Maro möchte sich vorstellen

[maro83]

Hallo liebe Leidensgenossen,

tja, was soll ich hier so über mich schreiben? Ich rauche wenig, hatte als Kind bzw. Jugendlicher ein normales Verhältnis zum Alkohol. Ein problematisches Verhältnis zum Alkohol habe ich seit ungefähr 3 Jahren, sonst ist mir keiner in meiner Familie keiner mit Alkoholproblemen bekannt. Abends trinke ich meist ein 6er Bier und eine Flasche Wein und ich bin entschlossen meinen Konsum für die nächste Zeit auf Null zurückzufahren. Allerdings nie wieder einen Tropfen Alkohol anzurühren kann ich mir nicht vorstellen, aber ich möchte auf jeden Fall die nächsten zwei Monate komplett abstinent bleiben.
Ich hoffe über dieses Forum einen Arzt zu finden, der einer Off-label-Verschreibung von Baclofen offen gegenübersteht, da ich vor allem auch erhöhten Muskeltonus habe und ohne diesen hätte ich kein Bedürfnis Alkohol zu trinken. Ich habe diese Wirkung auf den Muskeltonus unterschätzt und hätte mir früher nie vorstellen können, dass es so schwierig ist von Alkohol wegzukommen. Neben Baclofen sollte man natürlich auch andere Möglichkeiten der Behandlung prüfen. Ich bin bereit eine verhaltensbasierte Therapie begleitend zu machen, jedoch kann ich mir eine alleinige Psycho- oder Gruppentherapie ohne medikamentöse Unterstützung nicht vorstellen, was hautpsächlich auch mein Problem hier mit den Ärzten in Karlsruhe ist, da wird alles nur auf die Psychoschiene abgestellt.

Falls Ärzte mitlesen und bereit wären sich meinen Fall anzuhören und dann zu entscheiden wäre das ganz toll. Wenn jemand einen schon Erfahrung mit einem Arzt im Raum Karlsruhe oder auch Stuttgart hat und seine Erfahrung mit mir teilen möchte, wäre das auch eine gute Sache.

Ich wünsche euch allen viel Kraft!
LG
Matthias

[DonQuixote]

Hallo Matthias und willkommen in unserem kuscheligen Baclofen-Forum

Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, in Zukunft „nie wieder einen Tropfen Alkohol anzurühren“? Was ist an dieser Vorstellung so schrecklich? Und glaubst Du wirklich, dass Dein erhöhter Muskeltonus der hauptsächliche Grund für Deinen Alkoholkonsum ist? Du meinst, dass Dein Verhältnis zu Alkohol seit ca. 3 Jahren problematisch sei. Die meisten von uns haben eine viel längere Suchtkarriere hinter sich, was bestimmt kein Verdienst ist. Gut, dass Du Dein Problem frühzeitig erkennst. Wie alt bist Du? Und was für konkrete problematische Erfahrungen hast Du mit Ärzten in Karlsruhe bereits gemacht?

Es freut sich, weiter von Dir zu lesen, DonQuixote

[maro83]

Hallo Don,

das ging ja fix, auch schön von dir zu lesen, momentan bin ich wieder auf "Entzug" und merke auch die Entzugserscheinungen also verkrampfte Muskeln etc. aber eben alles noch in der leichten Form und ein häuslicher Entzug ist mir auch schon mal gelungen. Jedoch werde ich irgendwann wieder rückfällig, ich habe morgen einen Termin bei der Suchtberatung um auch auch zu Erlernen wie ich mein Verhalten und Umgang mit Alkohol ändern kann. Sicher kein einfacher Weg. Ich bin 30 J. und Student in der Abschlussarbeit.

Jetzt zu deinem Post:

Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, in Zukunft „nie wieder einen Tropfen Alkohol anzurühren"?

Mit diesem Ziel würde ich für mich die Latte ziemlich hoch legen und ich weiss nicht wie ich dann mit einem Rückfall umgehen würde, hatte ich ja alles schon. Daher möchte ich realistisch denken und eben auch die Möglichkeit des Scheiterns und Neuversuch in Betracht ziehen. Nie wieder Alkohol trinken, das kommt mir so vor wir zu sagen ich habe nie wieder Sex (Vergleich hinkt, aber ich denke es wird deutlich was ich meine). Im richtigen Maß macht Alk halt das Leben auch irgendwie schöner. Meine Hoffnung liegt eigentlich darin irgendwann wieder ein normales Verhältnis zum Alkohol zu haben, vor allem mit mehr Kontrolle über mein Trinkverhalten. Ich habe Herr Ameisen jedenfalls so verstanden, dass er genau dieses mit Baclofen und einem starken Willen erreicht hat. Er kann Alkohol zu sich nehmen ohne in alte Suchtmuster zu verfallen, also wie jemand der nie ein Alkoholproblem hatte. Habe ich ihn da falsch verstanden?

Und glaubst Du wirklich, dass Dein erhöhter Muskeltonus der hauptsächliche Grund für Deinen Alkoholkonsum ist?

Das sicher nicht, mein Studium zieht schon sehr lange hin, aus verschiedenen Gründen (Krankheit, krasse Probleme mit dem Vermieter, finanzielle Probleme, eigenes Verschulden) das ist sicher die Hauptbelastung und das will ich auch angehen, aber jetzt hänge nunmal schon im Thema Alkohol drin und habe meine Abschlussarbeit vor mir.

Und was für konkrete problematische Erfahrungen hast Du mit Ärzten in Karlsruhe bereits gemacht?

Zumindest mein Hausarzt stand der Sache mit Baclofen skeptisch gegenüber und glaubte das alleine eine Verhaltenstherapie reichen würde, ich sehe es aber kommen das ich bei dem anstehenden Stress wieder mit Alkohol anfange. Also ist meine Hoffnung mit Baclofen von diesem Verhaltensmuster wegzukommen, mir ist bewusst, dass man nur eine Substanz durch eine andere ersetzt und das nicht die letztendliche Lösung sein kann. Aber für den Übergang wäre es doch ein Anfang, auch wenn ich nicht weiß wie ich auf Bac reagiere. Ich finde es krass, dass suchtkranken Menschen nur aus Ignoranz und Engstirnigkeit nicht geholfen wird und genau das kam mir beim Hausarzt so vor. Wenn man noch nicht ganz unten ist (und da will nicht hin), dann bekommt man einfach keine Medis. Daher suche ich einen Arzt der der Sache aufgeschlossener gegenübersteht.

War n langer Text sry,
ich würde mich auf eine Antwort freuen, vor allem ob meine Erwartungen an Baclofen zu hoch sind.

Danke fürs Lesen und herzliche Grüße!
Matthias

[DonQuixote]

Alles klar, Matthias

Dann weiß ich Bescheid. Ich schicke Dir gleich per Mail ein paar Vorschläge aus unserer Ärzteliste.

DonQuixote

[Papfl]

Hallo Matthias!

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum. Vielleicht ganz kurz eine Bemerkung von mir zum besseren Verständnis, weil das oft auch "alteingesessenen" Baclofenusern noch nicht ganz klar ist:

... mir ist bewusst, dass man nur eine Substanz durch eine andere ersetzt und das nicht die letztendliche Lösung sein kann.

Das ist so nicht richtig. Baclofen wird zwar manchmal als "Methadon" für Alkoholiker bezeichnet (was ich für eine äußerst unglückliche Formulierung halte). Dem ist aber nicht so.

Baclofen ist kein Alkoholersatz. Das einzige, was die beiden Stoffe gemein haben, ist, dass sie in gewisser Weise "beruhigend" und "entspannend" auf den Organismus wirken. Aber auf total unterschiedliche Art und Weise. Alkohol entfaltet seine toxische Wirkung am GABA-A-Rezeptor. Das heißt, er vernebelt Dir die Sinne und sorgt so dafür, dass sich irgendwann eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber allem breit macht. Er "gibt" dem Rezeptor aber nicht das, was dieser eigentlich braucht - den Neurotransmitter (Botenstoff), der von Natur aus für Entspannung und Wohlbefinden zuständig ist. Er "lullt" den Rezeptor lediglich ein, dass dieser "vergisst", was er ursprünglich wollte. Sobald der Alkohol abgebaut worden ist, "erinnert" sich der Rezeptor wieder daran, was er eigentlich braucht: nämlich den entspannenden Botenstoff. Bekommt er aber nicht. Stattdessen wird er wieder mit neuem Alkohol (und im Laufe der Zeit auch mit immer mehr; Stichworte: Toleranz, Abhängigkeit) zugedröhnt. Mit Alkohol werden also immer nur die Symptome, nicht aber die Ursache behandelt.

Baclofen hingegen ist ein Botenstoff (GABA-B-Agonist). Und zwar genau der, den der GABA-B-Rezeptor für die herbei gesehnte Entspannung und das gewünschte Wohlbefinden braucht. Der GABA-B-Rezeptor ist zwar in gewisser Weise nur zweite Wahl (das Hirn "sucht" die Entspannung zuerst am GABA-A-Rezeptor und setzt die Suche am GABA-B-Rezeptor nur fort, wenn es bei GABA-A nicht fündig wurde), aber der Effekt ist letztendlich der gleiche. Weil bei dieser zweiten Methode der Rezeptor nicht "abgefüllt" wird sondern genau das bekommt, was er braucht (den Botenstoff, Neurotransmitter), wird hier die Ursache bekämpft. Positiver Nebeneffekt dabei: Die einmal gefundene, individuelle Erhaltungsdosis kann in der Regel konstant bleiben. Es findet keine Toleranzentwicklung statt und es kommt nicht zur Abhängigkeit.

Papfl

P.S. Die mitlesenden Mediziner(innen) bitte ich mal wieder um Entschuldigung für die bildhafte, vereinfachte Darstellung der neurobiologischen Sachverhalte .

[GoldenTulip]

Hi Papfl,

aussdrücklichen Dank für Deine bildhafte Sprache, die auch dem Laien eine Ahnung von der Funktionsweise vermittelt!!!

Ich stelle mir gerade einpaar Fragen zum Gaba-System, die stelle ich aber in einem neuen Beitrag, um diesen hier nicht zu zerfleddern:

http://www.forum-baclofen.com/fragen-und-antworten-baclofen-und-alkohol/gaba-fragen-t967.html

LG Conny

[maro83]

Danke für eure wissenschaftlichen Ausführungen, mich interessiert jedoch eher der praktische Nutzen und die Auswirkungen auf die Lebensqualität.

Meine hauptsächliche Frage ist und da zitiere ich mich jetzt selber:

Meine Hoffnung liegt eigentlich darin irgendwann wieder ein normales Verhältnis zum Alkohol zu haben, vor allem mit mehr Kontrolle über mein Trinkverhalten. Ich habe Herr Ameisen jedenfalls so verstanden, dass er genau dieses mit Baclofen und einem starken Willen erreicht hat. Er kann Alkohol zu sich nehmen ohne in alte Suchtmuster zu verfallen, also wie jemand der nie ein Alkoholproblem hatte. Habe ich ihn da falsch verstanden?

Zitat von Papfl:

Nun gibt es auch Anzeichen dafür, dass - wenn man seine Entspannung und sein Wohlbefinden mit Hilfe von Baclofen über den GABA-B-Rezeptor über einen längeren Zeitraum reguliert und alle toxischen Aktivitäten am GABA-A-Rezeptor lahm legt - eine Art Heilung möglich sein könnte (Stichwort: Recovery). Hier allerdings verlässliche Aussagen zu machen, wäre m. E. zum jetzigen Zeitpunkt grob fahrlässig.

Schade das man keine Aussagen machen kann. Wer erforscht sowas?

LG Matthias.

[DonQuixote]

Hi Maro, ich hab was für Dich:

50:15 / Frage einer Dame aus dem Publikum: „Guten Tag, [...] Als erstes würde ich gerne wissen, denn ich bin weder Ärztin noch Neurologin, ob Sie mir ein paar Erklärungen zum physiologischen Zusammenwirken von Baclofen und Gehirn geben könnten? Man sagte mir immer, dass der Körper nie vergisst, dass also die Sucht lebenslang besteht und man deshalb nie mehr wieder trinken dürfe. Diese Prämisse wird ja durch Baclofen komplett in Frage gestellt. Wie lässt sich das auf der Ebene Gehirn ↔ Medikament erklären?

53:29 / Beaurepaire: „[...] Die erste Frage, Sie haben sie gestellt, ist die, wo es um das „Suchtgedächtnis“ ging. Das heißt, es gibt eine Erinnerung an Erfahrungen und Vergnügen mit einem Suchtstoff. Diese möchte man gerne wieder haben. Diese Erinnerungen haben sich im Gehirn eingeprägt, ich weiß nicht, vielleicht im limbischen System, und dann passiert es, dass durch äußere Reize Erinnerungen an solche Erfahrungen wach gerufen werden und man möchte das damals erlebte wiedererfahren. Darauf gründet sich die psychische Abhängigkeit. Diese ist in allgemeinen sehr sehr stark. Sie ist sehr stark für den Alkohol, aber möglicherweise noch stärker in Bezug auf Nikotin. Es gibt sehr viele Erfahrungen mit ehemaligen Rauchern, die mit unterschiedlichen Methoden aufhörten, aber es genügt eine einzige Zigarette, beim Alkohol ist es ein einziges Glas, und alles beginnt von vorn. Das heißt, dass eine einmalige Wiedereinnahme des Suchtstoffes alle Erinnerungen an das Vergnügen wieder in Gang setzt und die Sucht wieder da ist. Deshalb unterscheidet man zwei verschiedene Abhängigkeiten, die psychische und die physische. Über die physische haben wir heute Morgen gesprochen, das heißt all die Symptome die Auftreten, wenn man eine Droge absetzt, die sind störend, schmerzhaft, dauern aber nicht sehr lange. Die klassischen Entzugs-Kuren dauern ein bis drei Wochen und nach drei Wochen geht man davon aus, dass keine physische Abhängigkeit mehr besteht. Die psychische Abhängigkeit hingegen, d.h. diese Erinnerung, dauert sehr sehr lange an, auch in unterschiedlicher Intensität, je nach Person. Das hat auch einen Zusammenhang mit der Möglichkeit, Baclofen nach einer bestimmten Zeit abzusetzen, wovon wir vorher schon gesprochen haben. Personen mit einer hohen psychischen Abhängigkeit müssen Baclofen lange einnehmen und abstinent bleiben, bis die Verknüpfung von äußereren Reizen mit dem Bedürfnis nach Vergnügen verschwindet. Bei Personen die nicht rückfällig werden heißt das, im Allgemeinen, dass eine psychische Abhängigkeit nicht mehr besteht. Deshalb denke ich, dass man Baclofen über mehrere Jahre einnehmen muss, bis die psychische Abhängigkeit überwunden ist. Aber das ist von Person zu Person unterschiedlich.“

53:21 / Dame: „Gut. Aber heißt das jetzt, dass man diese psychische Abhängigkeit behandeln muss, da Baclofen ja nur die physische Seite abdeckt?“

56:28 / Beaurepaire: „Im Wesen jeder Erinnerung liegt es, zu verschwinden. Das ist ein Grundprinzip der Neurophysiologie.“

56:34 / Dame: „So lange sie nicht wieder stimuliert wird. Ist das richtig?“

56:37 / Beaurepaire: „Damit eine Erinnerung nicht verschwindet, muss sie reaktiviert werden. Wenn jemand Baclofen nimmt, wirklich genesen möchte, eine reele Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol hat, die Behandlung weiterführt, macht er das so lange wie die Erinnerung noch da ist. Bis die Erinnerung an das Vergnügen mit der Droge verschwunden ist, weil genau das wird geschehen. Die Personen welche die Einnahme von Baclofen einstellten und nicht rückfällig werden, sagen mir, wenn ich sie mal wieder sehe: „Ich nehme kein Baclofen mehr, ich kann Alkohol gegenüber sitzen, auch mal ein Glas davon trinken, ohne dass mir das etwas ausmacht. Ich hege nicht mehr den Wunsch, die Erfahrungen von damals zu wiederholen.“ Es handelt sich also um eine psychische Erinnerung, welche verschwunden ist. Es ist sehr gut möglich, dass Ihnen Annie Rapp sagen wird, dass dieser Prozess durch eine Psychotherapie positiv unterstützt wird, daran zweifle ich nicht, aber der physiologische Prozess des Entstehens, des Fortschreibens und des Verschwindens von Erinnerungen ist ein Vorgang in sich und bedarf nicht notwendigerweise einer Psychotherapie.“

Weiterlesen hier. Und dann vielleicht auch noch hier.

DonQuixote

[GoldenTulip]

Danke DQ!
So klar habe ich diese Frage nirgends beantwortet gefunden bisher, bzw. in der Fülle der Texte ist es mir untergegangen.
In meinem Fall fügt sich das hervorragend ein in meine Herangehensweise, wobei sich der Akzent auf die Frage verschiebt:
Wie kann ich aktiv dazu beitragen, meine psychische Abhängigkeit zu beenden.

Baclofen wirkt dann als "Zeitgeber" für die notwendigen Wandlungsprozesse, damit man nicht nach jedem Glas wieder bei Zero anfangen muss. Und als psychische Stütze, weil die Absicht, auf Alkohol zu verzichten, mit jeder Einnahme von Bac (im Idealfall) bestärkt wird.

LG Conny

[GoldenTulip]

Hallo Maro,

ich interpretiere die Antwort so, dass auch in Deinem Fall, bzw. bei den Quartalskonsumenten, die Überwindung der psychischen Abhängigkeit Voraussetzung ist, um aus dem Trinken auszusteigen. Mit dem Vorteil, das dies durch die langen trinkfreien Zeiten mit klarem Kopf eher möglich ist.
Aber vielleicht auch mit der Schwierigkeit herauszufinden, was denn die Auslöser sind und wie man ihnen begegnen könnte?!

Vielleicht ist Ameisens These der Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol mehr ein Nebeneffekt seines langen Kampfes, sich aus diesen Verstrickungen zu lösen, als dem "Klickeffekt" geschuldet - so lese ich Beaurep. jedenfalls. Ich bezweifle da einen automatischen Zusammenhang (Hochdosieren, Dosis halten, Erhaltungsdosis finden - fertig)

Vielleicht gab es den "Klick" parallel zu seinen Erfahrungen in seinem Kopf- und er hat die beiden Dinge für sich miteinander ursächlich verbunden.

Hier im Forum gab und gibt es einige Leute, bei denen es Klick gemacht hat, und je nach Grad und Ausprägung der psychischen Abhängigkeit haben sie verschiedene Modelle erfolgreich für sich angewandt: Abstinenz, alle paar Wochen mal ein Glas, dauerhafte Trinkmengenreduzierung.

LG Conny

[DonQuixote]

So klar habe ich diese Frage nirgends beantwortet gefunden bisher, bzw. in der Fülle der Texte ist es mir untergegangen.

Kein Problem, Conny. Ich versuche ja immer aufzupassen.

DonQuixote

[DonQuixote]

Vielleicht ist Ameisens These der Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol mehr ein Nebeneffekt seines langen Kampfes, sich aus diesen Verstrickungen zu lösen, als dem "Klickeffekt" geschuldet - so lese ich Beaurep. jedenfalls. Ich bezweifle da einen automatischen Zusammenhang (Hochdosieren, Dosis halten, Erhaltungsdosis finden - fertig)
Vielleicht gab es den "Klick" parallel zu seinen Erfahrungen in seinem Kopf- und er hat die beiden Dinge für sich miteinander ursächlich verbunden.

Sorry, Conny, aber Du liest Olivier Ameisen nicht richtig. Ich lese ihn jedenfalls ganz anders.

Olivier Ameisen schreibt sehr ausgeprägt von diesem „Klick-Effekt“, obwohl inzwischen jeder weiß, dass das nicht unbedingt zutrifft. Olivier Ameisen lesen ist immer gut, aber man sollte auch nicht vergessen, dass er Patient Nr. NULL war, sich längst aus der Diskussion zurückgezogen hat und ihm die Dinge IMHO immer mehr enteilen.

DonQuixote

[GoldenTulip]

äh, ja. Aber ich sehe nicht, wo sich Deine und meine Äußerung widersprechen?

LG Conny

ps: ich habe in der Tat Ameisen zuletzt vor 2 Jahren gelesen - und mein Gedächtnis ist miserabel

[DonQuixote]

Ich habe in der Tat Ameisen zuletzt vor 2 Jahren gelesen - und mein Gedächtnis ist miserabel

Da lag ich mit meiner Vermutung immerhin richtig

[DonQuixote]

Vielleicht ist Ameisens These der Gleichgültigkeit gegenüber Alkohol mehr ein Nebeneffekt seines langen Kampfes, sich aus diesen Verstrickungen zu lösen, als dem "Klickeffekt" geschuldet - so lese ich Beaurep. jedenfalls. Ich bezweifle da einen automatischen Zusammenhang (Hochdosieren, Dosis halten, Erhaltungsdosis finden - fertig) Vielleicht gab es den "Klick" parallel zu seinen Erfahrungen in seinem Kopf- und er hat die beiden Dinge für sich miteinander ursächlich verbunden.

Noch Eins draufgesetzt: Die Wirkung von Baclofen ist dosisabhängig.

DonQuixote