ARTE Doku - Alkoholsucht: Wundermittel Baclofen?

Neues aus der Forschung, Fachartikel und sonstige Publikationen in den Medien.
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Chinaski
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ARTE Doku - Alkoholsucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Chinaski » 24. September 2014, 16:14

Hallo,
gerade eben die Vorschau gesehen!
Am 31.10.2014 um 21.45 Uhr kommt auf ARTE eine Dokumentationen aus Frankreich aus dem Jahr 2013.
Alkoholsucht: Wundermittel Baclofen?

http://www.tvinfo.de/fernsehprogramm/247743968-alkoholsucht-wundermittel-baclofen/bilder

Viel Spaß beim schauen...


Chinaski

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DonQuixote
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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 24. September 2014, 17:01

Großartig, Chinaski!

TV-Ankündigung hat geschrieben:Ein Jahr lang hat ein Kamerateam drei von insgesamt 320 Patienten und ihre Ärzte während der ersten großen klinischen Studie begleitet.

Da wird es sich wohl um die Studie „BACLOVILLE“ handeln. Auf der französischen Seite von Arte, jedoch nicht auf der deutschen, gibt es auch bereits ein Diagramm mit Resultaten. Die sehen sehr vielversprechend aus, für eine Interpretation ist es aber meiner Meinung nach noch zu früh. Immerhin dauert die Sendung satte 55 Minuten! Dass die Regisseurin den gleichen Nachnamen wie der Studienleiter Philippe Jaury hat, kann Zufall sein, oder auch nicht. :wink:
Danke für dieses Fundstück, Chinaski [good]

Von DonQuixote

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 24. September 2014, 17:06

Ach noch was:

Chinaski hat geschrieben: … eine Dokumentationen aus Frankreich aus dem Jahr 2013.

Ok, das mag die Programmankündigung so schreiben. Die Dreharbeiten haben sicher im Jahr 2013 zusammen mit der Studie begonnen, zogen sich dann aber weit ins Jahr 2014 hin. Gelaufen ist die Dokumentation jedenfalls noch nie.

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 24. September 2014, 17:58

Oh,

Mir schreibt grad jemand, der die Doku schon gesehen hat, sie lief kürzlich in Belgien. Die Reportage sei etwas „zwiespältig“ und ziemlich „distanziert“. Na gut, das finde ich jetzt noch soo schlimm, das hatten wir ja beim Artikel im „STERN“ auch schon. Jedenfalls hatte das doch Aufmerksamkeit erregt und uns einen deutlichen Zuwachs an Besuchern und Neuanmeldungen beschert.

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Papfl » 24. September 2014, 18:20

Die Doku lief wohl hier im April.

Siehe auch hier. Vielleicht kann's jemand irgendwo schonmal vorab runterladen und "begutachten".

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 24. September 2014, 18:56

Hi Papfl
Danke für die Recherche [good]. Die Sendung ist leider nicht mehr abrufbar, die Vorhaltezeit der belgischen Mediathek ist wohl abgelaufen. Zu sehen ist nur noch ein knapp 2-minütiger Trailer, und der gibt natürlich nicht viel her, außer dass dort Befürworter und Zweifler gleichermaßen zu Wort kommen.

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Papfl » 24. September 2014, 18:58

Ich bin dran: Schätze mal, dass ich die komplette Dokumentation heute abend spät (spätestens morgen früh) für Euch bereitstellen kann bzw. eine Möglichkeit finde, das in die Wege zu leiten... :wink: Halt auf französisch dann...

Papfl
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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Papfl » 25. September 2014, 09:34

Hallo zusammen!

Glücklicherweise habe ich die Dokumentation "Alcoolisme: la promesse du baclofène – Inédit" gestern Spätabend noch bekommen. @DonQ wird voraussichtlich im Laufe des Tages hier einen Link einstellen, wo Ihr die Doku im Original dann anschauen könnt.

LG Papfl
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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Chinaski » 25. September 2014, 09:40

[good] @Papfl

ich werde leider bis zum 31.10.2014 warten müssen da ich kein Wort französisch verstehe.

Chinaski

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 25. September 2014, 17:33

Hi Papfl

Danke, Movie ist angekommen. Ich lade das dann auf unseren Youtube-Kanal hoch und werde es mir anschauen. Französisch ist für mich allerdings auch eine Fremdsprache, und um da sorgfältig berichten zu können, muss ich es mir mindestens zwei Mal anhören, gewisse Passagen möglicherweise noch mehr. Das kann also dauern. Hoffentlich schaffe ich das noch vor der Ausstrahlung der deutschen Version am 31. Oktober [mocking].

DonQuixote

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Papfl » 25. September 2014, 17:41

DonQuixote hat geschrieben:Hoffentlich schaffe ich das noch vor der Ausstrahlung der deutschen Version am 31. Oktober [mocking].

Wenn nicht Du, wer dann...? [pardon]
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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 26. September 2014, 18:26

Soderle

Ich habe mir die Reportage jetzt ein erstes Mal angesehen, und ich bin davon wirklich sehr angetan! Selbstverständlich gibt es auch mahnende Stimmen, dass die simple Verabreichung eines Medikaments bei einer so komplexen Krankheit wie der Alkoholabhängigkeit nicht die Lösung sein könne und dass es der Baclofen-Therapie noch an wissenschaftlicher Evidenz fehle. Sehr viel mehr Raum wird jedoch den Befürwortern gegeben. Es geht um die ganze Baclofen-Historie und sehr viel um die Studie Bacloville. Drei dort teilnehmende Patienten werden ein Jahr lang begleitet und einige ihrer monatlich stattfindenden Konsultationen bei ihren behandelnden Ärzten dokumentiert.

In der in Belgien im März dieses Jahres gesendeten Reportage gibt es keine Vorab-Resultate von Bacloville. Das hätte mich angesichts des Sendedatums auch sehr gewundert. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die für den 31. Oktober vorgesehene Sendung diesbezüglich noch überarbeitet wird, immerhin deutet die Grafik in dieser Programmankündigung darauf hin.

Etwas verwirrend, na ja, je nach dem, ist dann der Schluss der Reportage. Nach einem Jahr der Teilnahme an der Studie wird nämlich den drei Patienten eröffnet, ob ihnen das Medikament Baclofen oder nur ein Scheinmedikament (Placebo) verabreicht wurde. Denn weder die Patienten noch die sie behandelnden Ärzte wussten darüber Bescheid (sog. Doppelblind-Studie):

  • Patientin Nr. 1: Sie war ziemlich rasch sehr erfolgreich und nach Ende Ihrer Behandlung (12 Monate) schon seit einigen Monaten abstinent. An Nebenwirkungen und genaue Dosis erinnere ich mich nicht mehr, ich schaue auch nicht mehr nach. In den letzten der monatlich stattfindenden Konsultationen ging es dann bereits darum, ob das Medikament abgesetzt werden könne. Der Patientin verabreicht wurde: Baclofen.
  • Patient Nr. 2: Er tat sich anfangs schwer, hatte auch gar nicht das Gefühl, „richtig“ alkoholabhängig zu sein. Ihr kennt ja all diese Ausreden, die man sich so zurechtlegt. Sein Arzt wirkte aber behutsam und doch zielgerichtet auf ihn ein. An einer der dokumentierten Konsultationen ging es auch mal um Nebenwirkungen, aber da erinnere ich mich nicht mehr genau, genau so wenig wie an die Dosierung. Am Ende der zwölfmonatigen Behandlung trank der Patient nur noch sehr moderat, er hatte seinen Alkoholkonsum im Griff. Er fühle sich sehr viel besser, habe an Gewicht abgenommen und sei sehr zufrieden. Dem Patienten verabreicht wurde: Placebo.
  • Patient Nr. 3: Er steigerte die Dosis zügig bis zur maximalen in der Studie zugelassenen Dosis von 300 mg / Tag. Nach sechs Monaten brach er die Therapie ab. Ursache waren nicht Nebenwirkungen, sondern der Umstand, dass sich keinerlei Erfolg einstellte. Trotzdem erschien er nach zwölf Monaten, er hatte gerade eine Entgiftung hinter sich, zur letzten Therapiesitzung, an der auch ihm das Resultat bekanntgegeben wurde: Dem Patienten verabreicht wurde: Baclofen.
Verwirrend? Ja und Nein. Man weiß, dass Placebo eine beachtliche Wirkung haben kann, und dies ganz besonders in der Suchttherapie. Oft halten solche Erfolge allerdings nicht sehr lange an. Und es ist ja explizit die Aufgabe der kontrollierten Klinischen Studien BACLOVILLE und ALPADIR, diesen Placebo-Effekt herauszufiltern und nur die Wirksamkeit von Baclofen zu betrachten. Beide Studien arbeiten mit jeweils ca. 320 Patienten und so gesehen sind die drei oben genannten Beispiele natürlich nicht repräsentativ.

Patient Nr. 2 übrigens, der „nur“ mit Placebo erfolgreich war, freute sich umso mehr, dass er es „aus eigenem Antrieb geschafft“ hatte und auch sein Arzt gratulierte ihm zu dieser „großartigen Leistung“.

DonQuixote

P.S. Oh, das hätte ich beinahe vergessen: Hier ist das französische Video auf Youtube.

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon WilloTse » 27. September 2014, 06:06

Moin DonQ!

DonQuixote hat geschrieben:Verwirrend? Ja und Nein. Man weiß, dass Placebo eine beachtliche Wirkung haben kann, und dies ganz besonders in der Suchttherapie.


Ja, das musste man ja auch in den Zulassungsstudien für Selincro® feststellen. Es wird tatsächlich mal sehr interessant, ob und inwieweit sich Baclofen da deutlicher vom Placebo absetzen konnte.

Danke nochmal für diesen Sendungstipp @Chinaski! [good]

LG
Willo

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Papfl » 10. Oktober 2014, 20:28

@Willo & all!

Gerade ist in Alcohol and Alcoholism diesbezüglich eine neue Veröffentlichung erschienen.

Drei Gruppen (3 x 14 Teilnehmer) über 12 Wochen lang im Test:
(1) Placebo
(2) 30 mg Bac
(3) 60 mg Bac
+ Psychotherapieprogramm („BRENDA“) für alle.

Teilnehmer galten als alkoholabhängig, wenn die Kriterien nach DSM-IV für Abhängigkeit („dependence“) erfüllt waren.

Ergebnis: Signifikanter Rückgang im Bezug auf „heavy drinking days“ und „drinks per day“ bei allen drei Gruppen. Auf den ersten Blick keine signifikanten Unterschiede zwischen Baclofen- und Placebogruppe. Die Studie ist natürlich mit 30 mg und 60 mg Dosierungen und einer Laufzeit von 12 Wochen für den heutigen Wissensstand auch etwas "weltfremd" angesetzt.

Aber: Bei Personen mit komorbider Angststörung war die Wirkung von Baclofen gegenüber Placebo signifikant.

Was die Vermutung stützt, dass die Achse Angst-Alkohol-Baclofen und natürlich psychotherapeutische Maßnahmen eine Rolle spielen.

LG Papfl
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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 30. Oktober 2014, 16:39

Zur Erinnerung [hi_bye]

Für diejenigen unter Euch, die sich die Sendung quasi Live ansehen wollen: Bei ARTE, Morgen Freitag, 21.45 h. Viel Erkenntnisgewinn beim TV-Kucken wünscht

DonQuixote

P.S. Danach kann man sich die Sendung noch für weitere sieben Tage in der Mediathek von ARTE anschauen (Link folgt). Und wenn diese Frist abgelaufen ist, dann auch auf unserem Youtube-Kanal (Link folgt auch).

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon DonQuixote » 31. Oktober 2014, 18:49

Seid gegrüßt

Im Vorfeld der Sendung hat ARTE auch ein Interview mit Prof. Dr. Ulrich W. Preuß, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie in Perleberg und stellvertretender Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Suchtmedizin veröffentlicht. „Ich sehe keinen Grund für die Verschreibung von Baclofen an Alkoholabhängige, weil es keinerlei wissenschaftliche Nachweise über eine positive Wirkung des Medikaments gibt.“ So lässt sich das Interview in einem Satz zusammenfassen.

Immerhin erfährt man, dass die Studie an der Berliner Charité inzwischen abgeschlossen ist und sich seit September in der Auswertung befindet. Auf die Verhältnisse in Frankreich angesprochen, meinte dann Preuss abschließend und irgendwie schon fast drohend:

Prof. Dr. Ulrich W. Preuß hat geschrieben:Generell unterliegt die Verschreibungs- und Verordnungsfähigkeit von Medikamenten in Deutschland hohen Standards. Dazu zählt die Evidenzbasierung durch randomisierte Studien und Langzeituntersuchungen. Darüber hinaus wachen auch aus Kostengründen nationale und internationale Gremien wie der Gemeinsame Bundesausschuss (GBA), das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) und die Europäische Arzneimittelbehörde (EMA) über die Arzneimittelzulassung und Verschreibungsindikationen. Damit könnte die Schwelle für die Zulassung eines Medikaments in Deutschland möglicherweise höher sein als in anderen Ländern.

Na dann wird ja alles gut, schau’n wer mal … :wink:

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon Suse » 31. Oktober 2014, 22:49

...tja...gesehen und enttäuscht. Auch wenn nur die "harte Wissenschaft" zählt, so hätten die drei Patienten durch Zahlen aus der Praxis gestützt werden müssen.

So erweckt der Beitrag den Eindruck, es sei Schnurz, ob man das Zeug nimmt oder nicht.

Ich meine, die drei geben alle Möglichkeiten wieder. Die eine schafft es "mit", der andere schafft es nicht "mit" und der dritte schafft es fast aber "ohne" - wobei ich mich frage, woher er seine Nebenwirkungen (Erektionsstörungen und Bettnässen) hatte, es sei denn, er habe heimlich durch das Lesen der Packungsbeilage (irgendwo) den Noceboeffekt herbeigeführt...?

Auch wenn mir das @Willo um die Ohren haut ;-), die Patientenbeispiele sind das, was hängen bleibt.

Hm.

lG Suse
Früherer Name: Desperatio

Plötzlich konnte ich sehen und ich war froh. Doch was ich sah, gefiel mir nicht. Ich lerne, neu zu sehen. Suse

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon WilloTse » 1. November 2014, 05:24

Suse hat geschrieben:Auch wenn mir das @Willo um die Ohren haut

Bin ich denn so schlimm? [unknown]

Was mir noch viel mehr hängen geblieben ist als die Patientenbeispiele, ist die Aussage von Garbutt am Ende ("Wenn wir uns das Resultat dieser Studie anschauen..."). Danach hätte sich nach der Entblindung herausgestellt, dass die Ergebnisse der beiden Gruppen [Baclofen vs. Placebo] "exakt gleich" gewesen seien. Damit wird Baclofen faktisch als wirkungslos hingestellt.

Diese Aussage kann sich aber eigentlich nur auf Garbutt 2010 beziehen, mit sehr geringer oberer Dosierungsgrenze 30 mg/d, Laufzeit 12 Wochen). In der Sendung entsteht dagegen der Eindruck, dies sei bereits das Ergebnis von Bacloville, der Studie, über die die Sendung die ganze Zeit berichtet. Das ist unterirdisch.
Ansonsten fand ich die Sendung in Ordnung, die Möglichkeiten und Erfolge wurden angesprochen, ohne die Fragen und Probleme auszublenden, keine der beiden Seiten wurde überbetont. Bis auf diesen üblen Fauxpas am Ende war das für mich o.k., aber dieser Fehler ist m.E. so leicht nicht wiedergutzumachen.

LG
Willo

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon gretikatz » 1. November 2014, 08:02

Meine Kommentare zum Film

Ich war gestern Abend, als ich den Film sah, sehr müde, weil ich schon seit 5.00 Uhr Früh wach war. Ich habe ihn deshalb heute Morgen bei Arte nochmals angesehen.

Der Film wird (zu ziemlich ungünstigen Sendezeiten) noch einmal gezeigt:
Wiederholung am Montag, 17.11. um 8:55 Uhr und am Dienstag, 18.11. um 2:35 Uhr.

Äusserst negativ ist mir Dr. Bschor aufgefallen:
Tom Bschor hat geschrieben:...weil ihnen die falsche Hoffnung suggeriert wird, mit dem Schlucken einer Tablette genügt es auch, dass man Probleme dadurch löst, dass man etwas runterschluckt.

Ach so! Was ist mit den anderen zugelassenen Medikamenten gegen Alkoholsucht, die er in einem früheren Beitrag als besser geeignet als Baclofen bezeichnet?

Gilles Boëtsch hingegen spricht, dass Baclofen nur die Symptome und nicht die Ursache bekämpfe ...
Gilles Boëtsch hat geschrieben:Es ist falsch zu glauben, man bräuchte nur die Symptome auszumerzen - sprich die Alkoholsucht - und alles wäre gut ...
... wenn es zu chronischer Einnahme kommt, dann wird es absurd ...

Wie oft werden in der Schulmedizin nur Symptome und nicht die Ursachen behandelt?
Chronische Einnahme: Was passiert seit Jahrzehnten bei anderen Krankheiten wie z.B. Bluthochdruck und Diabetes?

Beim Patienten der Praxis Dr. Michel Guilbert, der wahnsinnig hohe Dosen einnahm wie 630 Tabletten im Monat = 21 Tabletten täglich, stellte sich heraus, dass er ein Placebo erhalten hatte. Die Probleme (ins Bett pinkeln, Delirien, Thema Sex = tote Hose, vermehrtes Schlafbedürfnis), die der Patient schildert, sind demzufolge auf das Placebo (bzw. sein Einbildungsvermögen) und nicht auf Baclofen zurückzuführen.

Bertrand Nalpas (Médecin alcoologue) hat geschrieben:Ich persönlich verschreibe kein Baclofen. Ich weigere mich bis heute und wenn mich jemand danach fragt sage ich: "Guter Mann, gute Frau, ich will Sie doch nicht in Gefahr bringen."

Was ist gefährlicher? Weiter Alkohol trinken oder Baclofen einnehmen?

Alles in allem kann ich mich nur den Kommentaren Suse anschliessen!

LG
gretikatz

P.S.: Bitte bei den Zitaten "hat geschrieben" durch "hat gesagt" ersetzen!

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Re: ARTE Doku - Alkohoksucht: Wundermittel Baclofen?

Beitragvon GoldenTulip » 1. November 2014, 11:26

Moin,

ich hab die Doku gestern nicht gesehen; Qualifizierteres im Speziellen also von mir erst ab dem WH Termin am 17. November. Mir ist ganz übel geworden als ich die Einschätzungen hier gelesen habe.

Besonders der Bschor kommt mir wie ein eingekaufter Pharmareferent vor. Dass ist doch unglaublich, dass die Patienten in der Entgiftung mit Benzodiazepinen behandelt werden, Hausärzte damit um sich werfen, und bei Baclofen sollen dann die unerwünschten Wirkungen (Müdigkeit ohGottohGott [lol] ) ein Ausschlussgrund für die Behandlung damit sein. Distraneurin macht schon innerhalb von 10 Tagen abhängig, ist im Internet bestellbar und wird anleitungslos in jedem Krankenhaus verabreicht.
Wenn ich die Auswirkungen von ner Buddel Vodka am Tag gegen die NW von Bac gegenrechne, ist die Nichtverschreibung nur noch unterlassene Hilfeleistung.
Bigott, sowas. Ist ja wahr, dass Bac nicht bei jedem anschlägt, aber was ist denn mit den übrigen 75 Prozent, denen es hilft.

Ich vermute, es ist ganz einfach: Mit Baclofen ist im großen Stil kein Geld mehr zu machen. That's all. Sich darüber aufzuregen, nützt auch wenig. Da hilft nur Aufklärung und www.

Trotzdem traurig,

Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

In respektvollem Gedenken an Aaron Swartz http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz


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