Sucht und Blindheit

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pragha
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Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 18. November 2013, 21:30

Vorab: Ich lese die beiden deutschen Foren nur noch kursorisch; wirklich interessante Beiträge sind sehr selten.
Auffallend ist die mittlerweile peinliche Verherrlichung der Wirkung von Baclofen im federico&friends Forum. Dort wird von den wenigen verbliebenen Protagonisten ein Bild und damit eine Erwartungshaltung für Leser an die Wirkung von Baclofen bei Alkoholismus gezeichnet, das fern jeder Realität ist.
Zweifelsfrei ist Baclofen aktuell das Anti-Craving Mittel mit der besten Wirkung auf dem Markt, dazu kommt noch eine gewisse anxyolytische Wirkung. Aber Baclofen ist in seiner Effizienz sehr unterschiedlich bei den Nutzern. Bei 15-20% zeigt es überhaupt keine Wirkung. Das zeigen alle verfügbaren Studien.
Dann gibt es die Gruppe von weiteren 20 % wo eine Reduktion eintritt, typischerweise um die Hälfte. Mir sind Schicksale bekannt, wo die Reduktion von 2 Flaschen Wodka pro Tag auf eine nicht wirklich Zufriedenheit ausgelöst hat.Die im federico&friends postulierte Glückseligkeit durch Baclofen stellt sich hier wohl nicht ein.
Die anderen 60% mit ihren Rückfällen und Problemen möchte ich nicht weiter beleuchten, aber definitiv: Baclofen unterstützt die Abstinenz oder die Trinkreduktion, die Ursachen bleiben erhalten. Wenn die Ursachen dominant werden, kommt es zum Rückfall.
Ein Realitätsverlust ist hier wenig hilfreich. Es geht nicht darum, die neuesten Ergebnisse über Baclofen oder sich selbst zu feiern, sondern eine realistische Hilfestellung für die Suchenden zu geben.
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Suse
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Suse » 18. November 2013, 23:21

...
und was willst du uns damit sagen???

Darf man nicht mehr von seinem Erfolg erzählen oder vom Misserfolg?
Wie ich deinen Post verstehe, darf man irgendwie gar nichts schreiben, außer...Hilfestellung?

Ist es keine Hilfestellung, wenn man seine Erfahrungen schildert?

fragt Suse
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon DonQuixote » 19. November 2013, 06:01

Hi pragha

Schön dass Du bei uns immer mal wieder querliest und Dich ab und zu meldest. Selbstverständlich ist Baclofen kein Wundermittel und hilft nicht ALLEN Patienten. Das behauptet auch keiner. Ich bin aber längst nicht so pessimistisch wie Du. Dass Baclofen gegen Alkoholismus besser hilft als jede andere medikamentöse oder sonstige Therapie, legen die bisherigen beobachtenden Kohortenstudien wirklich sehr, sehr nahe, z.B. die, oder die, oder die, und die oder hier und dann noch die Reihenuntersuchung von Beaurepaire und Ameisen die ich grad nicht finde. Und soeben kam noch eine neue Studie hinzu. Die wiederum sehr positiven Resultate kenne ich erst aus einem französischen Presse-Interview, ich werde dann detailliert darüber berichten, sobald ich dem Original der Studienveröffentlichung irgendwo habhaft werde. Just stay tuned-in. Beachte bitte auch, in welch hohem Maße bei den erfolgreichen Patienten dieser oben genannten Untersuchungen jeweils psychische Komorbiditäten im Spiel waren.

pragha hat geschrieben:Mir sind Schicksale bekannt, wo die Reduktion von 2 Flaschen Wodka pro Tag auf eine nicht wirklich Zufriedenheit ausgelöst hat.

Ja klar, das kann ich schon nachvollziehen. Aber die Nennung von ein paar wenigen solchen Dir bekannten Einzelfällen, wie viele mögen es sein, eins, zwei oder drei, bringen uns jetzt auch nicht weiter, denn dem stehen sehr gut dokumentierte Reihenuntersuchungen mit hunderten Patienten und Erfahrungsberichte von Tausenden gegenüber.

Ich meine, wenn Dir alle diese vemeintlich nicht evidenzbasierten Studien nicht genügen, und Du auch in Deinem persönlichen Erfahrungsbereich keine Erfolge ausmachst, dann musst Du wohl oder übel auf die Resultate der placebo-kontrollierten Studien ALPADIR und BACLOVILLE warten. Möglicherweise gibt es Vorab-Publikationen schon Mitte 2014.

Was gibt es Neues von Deiner Seite, @pragha? Vielleicht etwas über PAMs (Positive allostetic modulators) oder NAMs?

pragha hat geschrieben:Es geht […] darum, [… ] eine realistische Hilfestellung für die Suchenden zu geben.

Dazu bist Du herzlich eingeladen.

DonQuixote

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon WilloTse » 19. November 2013, 09:27

Tach zusammen,
DonQuixote hat geschrieben:
pragha hat geschrieben:Es geht […] darum, [… ] eine realistische Hilfestellung für die Suchenden zu geben.

Jepp, da stimme ich Dir zu.

Ganz grob gesagt und die hohe Zahl der Abbrecher berücksichtigend lässt sich aus den vorliegenden Beobachtungsstudien und den Forenerfahrungen ablesen, dass etwa 1/3 komplett scheitert, 1/3 die Trinkmenge reduzieren kann und 1/3 Abstinenz erreicht.

Die Therapie scheint besser zu wirken wenn:

- eine klare Zielsetzung schon bei Behandlungsbeginn erarbeitet wird
- die Behandlung konsequent nach Leitfaden durchgeführt wird
- Abstinenz angestrebt und gehalten werden kann
- ein vertrauensvolles Arzt-Patient-Therapeut-Verhältnis aufgebaut wird
- psychische Ursachen und Komorbiditäten behandelt werden.

Das ist kein "Wunder" und ich stimme mit @pragha auch darin überein, dass das Wecken falscher Hoffnungen und Erwartungen kontraproduktiv ist.

Dennoch deuten die Zahlen auch darauf hin, dass Baclofen derzeit das Beste ist, was wir zur Verfügung haben, immerhin liegen wir damit gleich auf oder eher über den publizierten Erfolgen umfassender klassischer Therapien ohne Baclofen.
Sicher kann man sich über die Zahlen streiten (ob nun 33-33-33, wie ich eben schrieb, oder 25-50-25 % sei einfach mal dahingestellt) und die Forenarbeit ist im Grunde Frontarbeit im SHG-Sinne und somit oft (zu oft?) fortschrittsbefreit für das "Große Ganze", nicht aber für den Einzelnen, der die Hilfe gerade braucht.

Aber was mehr können wir tun außer immer wieder sagen: "das sind die Chancen, dies die Risiken. So ungefähr funktioniert's und jetzt geh' zum Arzt. Wenn Du fragen hast, frag'!"? [unknown]

LG
Willo

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon DonQuixote » 19. November 2013, 10:18

Hi Willo

Willo hat geschrieben:Die Therapie scheint besser zu wirken wenn:

- eine klare Zielsetzung schon bei Behandlungsbeginn erarbeitet wird
- die Behandlung konsequent nach Leitfaden durchgeführt wird
- Abstinenz angestrebt und gehalten werden kann
- ein vertrauensvolles Arzt-Patient-Therapeut-Verhältnis aufgebaut wird
- psychische Ursachen und Komorbiditäten behandelt werden.

Das erinnert mich auch an Sätze von Dr. Annie Rapp, wie zum Beispiel:

Dr. Annie Rapp hat geschrieben:Erfolgsfaktoren sind nach meinen ersten Auswertungen:

  • Der völlig freiwillige Entschluss der Person, sich der Behandlung zu unterziehen.
  • Der Umstand, vor der Behandlung sozial kontrolliert zu trinken, d.h. abends, alleine oder diskret.
  • Die Person hat noch neue Lebensperspektiven.
  • Wenn psychische Probleme erfolgreich behandelt wurden und nur noch biologische Faktoren die Sucht bestimmen.
  • Die besten Heilungschancen haben diejenigen Personen, die nicht dem allgemeinen Klischee entsprechen und von außen nicht als Alkoholiker wahrgenommen werden. Manchmal erkennen sogar ihre Angehörigen und ihre Ärzte den Alkoholismus nicht.
Wie bereits erwähnt sind die hauptsächlichen Gründe für den Misserfolg:

  • Fehlende persönliche Motivation.
  • Hohes Ausmaß gleichzeitiger psychischer Probleme.
  • Psychischer und physischer Niedergang.
  • Massiver Alkoholmissbrauch bei Konfliktsituationen im persönlichen Umfeld.
  • Der Umstand, dass Alkohol immer noch als das beste Mittel zur Angstlösung empfunden wird.
  • Die Furcht vor Nebenwirkungen oder „abhängig“ von einem Medikament zu werden, welches nach unseren bisherigen Erkenntnissen lebenslang eingenommen werden muss.
  • Nostalgische Rausch-Erinnerungen, speziell bei jüngeren Patienten.

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 19. November 2013, 19:49

Desperatio und alle , die ihre Geschichten erzählen:
Es gibt nichts wertvolleres als die Geschichten; bitte erzählt sie, aber nicht nur die Erfolge, sondern die Misserfolge. Jeder Misserfolg hilft weiter. Erzählt von der Realität.
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 19. November 2013, 20:04

@ Willo
im Grunde bist du hier im Forum als Aktiver ein Streetworker, der als Trumpf noch Baclofen hat.
Da stehst du mit einer Droge (Baclofen), die oft hilft, unterstützt, aber die verdammten Drogenprobleme deines Klientels nicht löst.Das ist die Realität, nicht eine schöne neue Welt "GGG".
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 19. November 2013, 20:20

@ DonQuixote
Deine Arbeit für ein interessiertes Publikum in der Übersetzung von Doktorarbeiten und Symposiumsbeiträgen aus dem Französischen war für mich sehr interessant. Wir wissen nun, dass Baclofen auch einer wissenschaftlichen Überprüfung der Wirksamkeit standhält.
Das scheint mir von geringem Interesse für Menschen in einer Abhängigkeitssituation, die konkrete Hilfe brauchen.Das ist doch wohl die Mehrzahl der aktiven Mitglieder.
pragha

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon DonQuixote » 19. November 2013, 22:56

Ja, pragha

pragha hat geschrieben:@ DonQuixote
Deine Arbeit für ein interessiertes Publikum in der Übersetzung von Doktorarbeiten und Symposiumsbeiträgen aus dem Französischen war für mich sehr interessant. Wir wissen nun, dass Baclofen auch einer wissenschaftlichen Überprüfung der Wirksamkeit standhält.
Das scheint mir von geringem Interesse für Menschen in einer Abhängigkeitssituation, die konkrete Hilfe brauchen. Das ist doch wohl die Mehrzahl der aktiven Mitglieder.
pragha

Da hast Du schon Recht, ich bin halt mehr so der „Technokrat“, ich weiß das. Aber schau, die meisten unserer Mitglieder würde ich als „mündige Patienten“ bezeichnen, das liegt irgendwie in der Natur der Sache eines solchen Forums. Und Du weißt ja, dass je mehr der mündige Patient über die Therapie Bescheid weiß, von ihr auch selbst überzeugt ist, umso besser wirkt sie. Das ist nun mal so. Meine Aufgabe sehe ich deshalb auch in der Wissensverbreitung über das Medikament und seine Möglichkeiten. Denk auch an die täglich hunderten von anonymen Leser, die sich hier informieren.

Und vergiss bitte auch nicht unsere Ärzteliste. Seit deren Bestehen konnten über 20 Mitglieder an Ärzte vermittelt werden. Das ist dann schon sehr konkrete, handfeste Hilfe.

Meint jedenfalls DonQuixote

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Suse » 23. November 2013, 16:32

Hi Pragha,

ich stehe immer noch auf dem Schlauch

Pragha schrieb: Desperatio und alle , die ihre Geschichten erzählen:
Es gibt nichts wertvolleres als die Geschichten; bitte erzählt sie, aber nicht nur die Erfolge, sondern die Misserfolge. Jeder Misserfolg hilft weiter. Erzählt von der Realität.


vs.

Pragha hat geschrieben: Ein Realitätsverlust ist hier wenig hilfreich. Es geht nicht darum, die neuesten Ergebnisse über Baclofen oder sich selbst zu feiern, sondern eine realistische Hilfestellung für die Suchenden zu geben.


Ich lese hier kaum verherrlichende Berichte...und wenn das Medikament bei jemandem zur sofortigen und dauerhaften Abstinenz geführt hat, ist das doch toll... die anderen, meisten, schreiben schon ganz offen von ihren Misserfolgen, mehr noch als von ihren Erfolgen...oder war das auf das andere Forum bezogen, welches ich noch nie besucht habe?
Oh weh, bin ich so begriffsstutzig geworden und bemerke nicht mal, dass ich Nebenwirkungen habe ??? [lol]
War keine Ironie!

Jeder, finde ich, sollte das schreiben dürfen, was er meint, schreiben zu wollen - sofern es nicht jeglicher Forenregel widerspricht... Ob andere darauf anspringen oder antworten oder nicht antworten ist schließlich jedem selber überlassen...
Oder?

liebe Grüße, Desperatio Suse
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon GoldenTulip » 24. November 2013, 16:01

Lieber pragha,

ich habe immer noch eine Irritation, aus welcher Perspektive Du sprichst und sxhreibst.
Du scheinst aktuell kein Abusus-Fall zu sein, der Baclofen nutzt, um auf die Füße zu kommen.
Du bist quasi (inzwischen) therapeutisch tätig, und hast das Selbstverständnis, über Chancen und Risiken einer Baclofen-Therapie aufzuklären.
Da scheint eine gewisse Enttäuschung der Euphorie gewichen zu sein, ob Baclofen breitenwirksam sein könnte, oder nur einem Prozentsatz helfen könnte (was ja auch nicht schlecht wäre).
Das .com ist wegen der "Verherrlichung" ein NoGo (ich lese dort nicht mehr), und hier ist es irgendwie auch nicht Recht. Weder die Erfolge, noch die Misserfolge die berichtet werden, finden Dein Wohlwollen.

Ich würde mich freuen, wenn Du eine "Ich würde mich freuen, wenn"- Rubrik aufmachen könntest. Eine Art positiven Forderungskatalog.

Was Dir hilfreich und nützlich in diesem Zusammenhang erscheint.

LG Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 28. November 2013, 20:55

Golden Tulip,
ich schreibe aus einem therapeutischen Standpunkt heraus.
Ich sehe die Realität, die sieht oft ganz anders aus als die Wunschvorstellungen an Baclofen.
Ein Forum wie dieses hat die Aufgabe, die Realität zu verbreiten und den potentiellen Usern klar zu machen, wo die Limitierungen liegen.
Was genau würdest du von mir erwarten?
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Gartenwoelfin » 29. November 2013, 00:06

Pragha,

aus welchem Ansatz heraus auch immer Du schreibst - aus wirklich jedem Deiner Posts, nicht nur in diesem Thread, klingt heraus, dass Du bereits eine vorgefasste (negative) Meinung zu Baclofen hast. Im Gegensatz dazu ist dieses Forum ein Ort, an dem sich viele Menschen zusammenfinden, die alle Baclofen ausprobiert haben, sicher nicht alle mit "Wunschvorstellungen" - ich beispielsweise konnte mir die Wirkung überhaupt nicht vorstellen und habe Null daran geglaubt, sondern das eher unter dem Gesichtspunkt "ein Versuch kann in meiner verzweifelten Lage nicht mehr schaden" gesehen -, die sowohl ihre Erfolgserlebnisse als auch ihre Rückschläge kommunizieren.

Im Übrigen bist Du auf Connys Bitte mit Deinem letzten Beitrag nicht eingegangen:
GoldenTulip hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn Du eine "Ich würde mich freuen, wenn"- Rubrik aufmachen könntest. Eine Art positiven Forderungskatalog. Was Dir hilfreich und nützlich in diesem Zusammenhang erscheint.

So far,
die Gartenwoelfin
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Erst kommt der Wahn, dann die Größe. (Helmut Krausser)

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon WarzoEcht » 29. November 2013, 06:21

@pragha

pragha hat geschrieben:ich schreibe aus einem therapeutischen Standpunkt heraus. Ich sehe die Realität, (...) Was genau würdest du von mir erwarten? pragha


Genau das! Abgehoben aus einem therapeutischen Standpunkt heraus. Wie fundiert der ist, lasse ich offen.

Soweit ich gelesen habe, bist Du möglicherweise selbst ein "Betroffener"?

Noch nie, nie, nie habe ich etwas von Dir in irgendeinem Forum gelesen, was Deine persönlichen Erfahrungen betrifft. Mit einer Ausnahme (*). Solltest Du "betroffen" sein: Wie hast Du dich selbst aus dem Sumpf gezogen? An den Haaren sicher nicht. [biggrin] Hast Du es überhaupt? Welche Erfahrungen hast Du gemacht? Wie geht es Dir jetzt, und was hat Dir dabei geholfen? Baclofen doch nicht etwa?

Was ich erwarte: Informationen auf Augenhöhe, die Foristen helfen könnten, außer konstanter Polemik gegen Baclofen und gegen "f&f"; letztere kann ich - zum Teil - gut nachvollziehen.

Grüße

(*) Die Ausnahme: Vor gefühlten hundert Jahren schriebst Du mal woanders, Du hättest in einer Klinik einen fürchterlichen Cold Turkey mit abgesetztem Baclofen durchstehen müssen. Das war's dann aber auch schon.

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Chinaski » 29. November 2013, 08:38

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 29. November 2013, 12:42

Hallo
es war wohl ein Irrtum, hier mit realistischen Zahlen und Meinungen auftreten zu können, Forum halt.Hier wird der Positivismus ohne Einschränkungen als Maxime gesehen. Ihr orientiert euch am federico&friends forum, wo gleich bei jeder neuen Publikation zu Baclofen eine ideelle Kerze entzündet wird. Es gibt nun mal wie bei jedem Medikament Grenzen und Nebenwirkungen. Sowas sollte integraler Inhalt eines Forums zu Baclofen sein.
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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Chinaski » 29. November 2013, 14:10

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Zuletzt geändert von Chinaski am 21. Juni 2014, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon pragha » 29. November 2013, 17:42

Hallo,
wie wäre es mal mit einem positiven Beitrag, der alle weiterbringt?. positiv wäre auch ein Bericht über Scheitern mit Baclofen, warum, welche Dosis,
pragha

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Chinaski » 29. November 2013, 18:01

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Zuletzt geändert von Chinaski am 21. Juni 2014, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sucht und Blindheit

Beitragvon Suse » 29. November 2013, 21:29

Pragha schrieb: Hallo,
wie wäre es mal mit einem positiven Beitrag, der alle weiterbringt?. positiv wäre auch ein Bericht über Scheitern mit Baclofen, warum, welche Dosis,
pragha


Manchmal herrlich, dass es solche Beiträge gibt, dann weiß man, dass man sich zu Hause gar nicht so aufregen sollte ;-)

Positive Beiträge gibt doch zur Genüge, siehe beispielsweise und ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Chinaski, DonQ, Susann, Ginger, Weinteufel, Rigget...und womöglich noch mehr, die vor meiner Zeit hier gepostet haben.

Ebenso gibt es immer wieder Berichte von Leuten, die mehr oder weniger scheitern, hier nenne ich außer mir selbst mal lieber keine Namen [blum] Und die auch ausführlich ihre Gründe schildern.

Aber was mache ich mir die Mühe, wer meckern will, wird nur meckern.
Also gehe ich mit Chinaski einer Meinung: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil und wer es nicht will, wird es nimmer mehr lernen.

Sorry, aber deine (letzten?) Beiträge dienen nur der Provokation, als würde dir das Spaß machen.

Schade immer in Foren, wo es ernst gemeint ist. Es gibt ja so Beiträge im Netz, wo jemand zB verzeifelt fragt, wie er/sie von den Zigaretten loskommt. Besonders nützliche Kommentare sind dann solche: Hör doch einfach auf.

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