechen.
Er schreibt seit mindestens drei Jahren in den Foren und sollte ich jemanden benennen müssen, der zu seiner Meinung steht, wäre er weit oben auf der Liste.
Wäre ich in Not würde Ich keine Sekunde zögern, ihn um Hilfe zu bitten. Weil ich weiß, dass er sie leisten würde, ohne zu Fragen warum.

Das heißt nun nicht, dass ich in allem seiner Meinung wäre. Eher nicht.
Aber einen Leuchtturm muss man nicht lieben, um navigieren zu können. Es reicht, dass er da ist.
Und ein gutes Schwert schärft man an einem harten Stein.

Ich würde keine Sekunde zögern, ins Auto zu springen und ins Tal zu fahren, wäre bb in Not.

@DonQ: die Zahlen sortiere ich morgen.

Lg
Willo

[GoldenTulip]

so, bb

Ich lege mich hier mit Leuten an, von denen ich den Eindruck habe, sie schaden unserem Ziel oder behindern uns auf unserem Weg.

Wer bist Du, für andere zu sprechen?

Conny

[GoldenTulip]

Auch ich würde sofort ins Auto steigen wenn du rufst müsste dann aber den Berg hoch kommen.

Ich würde mit dem Zug fahren, weil ich keinen Führerschein (komisches Wort) habe. Aber ich wäre auch da, wenn mich jemand fragt. Für jeden hier. Auch für die "Trolle".

Conny