Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Eigene Erfahrungsberichte zu Baclofen und Alkohol
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Chinaski
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Chinaski » 14. November 2013, 16:10

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Gartenwoelfin
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 14. November 2013, 18:15

Lieber Chinaski,

Chinaski hat geschrieben:Ich bin kein Prophet aber ich bin mir sicher es klappt nicht mit dem moderatem Konsum.

Diese Deine Meinung ist ja hinlänglich bekannt. Ich selbst habe, wie mehrfach geschrieben, noch zu keiner gefunden, deshalb will ich in die Diskussion an dieser Stelle gar nicht einsteigen, sondern nur zwei, drei Kleinigkeiten klarstellen:
Chinaski hat geschrieben:Die Alkohol Krankheit wird deine Freundin ihr ganzes Leben begleiten!
Es wird in der Zukunft einfacher werden aber ganz ausblenden kann man es nicht. Man muss immer irgendwie aufpassen und darf die Auslöser nicht negieren.

Natürlich, nichts anderes habe ich behauptet, meine sogar, eben dies sogar ausdrücklich betont zu haben. (Aber das gilt ja für Abstinenz ebenso wie für gemäßigten Konsum.)
Chinaski hat geschrieben:das sie schnell heimlich trinkt wenn du mal kurz weg bist

Zugegebenermaßen war der Schluck Wein in der Küche eine (zu) weite Auslegung der Absprache, aber mit heimlich hatte das nun rein gar nichts zu tun (auch KingsleyZissou hat diesen Begriff gar nicht verwendet, wie kommst Du eigentlich darauf?), ich hab weder Glas noch Flasche noch mich versteckt.
Chinaski hat geschrieben:Sie soll mal versuchen ein halbes Jahr Abstinent zu leben

Alles schon passiert. War ich zufrieden? Nein, nie. Unabhängig davon, ob ich sechs Tage, sechs Wochen oder sechs Monate durchgehalten habe (auch zugegebenermaßen: Ganz so lange habe ich es eben doch nie geschafft, aber ich glaube, Du verstehst, worauf ich hinausmöchte, oder?).
Chinaski hat geschrieben:das ihr einen Weg findet damit der Alkohol nicht mehr zwischen euch steht.

Zu den vielen schönen Dingen in meinem Leben gehört momentan, dass er das aktuell nicht tut.

Lieber KingsleyZissou,

auf Deine Fragen/Anmerkungen dieser Tage mehr, da sind mehrere Punkte dabei, an denen ich aktuell selbst noch knappere, da müssen neue Ansätze gerade erst noch weiter reifen.

Schöne Grüße,
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Chinaski » 14. November 2013, 22:23

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Suse » 14. November 2013, 22:56

Hallo Maria, Jochen, Chinaski

KingsleyZissou schrieb: Denn für mich ist es ja schon so, dass ich mir in Dir ein Gegenüber wünsche, das sich ganz auf Augenhöhe befindet, das wach, präsent und einfach ganz bei mir ist. Wenn das nicht der Fall ist und die Symptome des Angetrunkenseins sehr stark spürbar sind, ist es ja dann in gewisser Hinsicht nicht ganz vorrangig, ob die nun durch zwei Gläser Wein oder zwei Flaschen Schnaps eingetreten sind. Nicht falsch verstehen, mir ist Ersteres, wie wohl jedem hier, deutlich lieber, aber ich hoffe sehr darauf, dass das dann auch eine Durchgangsstation ist und ich, wie in den Wochen zuvor, wieder mehr spüre, dass Du ganz anwesend bist, wenn wir zusammen sind.


@ Chinaski,

ich glaube nicht, dass du was falsch verstanden hast. Ich habe es genauso verstanden.

@Maria
nichts für ungut, meine das weder böse noch wertend, aber nach Jochens Bericht scheint es mir schon so, dass Alkohol ein großes Thema bei Euch ist und somit doch (ein wenig?) zwischen Euch steht. Aber das ist letztendlich Eure Sache. Ich empfinde es als ziemlich schwierig, hier zwei Erfahrungsberichte zu lesen und durchzublicken, was wann wie genau geschehen ist. Jedenfalls scheint (SCHEINT) es so, als sei Jochen nicht ganz so zufrieden mit dem derzeitigen Stand der Entwicklung, zufriedener als vorher ja, aber nicht so wie erhofft (?).

Und @Jochen,

wenn bei dir alkoholfreie Zone ist, wieso ist dann da keine alkoholfreie Zone? Ich verstehe nicht ganz, wieso dann Wein dort "herumsteht" oder habe ich das falsch verstanden?
Und wieso gibt es immer wieder Ausnahmen entgegen aller Absprachen?
Keine Kritik, hier läuft es nicht besser (ausnahmsweise grade mal andersherum als sonst).
Ich darf auch eigentlich gar nichts sagen, nach meinen paar TrockenTagen.
Aber da Ihr beiden stets um Kritik und Stellungnahmen bittet, stelle ich diese Fragen mal in den Raum....

herzlichen Gruß und weiterhin immer besser, Suse
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Plötzlich konnte ich sehen und ich war froh. Doch was ich sah, gefiel mir nicht. Ich lerne, neu zu sehen. Suse

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon KingsleyZissou » 15. November 2013, 00:39

Liebe Suse, lieber Chinaski (und liebste Maria ohnehin),

ich stelle vielleicht erst einmal noch knapp den ganz genauen Sachverhalt dar: ich hatte am Sonntag Besuch zum Abendessen, und Maria kam früher als angekündigt. Daher stand zu diesem Zeitpunkt entgegen dem sonstigen Status quo tatsächlich eine Weinflasche auf dem Tisch. Als ich meinen Besuch 5 Minuten hinausbegleitete, merkte ich anschließend, dass die Flasche deutlich leerer war als zuvor. Ein leeres Glas stand in der Spüle, und auf meine Nachfrage antwortete Maria, sie habe dieses Glas ja nicht in meiner Anwesenheit getrunken. Ich fand das ganz klar nicht in Ordnung, habe das auch sehr bestimmt geäußert (was Maria ohne weitere Diskussion akzeptiert hat) und wünsche mir, dass das kein zweites Mal passiert, mehr möchte ich jetzt aber nicht daraus machen. Ein Fehler, ja, aber kein Weltuntergang, sofern es ein einmaliger bleibt.

Zum Thema "alkoholfreie Zone": die ist immer dann und überall, wenn wir zusammen sind. Das heißt, da wird nichts getrunken, und das gilt für uns beide. Eine von mir vorgeschlagene Ausnahme gab es bisher an einem für uns besonderen Abend vor knapp drei Wochen und in einer Zeit, in der ansonsten alles sehr gut lief, sonst gibt es die eigentlich nicht, jedenfalls nicht "immer wieder", wie Du mutmaßt, Suse. Aber in meiner Wohnung gibt es grundsätzlich schon Alkohol, das wird auch so bleiben - ich bin gern und ohne irgendein Verlustgefühl solidarisch, wann immer wir zusammen sind, aber ich sehe für mich persönlich keine Notwendigkeit zur kompletten Abstinenz, wenn wir unsere Abende getrennt verbringen. Das bedeutet, was an Alkoholischem in meinem Haushalt ist, steht dann hinter geschlossener Tür im Küchenschrank und bleibt auch dort. Das ist die Situation, damit müssen wir arbeiten.

Zur Zufriedenheit: nun, zuallererst bin ich mit der allermeisten Zeit in den letzten paar Wochen sehr zufrieden. Wenn ich die Zeit direkt zuvor mit der Zeit mit Bac vergleiche, dann ist es verblüffend, um wieviel sich der Ist-Zustand in so kurzer Zeit zum Positiven gewendet hat. Da ist letztlich sogar mehr geschehen, als ich es in so kurzer Zeitspanne für möglich gehalten hätte. Mit dem Eindruck, dass die knapp eineinhalb Wochen, die Maria zuletzt beschrieb, eher ein paar gefühlte (und nachrechenbare) Rückschritte beinhalteten, bin ich natürlich weniger zufrieden, das schrieb ich ja auch zuvor, aber ein kompletter Rückschlag ist jetzt auch noch nicht eingetreten, die Welt ist noch nicht untergegangen und da lasse ich Maria jetzt erst einmal Zeit, um ihre weiteren Pläne zu entwickeln und zu äußern, bevor ich da weiter etwas dazu sage.

Soviel, ich danke wie stets für eure Kommentare und Fragen und wünsche eine wunderbare Nacht.
Herzlich,
Jochen
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon KingsleyZissou » 15. November 2013, 00:40

(Und, Suse - ich finde es ganz toll, dass Du das gerade so durchziehst und es Dir gut dabei geht. Weiter so, ich drück Dir alle Daumen!!)

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 15. November 2013, 05:41

Jetzt muss ich doch gerade lachen: Hätte ich letzten Sonntag Abend geahnt, dass dieses eine halbe Glas Wein so viel Text nach sich zieht, hätte ich's vermutlich gelassen.

Ganz im Ernst: Lieber Chinaski, liebe Suse, tut mir leid, wenn Ihr mich beide missverstanden habt, dann habe ich mich wohl einfach missverständlich ausgedrückt. KingsleyZissou hat eben recht präzise zusammengefasst, wie die Absprache aussieht, und was mit der alkoholfreien Zone gemeint ist, dem habe ich insoweit nichts hinzuzufügen.

(Abgesehen davon, dass ich nun wohl kaum KingsleyZissou verbieten wollte, könnte oder würde, selbst Alkoholika im Haus zu haben - wer wäre ich, so in sein Leben einzugreifen? -, meine ich, dass sowohl Abstinenzler als auch Mäßigkonsumenten in der Lage sein müssten, sich in einem Raum mit Alkohol darin aufzuhalten, ohne deswegen rückfällig zu werden - sonst ist doch gar keine aktive Lebensgestaltung mehr möglich. Ein Beispiel aus aktuellem Anlass: Wenn ich jetzt gerade eine Null-Kohlenhydrate-Diät mache, kann ich doch deswegen nicht jede Bäckerei meiden, bei der ich regelmäßig einkehre, um mir einen Kaffee zum Mitnehmen ... Verständlich, was ich meine? Und natürlich toleriere ich jeden, der das anders empfindet und sich sein Leben als absolut-alkoholfreie Umgebung einrichtet, aber das wäre für mich persönlich dann eben so wenig ein selbstbestimmtes Leben wie besagte Bäckerei nicht mehr betreten zu dürfen. (Und die Fortsetzung hieße aktuell für die Frage von oben: Liebster KingsleyZissou, DU darfst in den nächsten zwei Wochen keine Kohlenhydrate mehr im Haus haben, weil ICH gerade keine esse ;) )

So viel für heute, es ist jetzt doch sehr spät geworden.
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Chinaski » 15. November 2013, 11:49

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 15. November 2013, 17:59

Lieber Chinaski,

der Darstellung von KingsleyZissou habe ich, wie gesagt, inhaltlich nichts hinzuzufügen. Alles andere würde in Befindlichkeitsduselei ausarten.

Nichts für ungut,
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Chinaski » 15. November 2013, 18:53

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Argentina1 » 15. November 2013, 22:51

Hallo alle,
Voran: Sorry dass ich mich hier immer so aus dem Nichts heraus einmische, aber heute hat es mir schon den ganzen Tag in den Fingern gejuckt zu schreiben, hatte aber keine Zeit.
Ich bin voll und ganz Chinaskis Meinung und auch ich kann dir Maria nur den Rat geben: Pass auf, verrenne dich nicht, NUR weil du weniger trinkst!!! Dein Verhalten am Sonntag zeigt ganz klar dass du sehr wohl noch ein massives Alkoholproblem hast! Dies zu leugnen und mit Befindlichkeitsduselei ab zu tun ist nicht ok – für mich nicht. Wer 1. Angetrunken zu seinem Freund fährt und 2. hinter seinem Rücken in 5 Minuten oder weniger sich ein Glas Wein „reinzieht“ der kann einfach nicht behaupten kein Alkoholproblem mehr zu haben! Das soll jetzt echt nicht als Tadel etc. rüberkommen, es soll eher wie ein „ mach die Augen auf“ rüberkommen, so habe ich auch Suses und Chinaskis Antwort verstanden.
Ich wünsche dir und Jochen dennoch viel Glück auf eurem Weg!
Lg Argentina [hi_bye]

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 16. November 2013, 08:50

Liebe Argentina, es geht ja nicht um Tadel oder Ermahnung, ich bin doch kein Kind in der Schule. Aber: Ich dachte eigentlich, ich hätte das nun schon mehrfach wiederholt, jetzt also noch mal: Ich habe nie behauptet, jetzt kein Alkoholproblem mehr zu haben, geschweige denn, mich als geheilt zu betrachten (eher halte ich es da mit der Formulierung meines Arztes, dass es sich eben um eine funktionierende Substitution handelt, womit die Frage nach Heilung erst mal obsolet ist). Alles, was ich gesagt habe, ist, dass wenn Baustelle A jetzt im Moment gerade ganz gut funktioniert, erst mal B und C wieder mehr meiner Aufmerksamkeit beanspruchen werden – ergo: Ich habe nie gesagt, dass ich Baustelle A nun wieder sich selbst überlasse. Klarer? Wenn nicht, weiß ich nicht mehr, wie ich es noch ausdrücken soll. Und eine Anmerkung zum Inhaltlichen jetzt doch noch, da die Wahrnehmung ja von Post zu Post lustiger wird: Ich habe nicht in zwei Minuten eine Flasche getrunken, sondern in zehn Minuten ein halbes Glas. Und, was für mich entscheidender ist, mehr wollte ich gar nicht, und darin liegt eindeutig der Unterschied dazu, wie diese Situation vor Baclofen gewesen wäre.

So, und, wenn's möglich ist, würde ich das leidige Thema „letzter Sonntag“ damit jetzt wirklich gerne mal ruhen lassen, denn nein, mich persönlich bringt die Diskussion um ein halbes Glas Wein jetzt nicht weiter, da geht es mir dann doch eher um die zugrunde liegenden Mechanismen, die sich ändern müssen. Das heißt nicht, dass nicht weiterhin auch kritische Anmerkungen erwünscht sind, aber zu einzelnen Mini-Ereignissen muss dann auch mal Schluss sein, sonst endet das hier alles nur in einer großen Verzettelung.

Schönen Tag @all,
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Chinaski » 16. November 2013, 09:22

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Pause

Beitragvon Gartenwoelfin » 18. November 2013, 17:09

Liebe Alle,

ich hab mich bei einem Auftrag deutlich verkalkuliert und ersticke jetzt gerade in Arbeit - daher gab es kein Sonntagspost, das ich heute auch nicht, wie ursprünglich angedacht, nachzuholen schaffe.

Nächsten Sonntag ist auch noch ein Sonntag.

Euch allen eine schöne Woche!
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 20. November 2013, 20:08

Guten Abend allerseits,

auf Wunsch von KingsleyZissou nun heute schon ein Update. Man möge mir nachsehen, wenn manches noch nicht so strukturiert klingt, wie ich es gerne hätte.

Erst mal chronologisch die noch ausstehenden Antworten:

@Willo (sorry, ich finde den Originalpost nicht mehr, daher keine Verlinkung – ich hatte mir das mal in meine Notizen rauskopiert):
WilloTse hat geschrieben: Es gibt eine - über die marx'sche Deutung hinausgehende - spätere Definition von "Entfremdung":
- Machtlosigkeit: in der individuellen Wahrnehmung fehlende Möglichkeit, Einfluss auf Ereignisse nehmen zu können ("powerlessness")
- Sinnlosigkeit: gesellschaftliche Handlungszusammenhänge werden nicht verstanden, das Individuum fühlt sich ausgeschlossen ("meaninglessness")
- Normalitätsverlust: die entfremdete Person gelangt zu der Überzeugung, ein gesetztes Ziel nur noch über gesellschaftlich nicht akzeptiertes Verhalten erreichenen zu können ("normlessness")
- Wertänderung: gesellschaftlich hoch angesehene Ziele werden unter-, niedrig angesehene Ziele überbewertet, das Individuum wird zum "Anti-Helden" ("value isolation")
- Selbstentfremdung: Aktivitäten, die selbstbelohnenden Charakter haben, werden zugunsten von erwarteten äußeren Belohnungen zurückgestellt. Nicht "Zufriedenheit", sondern ""materieller Reichtum" werden erwartet oder angestrebt ("self-estrangement")
- soziale Negativerwartung: die individuelle Erwartung, sozial akzeptiert zu werden, wird niedrig eingestuft ("social isolation")
(nach: Melvin Seeman, 1959: On the Meaning of Alienation, in: American Sociological Review)

Ich bin da bedauerlicherweise nicht theoriefest genug, aber das erscheint mir eine ziemlich umfassende Darlegung. Für mich würde ich sagen: Nachdem ich das nun alles schon mal falsch gemacht habe, kann ich es jetzt aber auch einfach mal wieder „richtig“ machen.

@Willo:
WilloTse hat geschrieben:ich glaube mittlerweile, dass auch der nachlassende Konsum für die Abnahme des Angstgefühls verantwortlich ist.

Da starker Konsum erwiesenermaßen Angst sowohl steigern als auch erst auslösen kann, bin ich da ganz deiner Meinung. Unter dieser Konstellation allerdings denke ich, es kommt einfach alles drei zusammen: die medizinische Wirksamkeit von Baclofen, der nachlassende Konsum und schließlich das alltägliche Wohlbefinden, das seinerseits wiederum die Anfälligkeit für Ängste lindert. Ungefähr so.

@KingsleyZissou:
KingsleyZissou hat geschrieben:Suse hat in ihrer Antwort auf Deinen Bericht ganz gut auf den Punkt gebracht, wovor ich mich zur Zeit am meisten fürchte:
Desperatio hat geschrieben:
Das sollte auch nicht von oben herab klingen, genau diese Phase hatte ich ja diesen Sommer auch! Solange es möglich ist, weniger zu trinken, fühlt man sich schon wohl und sehr motiviert für alles. Ein Riesenfortschritt. Doch sank bei mir dadurch die Motivation, mit dem Alkohol aufhören zu wollen, denn "es geht doch auch so so gut".

Dazu Folgendes: Den Mechanismus verstehe ich zwar grundsätzlich, aber er trifft bei mir ja nicht zu, weil die Motivation, mit „Alkohol aufhören zu wollen“ sich bei mir immer darauf bezogen hat, nicht mehr zu viel zu trinken, und nicht darauf, nie wieder einen Tropfen zu trinken. Klar habe ich in einzelnen Situationen immer mal wieder Abstinenz geschworen, sowohl mir selbst als auch meiner Mitbewohnerin oder KingsleyZissou gegenüber, aber das ist im Nachhinein betrachtet ungefähr so ernstzunehmen, wie, wenn man jemanden fragt, der gerade von einer Riesentafel Schokolade gekotzt hat, ob er jetzt auch wirklich nie wieder Schokolade essen wird: In dem Moment sagt man ja, meint das sogar auch so, aber wenige Tage später, wenn man nicht mehr fix und fertig ist, sieht die Sache schon anders aus. War bei mir jedenfalls bislang regelmäßig so. Mit der Schokolade und mit dem Alkohol.

@KingsleyZissou:
KingsleyZissou hat geschrieben:Aber: nach 6 Wochen moderatem Trinken dank Bac ist ein Alkoholproblem doch nicht gelöst, und es dann im Kopf als zweitrangig zurückzustellen

Ich habe an keiner Stelle behauptet, mein Alkoholproblem wäre gelöst. Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, ich würde es als zweitrangig zurückstellen. Siehe meine vorigen Postings dazu – aber ich trenne zwischen Wichtigkeit und Dringlichkeit, das ist alles, und das ist mein verfluchtes gutes Recht bzw. sogar eine schlichte Notwendigkeit. Und die letzten Tage, wo an der „Alkohol-Front“ soweit alles in Ordnung war, war die schnöde Auftragslage dann in der Tat dringlicher (so wie mir auch heute anderes dringlicher gewesen wäre als dies Posting hier, du weißt). Die eine Sortierung hat mit der anderen wenig zu tun. Also vielleicht weniger missverständlich formuliert: Wenn das Alkoholproblem lange Jahre ein latentes war und zuletzt ein akutes, ist es jetzt aktuell erst mal wieder latent.

@KingsleyZissou:
KingsleyZissou hat geschrieben:Da haben wir erstmal grundlegend eine unterschiedliche Ausgangsposition, weil ich den ersten Satz für nicht zutreffend halte. Aber das führt hier zu weit und ist eine komplexe (philosophische) Frage, über die wir schon mehrfach diskutiert haben.

Ja, haben wir, und bislang konntest du das ganz unphilosophisch und alltagsbezogen nicht widerlegen, siehe das themenfremde Beispiel Schuhe: Wenn da irgendwo ein paar tolle Schuhe im Schaufenster steht, kann ich vielleicht beschließen, dass es jetzt unvernünftig wäre, sie zu kaufen. Aber ich kann nix daran ändern, dass ich sie haben will. Erklär mir, wie das gehen soll, und dann können wir die Diskussion gerne weiterführen.

@KingsleyZissou:
KingsleyZissou hat geschrieben:die Symptome des Angetrunkenseins sehr stark spürbar sind, ist es ja dann in gewisser Hinsicht nicht ganz vorrangig, ob die nun durch zwei Gläser Wein oder zwei Flaschen Schnaps eingetreten sind. Nicht falsch verstehen, mir ist Ersteres, wie wohl jedem hier, deutlich lieber, aber ich hoffe sehr darauf, dass das dann auch eine Durchgangsstation ist und ich, wie in den Wochen zuvor, wieder mehr spüre, dass Du ganz anwesend bist, wenn wir zusammen sind.

Das hoffe ich nicht nur, sondern ich plane ganz eindeutig, meinen Körper in Zukunft diesbezüglich im Griff zu haben. Ich bin ja selbst erstaunt ob der Wirkung – so, als würde man als Jugendlicher das erste Mal Alkohol trinken, wobei ich bewusst schreibe „man“, denn bei mir war es ja nicht mal so, ich hab eigentlich von Anfang eher sehr unsensibel auf Alkohol reagiert (und klar, unter anderem auch deswegen, als junge Erwachsene bald häufig sehr viel getrunken). Insofern hole ich quasi eher etwas nach. Trotzdem: Ich glaube in der Tat, das ist gerade eine Ausprobierphase. Sorg dich deswegen also bitte nicht.

@Chinaski:
Chinaski hat geschrieben:Warum hast du den Wein gegen eure Absprache in den 5 Minuten Abwesenheit von Jochen getrunken?

Gefühlduselei abgezogen: Weil ich ein schlichtes Bedürfnis nach Normalität hatte und habe. Im Normalfall würde nämlich nichts dagegen sprechen, wenn ich zu meinem Liebsten fahre, dann ein Glas aus einer Flasche zu nehmen, die da noch vom Abendessen steht. Das Entscheidende, aber das schrieb ich bereits, glaube ich, ist für mich, dass das sonst übliche Bedürfnis nach „mehr“ nicht da war.

So, nun zum Status Quo:

Woche VII und erste Hälfte Woche VIII:
- Alkohol: Im Schnitt ein bis zwei Gläser Wein pro Tag, Ausschläge nach unten: mal nur ein halbes oder eins, Ausschläge nach oben: drei Mal drei. Einmal ist mir schlichtweg schlecht geworden (das, was ich als positiven „Antabus“-Nebeneffekt des Baclofens bezeichnen würde), einmal war okay, aber nicht berauschend (erstens tatsächlich letzteres nicht in einem angenehmen Sinn, zweitens habe ich schon auch schlicht geärgert, weils nicht nötig war), einmal war okay, weil über etwa elf Stunden auf die Pausen in bzw. einen Feierabend nach einer sehr langen Arbeitsnacht verteilt.
- Baclofen täglich 195 mg, davon 10 mg zum Aufstehen (das sind eigentlich recht angenehme zehn Minuten, wenn Baclofen und Koffein sich für den Morgen erst einmal häuslich nebeneinander einrichten, sich sozusagen gemütliche Plätzchen im Magen oder in der Blutbahn oder wo auch immer suchen, und dann sind wir sozusagen alle zusammen startklar für den Tag), 7 x 25 mg zu festen Uhrzeiten während meiner fixen Wachperiode (10 Uhr bis 22 Uhr), 10 mg zum Schlafengehen (allerdings auch schon gelegentlich vergessen bzw. spontan eingeschlafen, die 10 mg mehr oder weniger scheinen bei der insgesamt hohen Dosierung aber nicht wirklich etwas auszumachen).
- Nebenwirkungen: Mein Kurzzeitgedächtnis ist nach wie vor schlecht, aber ich denke, es wäre – bei mir – zumindest halbe Einbildung, zu behaupten, das käme vom Baclofen. Das war einfach immer schon hundmiserabel, vor Alkohol, mit Alkohol, warum sollte es dann ohne Alkohol besser werden. Wahrscheinlich achte ich im Moment nur mehr darauf. / Die Muskelschmerzen sind ein paar Tage lang so massiv schlimmer geworden, dass am Schreibtischsitzen eine echte Herausforderung war, also habe ich es recht spontan erstmal mit Schwimmen versucht, und siehe da – hilft tatsächlich, ich war Montag, habe seitdem deutlich weniger Schmerzen, und geh vorsichtshalber morgen oder Freitag noch mal. Außerdem habe ich einen Termin beim Orthopäden, mal schauen, was der sagt. Dazu kommt natürlich der insofern fiese Nebeneffekt: Am Anfang dachte ich, toll, Rückenverspannungen gehören der Vergangenheit an – inzwischen stelle ich aber fest, dass leider auch das Frühwarnsystem der Vergangenheit angehört, das mir bislang sagte, wenn ich meine Haltung mal wieder verbessern sollte. / Schlaf & Müdigkeitsattacken: Letztere sind, seit ich nicht mehr hochdosiere, erst mal weg. Im Gegenteil habe ich eher das Gefühl, der Körper sucht sich langsam einen neuen Schlaf-Wach-Rhythmus. Mal schauen, wie lange er braucht, um einen zu finden … Noch kann man von Rhythmus nicht wirklich sprechen, aber auch das: entwickelt sich gerade.
- Gesamtzustand: Gut. An manchen Tagen könnte er noch besser sein, klar, aber im Verhältnis zu den Unmengen an Stress beruflicher wie teilweise leider auch privater Natur – nein, denn damit, nicht mehr zu trinken, sind nun mal noch lange nicht alle Probleme aus der Welt – bin ich derzeit geradezu ein Muster an Stressresistenz. Und das ganz, ohne ihn wegtrinken zu müssen  Also bleibt immer noch das Gefühl, dass sich mein Alltag Tag für Tag besser bewältigen lässt. Insbesondere ist auch meine insgeheim schlimmste Befürchtung nicht eingetreten, dass ich sofort, wenn ich wieder genug/viel Arbeit habe – da waren die sechs Wochen ja so eine Art Luxusausführung in Sachen mit-mir-selbst-beschäftigen, im-Forum-schreiben, entspannen etc. – quasi automatisch wieder anfange zu trinken. Aber: kein Bedürfnis, keine Ausführung. Am Sonntag stellte ich jedenfalls fest, dass ich nach Woche VII weitaus weniger fix&fertig war, als ich es nach den Anforderungen der letzten Woche normalerweise gewesen wäre.

Soviel also zum Status Quo. Im Konkreten halte ich den durchaus noch für steigerungsfähig, beispielsweise in Anlehnung ans WHO-Prinzip: zwei abstinente Tage in der Woche bewusst einzuhalten. Dann würden quasi fünf legale Gläser Wein in der Woche übrigbleiben, mit der Konsequenz, dass auf zwei Gläser an einem Abend dann ein weiterer abstinenter Abend käme. Wie das praktisch funktionieren wird, werde ich sehen, aber das wären dann Mengen, wo ich sagen würde: Okay, damit kann ich leben.

Im Allgemeinen, um an diesem Punkt wieder mal auf die Abstinenz-/Mäßigungsfrage zurückzukommen: Eine abschließende Meinung dazu habe ich nach wie vor nicht. Nächsten Dienstag habe ich meinen zweiten Termin bei dem Psychiater, der mir das Baclofen verschreibt, und werde ihn mal nach seiner Meinung dazu befragen. Den werde ich auch zu folgender Pro- und Kontra-Liste befragen, zu der mich aber vorläufig erst mal Eure Meinung interessiert, zum Thema Hochdosieren oder nicht-Hochdosieren:

Pro:

Die Möglichkeit, herauszufinden, ob ein weiteres Hochdosieren den verbleibenden TW signifikant weiter senken kann.

Das Pro steht da ziemlich alleine da, reizt mich aber schon so sehr, dass ich mir aktuell nicht sicher bin, ob die Kontras insgesamt weniger wiegen, obwohl da deutlich mehr gibt. Also:

Kontras:

Erstens – wenn man von der Theorie ausgeht, der auch mein ganz persönliches Empfinden entspricht, dass Baclofen das körperliche Craving unterbindet, aber gegen den psychischen TW nichts ausrichten kann, dann wäre weiteres Hochdosieren jetzt schlicht sinnlos.
Zweitens könnte eben genau das sein, dass – nichts passiert. Das heißt, ich müsste von vorneherein erwartungsfrei an das Experiment 4 bis 5 mg pro kg Körpergewicht rangehen, um mir nicht im Zweifelsfall eine Enttäuschung aufzuhalsen, wenn kein weiterer „Klick“ einsetzt über den hinaus, den ich erlebt habe bzw. tagtäglich erlebe.
Drittens ist es zwar sicher medizinisch richtig, dass Baclofen auch in hohen Dosen keinen körperlichen Schaden anrichtet. Aber: Will ich diese Stabilität, die sich gerade erst, zartes-Pflänzchen-mäßig, entwickelt, dadurch gefährden, dass ich jetzt zu diesem Zeitpunkt weiter an mir „rumpfusche“? Will ich das Risiko eingehen, dass es mir danach schlechter geht als jetzt? Klare Antwort, nein, will ich natürlich eigentlich nicht. Ich fürchte aber, eben dies könnte aus der Mischung Enttäuschung/fehlender Kick/stärkere NW resultieren. Dann würde mich das Experiment nur aus meinem aktuellen Wohlbefinden herausreißen und es wäre mehr verloren als gewonnen.

Wie gesagt, also, mehr Kontras als Pros hier, und trotzdem lässt mich das eine Pro nicht los. Obviously. Falls es mich dazu treibt, das Experiment so weiter umzusetzen, ginge das allerdings ohnehin frühestens Anfang Dezember, bis dahin zumindest hätte ich also mein „Wohlbefinden“ gesichert …

(Eh jemand fragt: Nein, dergleichen Listen zum Absetzen führe ich nicht. Ich betrachte das Medikament so oder so als langfristige Substitution und hege keinerlei Absichten, mich wieder ohne diese durchschlagen zu müssen. Denn ich fürchte in jedem Fall, ob Abstinenz oder Mäßigung, einen sofortigen bis zeitlich verzögerten, aber schlussendlich jedenfalls nicht vermeidbaren Rückfall. Insofern gehe ich mit der Theorie der AA ja sogar konform, dass es keine Heilung in dem Sinne gibt. Damit könnte ich mich abfinden, wenn mein Liebster sich damit insofern abfinden kann, dass ich bis auf weiteres täglich Tabletten schlucken muss. Zumindest werden es ja, sobald ich eine Erhaltungsdosis gefunden habe, keine neun Stück mehr sein.)

Vor allem will ich mich, gerade jetzt, nicht unter Druck setzen, mich nicht von anderen Druck setzen lassen oder mich auch nur so fühlen müssen, als wäre das der Fall, sondern endlich für mich selbst herausfinden können, was mir gut tut, in einer Geschwindigkeit, in der mir das guttut. Nocebo-Effekte sind sicherlich genauso eingeschränkt wie Placebo-Effekte, aber trotzdem muss ich mir das nicht antun. Die Persönlichkeit mag sich nicht durch Baclofen für sich genommen ändern, aber das Gesamtpaket an Lebensänderung ändert gerade durchaus meine Persönlichkeit, hoffentlich zum Besseren, Selbstbestimmtheit gehört jetzt, wo ich die Chance dazu wieder habe, unbedingt dazu.

Puh – danke für Eure Geduld, ich gelobe, dass es nächste Woche nicht NOCH länger wird. [blus]

Herzliche Grüße,
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon KingsleyZissou » 20. November 2013, 22:13

Maria,

zunächst einmal danke für das vorgezogene Posting. Ich werde, wie stets, versuchen, mich kurz zu fassen, und, wie stets, absehbar daran scheitern, aber auf ein paar Dinge muss ich dann doch antworten.

Gartenwoelfin hat geschrieben:
KingsleyZissou hat geschrieben:Suse hat in ihrer Antwort auf Deinen Bericht ganz gut auf den Punkt gebracht, wovor ich mich zur Zeit am meisten fürchte:
Desperatio hat geschrieben:
Das sollte auch nicht von oben herab klingen, genau diese Phase hatte ich ja diesen Sommer auch! Solange es möglich ist, weniger zu trinken, fühlt man sich schon wohl und sehr motiviert für alles. Ein Riesenfortschritt. Doch sank bei mir dadurch die Motivation, mit dem Alkohol aufhören zu wollen, denn "es geht doch auch so so gut".

Dazu Folgendes: Den Mechanismus verstehe ich zwar grundsätzlich, aber er trifft bei mir ja nicht zu, weil die Motivation, mit „Alkohol aufhören zu wollen“ sich bei mir immer darauf bezogen hat, nicht mehr zu viel zu trinken, und nicht darauf, nie wieder einen Tropfen zu trinken. Klar habe ich in einzelnen Situationen immer mal wieder Abstinenz geschworen, sowohl mir selbst als auch meiner Mitbewohnerin oder KingsleyZissou gegenüber, aber das ist im Nachhinein betrachtet ungefähr so ernstzunehmen, wie, wenn man jemanden fragt, der gerade von einer Riesentafel Schokolade gekotzt hat, ob er jetzt auch wirklich nie wieder Schokolade essen wird: In dem Moment sagt man ja, meint das sogar auch so, aber wenige Tage später, wenn man nicht mehr fix und fertig ist, sieht die Sache schon anders aus. War bei mir jedenfalls bislang regelmäßig so. Mit der Schokolade und mit dem Alkohol.


Das hast Du ja schon mehrfach betont, aber das ist jetzt eigentlich keine Antwort auf meine Befürchtung - denn von einer Abstinenzerwartung habe ich darin ja gar nichts gesagt. Überhaupt habe ich eine solche schon lang nicht mehr formuliert, da ich mich der grundlegenden Ambivalenz, die ich dazu zunächst empfunden habe, zum Trotz durchaus gemeinsam mit Dir auf dieses Experiment "moderates Trinken" eingelassen habe. Die Erwartung, dass Du jetzt dieses abbrichst zugunsten der Abstinenz, habe ich nicht. Mein ungutes Gefühl habe ich formuliert angesichts der Tatsache, dass aus dem moderaten Trinken (0-2 Gläser/Tag) dann eben nach den ersten Wochen in der Tendenz ein nicht mehr so moderates Trinken (regelmäßig auch 3-5 Gläser, also eine bis eineinhalb Flaschen) wurde. Und dass das Experiment "moderates Trinken" noch ebendies ist: ein Experiment, von dem noch niemand wissen kann, welches Ergebnis es letztlich zeitigt, das sollte nicht nur mir, sondern auch Dir bewusst sein. Also, um das knapp auf den Punkt zu bringen: Für mich ist die Formulierung eines radikalen Abstinenzwunsches an Dich momentan kein Thema, sofern das Experiment weiter positiv verläuft, wird er das auch eher nicht werden in absehbarer Zeit. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich dieses Experiment dann doch irgendwann als nicht durchführbar erweist, und dann würde das unvermeidbar wieder zum Thema werden.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Ich habe an keiner Stelle behauptet, mein Alkoholproblem wäre gelöst. Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, ich würde es als zweitrangig zurückstellen. Siehe meine vorigen Postings dazu – aber ich trenne zwischen Wichtigkeit und Dringlichkeit, das ist alles, und das ist mein verfluchtes gutes Recht bzw. sogar eine schlichte Notwendigkeit. Und die letzten Tage, wo an der „Alkohol-Front“ soweit alles in Ordnung war, war die schnöde Auftragslage dann in der Tat dringlicher (so wie mir auch heute anderes dringlicher gewesen wäre als dies Posting hier, du weißt). Die eine Sortierung hat mit der anderen wenig zu tun. Also vielleicht weniger missverständlich formuliert: Wenn das Alkoholproblem lange Jahre ein latentes war und zuletzt ein akutes, ist jetzt aktuell erst mal wieder latent.


Nun, dass an der "Alkohol-Front" alles in Ordnung ist, das müsstest Du mir dann aber jedenfalls mitteilen, und da Du das Projekt mit dem Outsourcing dieses Diskurses ins Forum wesentlich fundamentalistischer betrachtest als ich, ist dann dieses wöchentliche Posting hier nicht nur wichtig, sondern dringlich. Grundsätzlich. Jede Woche. Ich bestehe nicht auf dieser Diskursform, ich sagte Dir schon: wir hätten uns auch einfach mal eine halbe Stunde zusammensetzen und das besprechen können. Aber wenn Du das so vollständig aus dem Alltag heraushalten möchtest, dann ist es eben eine nicht verzichtbare Notwendigkeit, das mindestens einmal die Woche hier zu diskutieren. Du hast mich nach den letzten Diskussionen hier ohnehin mit vielen offenen Fragen zurückgelassen, und ich habe Dir, obwohl das tagtäglich in mir arbeitet, die Zeit bis zum Wochenende gelassen, aber ich habe auch ein "verfluchtes gutes Recht" (ich verstehe nicht, warum Du da jetzt einen so aggressiven Tonfall wählen musst), dass Du mich da einigermaßen im Bilde lässt über Entwicklungen, Gedanken und Pläne. Das ist nicht exklusiv Dein Problem, es ist genauso meines, weil ich nun schon seit Monaten die Konsequenzen sowohl der Sucht als auch der Entzüge und Ausstiegspläne in vorderster Front mittragen muss, also nimm mich da bitte als (Gesprächs-)Partner soweit ernst, dass Du mich nicht in einer Situation, die, wie ich ausgedrückt habe, in meinen Augen einen kritischen Punkt markiert und in Fortschritt oder Rückschlag münden kann, tage- und wochenlang ohne irgendwelche aktuellen Informationen dazu, wo es hingeht, im Dunkel tappen lässt. Wie gesagt, das muss nicht hier sein, aber wenn das der Kommunikationsweg ist, der einzig für Dich in Frage kommt, dann ist das regelmäßige Posten hier für mich dringlich, und das bitte ich dann auch zu respektieren.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Ja, haben wir, und bislang konntest du das ganz unphilosophisch und alltagsbezogen nicht widerlegen, siehe das themenfremde Beispiel Schuhe: Wenn da irgendwo ein paar tolle Schuhe im Schaufenster steht, kann ich vielleicht beschließen, dass es jetzt unvernünftig wäre, sie zu kaufen. Aber ich kann nix daran ändern, dass ich sie haben will. Erklär mir, wie das gehen soll, und dann können wir die Diskussion gerne weiterführen.


Nun, da haben wir wohl einfach unterschiedliche Definitionen von "Wollen": Ich finde nicht, dass man jeden spontanen Impuls schon als Ausdruck von Willen betrachten kann. Das wäre dann eher das Kind an der Supermarktkasse, weil es nicht zu differenzieren imstande ist und den leckeren Schokoriegel auf Augenhöhe eben dann als alle anderen Wahrnehmungen, Wünsche und Reflexionen verdrängendes Zentrum allen Denkens betrachtet. Vielleicht funktioniert das "Sucht-Denken" ja ähnlich, was ich darüber hier gelesen habe, legt diesen Schluss jedenfalls nahe - aber genau darum geht es dann ja, diese Übertragung, diese Ausschließlichkeit des Wahrnehmens und ja, des Wollens, nicht mehr absolut zu setzen. Ich finde diesen Reflexionsschritt wichtig, den Du selbst nennst - also, sich vergegenwärtigen nicht nur, warum es eventuell unvernünftig wäre, die Schuhe angesichts des Kontostands oder der 200 Paar im heimischen Schuhregal tatsächlich zu kaufen, sondern auch nachzudenken, ob der Impuls eben nur ein Reflex im Sinne von "schön/lecker, will ich haben/essen/trinken" ist, oder eben Ausdrucks eines tatsächlichen, über den Impuls hinaus Bestand habenden Wollens. Und dann noch weiter: die Impulse des spontanen Wollens so zu bündeln, dass sie mit einem umfassenden, übergreifenden Wollen vereinbar sind. Das sind sie ja im Normalfall nicht: wenn ich an der Supermarktkasse einen Schokoriegel sehe, will ich den ziemlich oft auch sogleich verspeisen. Ich will aber auch einen halbwegs akzeptablen Körperbau behalten, also muss ich mich ja ohnehin mit widerstrebendem Wollen auseinandersetzen und, in die eine oder andere Richtung, mein Wollen beeinflussen, will ich mich nicht bei jedem Einkauf aufs Neue von diesem Widerstreben zerreißen lassen. Je nachdem, welches Wollen mir wichtiger ist. Kurz gesagt, der Impuls ist für mich nicht bereits der Ausdruck von Willen, sondern den muss ich befragen, ob der einen tatsächlichen Willen ausdrückt oder nur, als Ausdruck des Irrationalen, Tierhaften oder Infantilen am Menschen, ziellos ins Nichts gefeuert ist. (Das war jetzt nicht komplett unphilosophisch und alltagsbezogen, aber das ist, wie gesagt, ein weites Feld.)

Gartenwoelfin hat geschrieben:ich plane ganz eindeutig, meinen Körper in Zukunft diesbezüglich im Griff zu haben. Ich bin ja selbst erstaunt ob der Wirkung – so, als würde man als Jugendlicher das erste Mal Alkohol trinken, wobei ich bewusst schreibe „man“, denn bei mir war es ja nicht mal so, ich hab eigentlich von Anfang eher sehr unsensibel auf Alkohol reagiert (und klar, unter anderem auch deswegen, als junge Erwachsene bald häufig sehr viel getrunken). Insofern hole ich quasi eher etwas nach. Trotzdem: Ich glaube in der Tat, das ist gerade eine Ausprobierphase. Sorg dich deswegen also bitte nicht.


Gut.

Gartenwoelfin hat geschrieben:
Chinaski hat geschrieben:Warum hast du den Wein gegen eure Absprache in den 5 Minuten Abwesenheit von Jochen getrunken?

Gefühlduselei abgezogen: Weil ich ein schlichtes Bedürfnis nach Normalität hatte und habe. Im Normalfall würde nämlich nichts dagegen sprechen, wenn ich zu meinem Liebsten fahre, dann ein Glas aus einer Flasche zu nehmen, die da noch vom Abendessen steht. Das Entscheidende, aber das schrieb ich bereits, glaube ich, ist für mich, dass das sonst übliche Bedürfnis nach „mehr“ nicht da war.


Letzteres freut mich, für Dich und uns, aber Du musst bitte akzeptieren, dass diese Normalität sich so zu dieser Zeit nicht einstellen kann, unabhängig davon, wie unbedingt Du sie, ja: "wollen" (s.o.) magst. Es ist ein weiter Weg bis dahin, ich weiß nicht, ob und wann sie in vollem Umfang erreichbar ist. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es sie nicht, dafür war die Zeit zuvor schlicht zu schwer. Es wird, wenn das wieder gehen soll, noch eine ganze, lange Weile dauern, bis ich mich nicht massiv unwohl fühle, wenn ich Dich Alkohol trinken sehe. Wenn unser Arrangement sich irgendwann als nicht produktiv herausstellt (in dem Sinne, den Argentina zuvor einmal ansprach: dass Du Dich mehr unter Druck gesetzt fühlst dadurch als dass es als Regelwerk hilfreich wäre), dann müssen wir darüber sprechen, wie es anders zu formulieren wäre - ich hatte das ja jüngst sogar mal angeboten, als ich einen Eindruck in der Richtung hatte. Mich dann aber auch gefreut, als Du von Dir aus darum gebeten hast, die Absprache genau so beizubehalten - also scheint sie so falsch gerade nicht zu sein. Umso besser, mir ist es ganz lieb so.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Woche VII und erste Hälfte Woche VII:
- Alkohol: Im Schnitt ein bis zwei Gläser Wein pro Tag, Ausschläge nach unten: mal nur ein halbes oder eins, Ausschläge nach oben: drei Mal drei. Einmal ist mir schlichtweg schlecht geworden (das, was ich als positiven „Antabus“-Nebeneffekt des Baclofens bezeichnen würde), einmal war okay, aber nicht berauschend (erstens tatsächlich letzteres nicht in einem angenehmen Sinn, zweitens habe ich schon auch schlicht geärgert, weils nicht nötig war), einmal war okay, weil über etwa elf Stunden auf die Pausen in bzw. einen Feierabend nach einer sehr langen Arbeitsnacht verteilt.


Dazu erstmal knapp: ich bin froh, dass der "Schnitt" sich eher wieder deutlich nach unten bewegt als in die andere Richtung, das war ja das, was mir am meisten Angst gemacht hat. Das ist ja schonmal gut. Ich hätte das gern schon etwas zeitnaher jedenfalls ungefähr gewusst, aber dazu habe ich mich ja oben schon geäußert.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Schlaf & Müdigkeitsattacken: Letztere sind, seit ich nicht mehr hochdosiere, erst mal weg. Im Gegenteil habe ich eher das Gefühl, der Körper sucht sich langsam einen neuen Schlaf-Wach-Rhythmus. Mal schauen, wie lange er braucht, um einen zu finden … Noch kann man von Rhythmus nicht wirklich sprechen, aber auch das: entwickelt sich gerade.


Zu den anderen NW habe ich ja wenig Konkretes beizutragen, da hoffe ich eher darauf, dass dem Orthopäden etwas Fundierteres dazu einfällt, als ich es vorbringen könnte. Aber Letzteres finde ich richtig gut, und ich habe auch dringend den Eindruck, dass das zum Gesamtbild entscheidend beitragen kann und Dich sicherlich insgesamt ausgeglichener werden lässt. Also: weiter so!

Gartenwoelfin hat geschrieben:- Gesamtzustand: Gut. An manchen Tagen könnte er noch besser sein, klar, aber im Verhältnis zu den Unmengen an Stress beruflicher wie teilweise leider auch privater Natur – nein, denn damit, nicht mehr zu trinken, sind nun mal noch lange nicht alle Probleme aus der Welt – bin ich derzeit geradezu ein Muster an Stressresistenz. Und das ganz, ohne ihn wegtrinken zu müssen  Also bleibt immer noch das Gefühl, dass sich mein Alltag Tag für Tag besser bewältigen lässt. Insbesondere ist auch meine insgeheim schlimmste Befürchtung nicht eingetreten, dass ich sofort, wenn ich wieder genug/viel Arbeit habe – da waren die sechs Wochen ja so eine Art Luxusausführung in Sachen mit-mir-selbst-beschäftigen, im-Forum-schreiben, entspannen etc. – quasi automatisch wieder anfange zu trinken. Aber: kein Bedürfnis, keine Ausführung. Am Sonntag stellte ich jedenfalls fest, dass ich nach Woche VII weitaus weniger fix&fertig war, als ich es nach den Anforderungen der letzten Woche normalerweise gewesen wäre.


Auch hier: insgesamt erstmal gut. Zum privaten Stress, davon schien mir sehr viel einfach sehr unnötig und auch (zukünftig) vermeidbar. Aber das ist wirklich nichts, was zum Diskurs des Forums gehört.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Soviel also zum Status Quo. Im Konkreten halte ich den durchaus noch für steigerungsfähig, beispielsweise in Anlehnung ans WHO-Prinzip: zwei abstinente Tage in der Woche bewusst einzuhalten. Dann würden quasi fünf legale Gläser Wein in der Woche übrigbleiben, mit der Konsequenz, dass auf zwei Gläser an einem Abend dann ein weiterer abstinenter Abend käme. Wie das praktisch funktionieren wird, werde ich sehen, aber das wären dann Mengen, wo ich sagen würde: Okay, damit kann ich leben.


Das wäre, sofern es sich als handhabbar für Dich herausstellt, ein Modell, mit dem ich (nicht nur als Durchgangsstation, sondern langfristig und ohne Einschränkung) auch leben könnte.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Damit könnte ich mich abfinden, wenn mein Liebster sich damit insofern abfinden kann, dass ich bis auf weiteres täglich Tabletten schlucken muss.


Kann ich. Wenn es Dir damit besser geht als ohne, wäre doch alles andere Unfug.

Gartenwoelfin hat geschrieben:Vor allem will ich mich, gerade jetzt, nicht unter Druck setzen, mich nicht von anderen Druck setzen lassen oder mich auch nur so fühlen müssen, als wäre das der Fall, sondern endlich für mich selbst herausfinden können, was mir gut tut, in einer Geschwindigkeit, in der mir das guttut. Nocebo-Effekte sind sicherlich genauso eingeschränkt wie Placebo-Effekte, aber trotzdem muss ich mir das nicht antun. Die Persönlichkeit mag sich nicht durch Baclofen für sich genommen ändern, aber das Gesamtpaket an Lebensänderung ändert gerade durchaus meine Persönlichkeit, hoffentlich zum Besseren, Selbstbestimmtheit gehört jetzt, wo ich die Chance dazu wieder habe, unbedingt dazu.


Ich versuche, Dich nicht unter zu viel Druck zu setzen. Um damit zurechtzukommen, dass ich Ängste, Gefühle und Bedürfnisse weiterhin zum Ausdruck bringen werde, wirst Du freilich immer wieder Wege finden müssen, das geht nicht ohne. Grundsätzlich habe ich Dich ja nun in den letzten Wochen machen lassen, und habe Dir immer wieder zwischendurch gesagt, dass ich hoffnungsfroh bin und Dich unterstütze. Du müsstest mich dann eben im Gegenzug soweit involvieren, dass ich das Gefühl habe, dass Du mich auf Deinem Weg auch mitnimmst. Also: regelmäßig und ohne die Kommunikation einseitig als vorläufig unterbrochen zu bestimmen mich auf den Stand der Dinge dessen, wo Du gerade bist, was Du willst und fühlst und planst (und, ja: trinkst) zu bringen. Dazu nochmal ganz explizit: ich möchte das auch nicht ständig, so wie dieser Tage, langwierig erfragen müssen - ich mag das Gefühl, Dich unter Druck zu setzen, ebenso wenig, und ich will diese Rolle nicht haben. Ohne dieses fortdauernde Gespräch geht aber gar nichts, also lass es uns bitte einfach beide fortlaufend und selbstverständlich und sowohl wichtig als auch dringlich weiterführen.

So. Das war jetzt ein mehrbändiger Roman. Ich verspreche nicht, dass es nicht noch länger wird in künftigen Fällen, weil ich nicht weiß, ob ich das halten kann.

Herzlich,
Jochen

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon WilloTse » 21. November 2013, 14:04

Hier ist's schön, hier versteht man, sich auf hohem Niveau zu streiten [biggrin]

Tach Ihr beiden!

@Kingsley: in Deinem, meinem, Marias und 99,95% der anderen Köpfe spukt die Angst vor dem "nassen Denken", der Unausweichlichkeit des kontinuierlichen aber unaufhaltsamen Absturzes eines Alkoholikers, der nicht abstinent leben kann oder mag. Hier gilt es für Dich zu differenzieren zwischen der Möglichkeit dieser Unaufhaltsamkeit - die gibt es - und der Unausweichlichkeit. Die gibt es nicht. Ich unterschreibe Dir blind, dass für die allermeisten Alkoholiker ein moderater Konsum risikoreicher ist als (verzeihende) Abstinenz. Verzeihend: ein gelegentlicher Rückfall ist kein Weltuntergang. Definiere aber bitte jemand: "gelegentlich".

Im Rahmen bisher bekannter Lebensgeschichten unter Bac scheint (ich bleibe vorsichtig) die Möglichkeit zu bestehen, moderat, besser: "normal" zu trinken, ohne in eine zwingende Abwärtsspirale zu geraten. Das Problem an den Zahlen: wer kann sagen, ob die "moderaten Trinker" nur auf der Durchreise sind und wenn ja, in welche Richtung? Also Wachsamkeit - muss ich Dir nicht erzählen - macht da durchaus Sinn. Es sollte andereseits keine "Wache" sein, ohne Eigenverantwortung geht in diesem Genesungsprozess ohnehin nix, da kannst Du Deiner Wölfin, glaube ich, vertrauen.

@Maria: hier haben einige nachgefragt, warum Du in der no-go-Zone von Kingsley dann doch ein Glas Wein getrunken hast. Ich frag' mal andersherum: warum hast Du nicht mehr getrunken?
Klar, Du hast dabei eine Absprache verletzt, da wäre ich auch angefressen gewesen. Aber: war sie in diesem Moment mehr wert als die Absprache, wer den Rasen mäht oder den Müll 'rausbringt?
Was mich aber stört, war Deine Erklärung (finde das Zitat gerade nicht?!), Du habest das Glas getrunken, um Dich normal zu fühlen. So lange Du Alkohol trinkst, um Dich "normal" zu fühlen, hat die Sache einen Haken. Das solltest Du bitte erkennen.

Ich finde es aber ausnehmend richtig von Dir, Alkohol wieder in die Latenzebene zu verschieben, da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass Alkoholüberkonsum das Symptom ist, nicht die Krankheit.
Trotzdem und deswegen ist es natürlich wichtig, dass Du weiterhin einen ehrlichen Umgang mit Deinem Alkoholkonsum pflegst.

Zur Entfremdung.
Marx hebt in seiner Theorie der Entfremdung vornehmlich auf die Entfremdung des arbeitenden Menschen vom Produkt ab. Seeman geht da weiter und beschreibt meiner Ansicht nach eine Fehladaption ans eigene Leben.
"Ob ich was sag' oder in Hamburg platzt 'ne Bratwurst..."
Zu lernen, dass die eigene Initiative - wie kleinräumig sie zunächst auch sein mag - eine Änderung im Sinne einer Hinwendung zum Bessern sein kann, ist oft schwierig. Da lockt dann die einfachere Variante des alkoholinduzierten Paralleluniversums.
Ich halte die Einsicht in die eigene Denkweise für sehr hilfreich für die erfolgreiche Adaption ans eigene Leben. Einsicht ist das erste Loch im Wasserkopp.
Und da finde ich Seeman wirklich unschlagbar: wo finde ich mich denn in diesen sechs einfachen Thesen wieder? Und wie und wo kann ich einen Hebel ansetzen, um das für mich zu ändern?
Kann ich etwas ändern?
Wie hoch ist meine Selbstwirsamkeitserwartung? Und, falls sie niedrig ist, wie kann ich das ändern? (Hint: durch kleine, aber bewusst wahrgenommene Erfolgserlebnisse)

Letztendlich fühl(t)en wir alle uns doch betrunken glücklicher, oder mindestens zufriedener, als nüchtern.

Warum?

LG
Willo

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Gartenwoelfin » 24. November 2013, 20:52

@ Willo: Ich knabbere noch an den Gedankenansätzen, die Du da rübergeschickt hast. Da werd ich also sicher noch drauf eingehen, aber das dauert wieder ein paar Tage länger, insbesondere zu den Themen „normal“ und „Einsicht“. Ich mag nicht noch mehr unreflektierten Blödsinn schreiben, als ich eh schon tu.

@ KingleyZissou: Verzeih bitte meinen Tonfall (hier, manchmal). Ich fühle mich Dir und O. gegenüber manchmal so sehr in der Abwehr, dass ich mir nicht anders zu helfen weiß.

@ KingsleyZissou bzgl. Willen: Dann sind wir uns eh einig und verwenden nur zwei verschiedene Begriffe (Willen/Impuls).

Protokoll Woche VIII, zweite Hälfte:

Weil ich heute ohnehin gedanklich etwas wüst bin, versuche ich, hier zumindest ein Mindestmaß ein Ordnung reinzubringen und ringe mich doch noch mal zu einem tageweisen Überblick durch.

Donnerstag: 1 Glas Wein zum Baden & Fertigmachen (doch wieder, aber immerhin in der Gewissheit, den Abend mit KingsleyZissou zu verbringen, also auch der Gewissheit, nicht in Versuchung zu mehr zu geraten, und dass es mir dabei an nichts fehlen wird). Hätte nicht sein müssen, gehört aber zu den Gewohnheiten, an denen ich nach wie vor am meisten zu knabbern habe.

Freitag: Nix. Aus mehreren Gründen total fertig, die halbe Nacht wach gewesen, aber Trinken hätte es nicht gebracht (keine neue Erkenntnis, aber immerhin: umgesetzt), und auch kein Bedürfnis danach (letzteres immer noch ungewohnt, seltsam).

Samstag: 3 Gläser Wein, davon eins zum Mittagessen, 1 ½ beim Ausgehen, noch ½ zum Schlafengehen. Die zum Ausgehen waren okay, unter dem für mich entscheidenden Gesichtspunkt, dass ich mehr explizit nicht gewollte hätte – auch ganz ohne den Autofahrzwang nicht (den ich mir allerdings als Sicherheit vorher eingebaut hatte, obwohl die Verabredung eher ein Kandidat für Auto-Stehen-Lassen gewesen wäre, bislang). Außerdem die (für mich) überraschende neue Erkenntnis, dass mein Kollege/Freund dann auch einfach mal Rücksicht auf mich nimmt, selbst weniger trinkt als üblicherweise und mich sogar noch fragt, ob denn das halbe Glas zum Schluss wirklich noch okay ist mit Autofahren.

Sonntag = heute: bislang 2,5 Gläser Wein, und zum Schlafen wird es sicher noch ½, ich nehm mir hiermit vor, dass es kein 1 mehr wird. Und eigentlich ärgert mich davon jedes einzelnes halbe Glas, aber heute war auch insgesamt ein echt beschissener Tag (beruflich betrachtet). Trotzdem nach wie vor die Aufgabenstellung: Wie gehe ich damit um, wenn der Job mal keinen Spaß macht? @ Desperatio: Sowie ich verstanden habe, bist Du auch selbständig, ist unzufriedenes Arbeiten dann für Dich auch ein Trigger oder geht das nur mir so?

Insgesamt macht das als Schnitt 1,75 pro Tag, also immer noch: Damit kann ich leben, aber weniger sollte es noch werden. Immerhin war ein abstinenter Tag dabei, wenn auch vollkommen unbeabsichtigt. Für die nächsten Tage aber dann erst Recht: Ich versuche, eine weitere Gewohnheit zu ändern. Morgen fängt für mindestens zwei, eventuell drei Tage ein Projekt an, das normalerweise immer mit (mäßigem) Alkoholkonsum verbunden wäre. Dies Mal werde ich mich bewusst an einen anderen Ort als das Home-Office zurückziehen, um eine neue Gewohnheit zu schaffen.

Ansonsten heißt 8 Wochen: Seit zwei Monaten nehme ich Baclofen, und seit zwei Monaten hatte ich keinen Alkoholexzess mehr. Das ist (viel, sogar sehr viel) mehr, als ich lange Zeit davor geschafft habe. Einerseits freue ich mich darüber, andererseits macht mich das misstrauisch (und wird mich mit jeder da kommenden Woche noch misstrauischer machen): Irgendwo lauert da doch der Rückfall. Alle haben Rückfälle. Immer und grundsätzlich. Die gemäßigten Trinker genauso wie die abstinenten. Nach zwei Wochen, zwei Monaten, zwei Jahren, zwei Jahrzehnten. Da kann doch irgendetwas nicht stimmen. Natürlich würde ich das gerne vermeiden, aber wenn es nicht vermeidbar ist, würde ich es noch lieber ganz schnell hinter mich bringen, damit das dann durch ist. Klingt das sehr pervers? Insbesondere hierzu würde ich mich zu Meinungen freuen. Ist das schon wieder mein persönlicher Masochismus, den ich dieser Tage auch schon wieder auf anderer Ebene durchexerziert habe, oder ist das „normal“ in irgendeiner Form?

Und: Ich will schon wieder zu viel auf einmal, wie immer. Wenn, dann richtig. Aber kein Mensch kann gleichzeitig aufhören zu trinken, seine Ernährung umstellen, am besten noch aufhören zu rauchen, gleichzeitig ein funktionierendes Privatleben und ein funktionierendes Berufsleben von heute auf gestern auf die Reihe kriegen. Oder vielleicht kann das irgendwer anders, dessen Tag dann heute auch war – meiner nämlich nicht –, aber ich kann’s nicht. Dann ist das eben so.

Ansonsten möchte ich mich, wie schon angekündigt – glaube ich – gerne endlich mal näher mit der Alptraum-Thematik auseinandersetzen, weil sich da gerade bestimmte Muster wiederholen, evtl. also aufschlussreich für eine Therapie oder weitergehende Eigentherapie sind, dazu hier mehr, sobald ich so weit bin.

Zum Abschluss noch was Grundsätzliches: Ich sagte mal, ich führe diesen Thread auch (!), um das Thema aus meiner Beziehung mit KingsleyZissou auszuklammern. Das heißt aber wirklich nicht, dass ich das nur deswegen machen würde und ich mir andere Meinungen (speziell @ Chinaski und @ Desperatio) nicht von Anfang an, derzeit und weiterhin wünschen würde. Ich erwähn’s jetzt bloß noch mal, um einem dementsprechenden Eindruck von vorneherein vorzubeugen. Man verzeihe mir andererseits bitte, wenn ich in Euren Threads heute und die kommenden Tage nur mitlese, das ändert sich wieder. Fühlt sich unhöflich an, geht aber nicht anders, ich habe fertig für heute.

Herzliche Grüße allerseits,
Maria
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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon Suse » 25. November 2013, 01:13

beste Maria,

ich verstehe dich nicht.

Gartenwölfin schrieb: Zum Abschluss noch was Grundsätzliches: Ich sagte mal, ich führe diesen Thread auch (!), um das Thema aus meiner Beziehung mit KingsleyZissou auszuklammern. Das heißt aber wirklich nicht, dass ich das nur deswegen machen würde und ich mir andere Meinungen (speziell @ Chinaski und @ Desperatio) nicht von Anfang an, derzeit und weiterhin wünschen würde.


einerseits willst du -wie es klingt- das Suchtthema aus deiner Beziehung ausklammern, andererseits lädst du deinen Partner ein, hier mitzulesen und Kommentare zu liefern?

einerseits willst du - sonst würdest du doch nicht soviel Input in diesem Forum liefern- irgendwie mit dem Alkohol besser klarkommen, Abstinenz ist kein Thema für dich - okay - andererseits aber lese ich, dass du mittags Wein trinkst (weil es da ja grad den guten ...gab) oder mal so zwischendurch, beim Stylen?

Auch okay, jedem das Seine. Wenn du dann aufhören kannst, prima. Gewohnheiten sind meiner Meinung nach schwerer abzulegen als alles andere. Zumal jeder anders tickt. Aber: ........nichts aber.
Ich verstehe das nicht.
Trotzalledem, eine gute Woche, Suse
Früherer Name: Desperatio

Plötzlich konnte ich sehen und ich war froh. Doch was ich sah, gefiel mir nicht. Ich lerne, neu zu sehen. Suse

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Re: Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

Beitragvon GoldenTulip » 25. November 2013, 08:32

Liebe Maria,

ich war länger nicht hier und habe Deinen Thread nur überflogen erstmal.
Inhaltlich sage ich etwas, wenn ich mir die Beiträge verständig durchgelesen habe.

Mein erster Eindruck war: Was tust Du Dir hier an, Dich ständig zu rechtfertigen und wieviel Druck machst Du Dir? Ist dieser Druck nötig, um gesund zu werden?
Ich glaube das nicht. Ob Du ein Glas Wein trinkst oder nicht, ist ganz allein Deine Angelegenheit. Wenn es für Dich ok ist, ist es ok. Wenn nicht, dann nicht.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was sich andere Menschen anmaßen, zu bewerten, nur weil ihnen gerade jetzt etwas mehr Selbstbeherrschung zuteil ist. Das darf sie gern freuen, aber die uneingestandene Hatz auf die eigenen (verdrängten) Schatten gibt ihnen noch lange kein Recht, Dich und Deine Handlungsweise zu verurteilen. Noch nicht mal das Recht, sie in Frage zu stellen.

GlG Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz


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