Interaktiver grafischer Baclofen-Rechner

[GoldenTulip]

Liebe argentina,
Du hast mir durch Deine Antworten bisher noch nie weh getan, und auch kritische Bemerkungen bringen mich nicht aus der Fassung, solange die dahinterstehende Absicht gut ist. Und die gute Absicht spüre ich durch alle Deine Beiträge.

aber entscheide dich doch mal und gehe DANN an das Bac Konzept ran. Du kannst ( oder auch nicht) doch jetzt nicht noch Jahrelang Tag ein Tag aus trinkend darüber rumgrübeln ob du nun aufhören willst oder nicht.

Wenn ich nicht wüsste, dass die Menschen zu 90% immer von sich selbst sprechen, wenn sie anderen raten, wäre ich an dieser Stelle von Deiner Aussage aber schon ein wenig angepi**t.
Du hast Dich, wie ich, über ein Jahr nicht "entschieden", wie es mit der Trinkerei und Deinem Freund weitergeht, bist jetzt knapp eine Woche nicht am Trinken, und sagst mir, ich soll mal langsam zu Potte kommen?
Ich lese zwischen den Zeilen heraus, dass es Dir weit besser geht, seit Du für Dich in dieser Hinsicht entschiedener bist, und mir das Gleiche wünschst. Das kann ich gut annehmen.
Aber ich kann durchaus "Jahrelang Tag ein Tag aus trinkend darüber rumgrübeln ob ich nun aufhören will oder nicht." das ist, wie Du richtig sagst, meine Entscheidung, und Unentschiedenheit gehört dann eben mit dazu.

Denn was würde es bedeuten, wenn ich mich gegen ein abstinentes Leben entscheide? Dass ich kein Baclofen mehr nehmen darf (weil eh "Hopfen und Malz verloren ist")? Das ich hier nicht mehr schreiben soll, weil es bei mir an "Einsicht mangelt", ich vielleicht andere verunsichern könnte, oder ich zu langsam mit dem Entscheidungsprozess insgesamt vorankomme?
Ich bin mit Sicherheit nicht mehr auf dem gleichen Level wie vor einem Jahr, als ich hier angefangen habe zu schreiben, weder vom Bewusstsein her, noch von der Trinkmenge, noch vom Trinkwunsch, noch von der Trinkabsicht.
Und was mit O.A. passiert wäre, hätte er nach einem Jahr die Flinte ins Korn geworfen, kann ich mir lebhaft vorstellen.

Daher meine Bitte: Lass mir die Zeit, die ich brauche, um eine für mich tragfähige Entscheidung zu treffen. Denn "Ok - dann sauf ich mich halt tot"- ist nicht mein Weg,

liebe Grüße und entschuldige bitte meine Offenheit an dieser Stelle, Du legst natürlich auch den Finger in die Wunde, und das ist mir nicht nur angenehm,

Conny

[Rettungsflugsaurier]

Guten Morgen Euch allen & schönes WE

Ich denke auch, das ganze ist etwas komplexer und auch individuell unterschiedlich.
Zunächsteinmal muss wohl das eigentliche Ziel definiert werden. Hier unterscheided der Mediziner im wesentlichen zwischen Bedarfsmedikation - "Ich hab Kopfweh, ich nehm ne Aspirin, gut is" und anhaltender Medikation.
Bei letzteren ist es in der Regel so, das der Körper gleichmäßig mit dem Wirkstoff versorgt werden soll (gibt aber auch Ausnahmen, zB bei Schmerzmitteln oder eben auch einige Psychopharmaka), oder zumindest ein Level an Grundversorgung nicht unterschritten wird. Dass ganze hängt dann natürlich sehr von der Halbwertszeit ab.
Wenn du zB am Tropf hängst, dann bekommst du ja auch eine gleichmäßige Dosis...
Dann kommt der individuelle Aspekt dazu. Einige Patienten brauchen eher morgens einen "Kick" und dann regelt die Körperchemie den Rest. Andere brauchen eben mehrere Kicks, die dann möglichst gleichmäßig / regelmäßig verteilt sein sollten. Bei Betablockern ist es zB so, das einige (wie auch ich) mit einer morgentlichen Dosis gut zurecht kommen. Hier liegt dann meist eine Störung des Schlaf/Wach Rythmuss vor und wenn der Körper am morgen erstmal eingestellt ist, dann schafft er es alleine, gut über den Tag zu kommen. Bei anderen geht offenbar der Blutdruck immer wieder hoch, sobald nicht genug helfende Botenstoffe im Blut sind. Die müssen teilweise sogar nachts mit Hilfe vom Wecker immer wieder nachlegen!
Schlußendlich gibt es auch Medis, die ohnehin erst nach einer längeren, gleichmäßigen Einnahme langsam ihre Wirkung aufbauen (Antidepressiva, teils auch Betablocker...). Dies ist meist dann der Fall, wenn dem Körper schlicht Botenstoffe etc. fehlen und diese erst durch Medikamente wieder aufgebaut werden müssen.
Ich denke BAC liegt irgendwie zwischen den Welten. Zweifelsfrei wirkt es schnell und schon bei einmaliger Gabe (in entsprechender Dosis). Trotzdem ist auch hier ganz bestimmt eine anhaltende, langfristige Grundversorgung der richtige Ansatz. Die entscheidende Frage ist dann, ob BAC "nur" Symptomlindernd, oder auch heilend/reparierend wirkt. Die allgemeine Meinung geht wohl zu letzterem, aber der Heilungsprozess ist eben sehr langsam und erfordert natürlich auch ein erhebliches Maß an Eigenarbeit (Aufbearbeitung, Selbsterkenntniss, Verhaltensänderung...).
Ich bleibe dabei: Auch das Suchtgedächtnis ist eben ein Gedächtnis und Erinnerungen verblassen bekanntlich mit der Zeit. Allerdings ist das dann auch kein Freifahrtschein, denn einmal erlebtes bleibt eben im Unterbewusstsein vorhanden und kann auch schnell wieder hervorspringen, wenn es denn "herausgefordert" wird. Ist dann wohl wie ein Deja-Vu
Wie gesagt, alles sehr komplex und individuell, aber so etwa verstehe ich das. Bin natürlich kein Mediziner, hab mich aber doch mal recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt.

[DonQuixote]

Oh, Danke Retti

Dieser Stein hat im Puzzle noch gefehlt. Berücksichtigen muss man jetzt da, dass das Medikament für seinen ursprüngliche Zweck (erhöhte Muskelspannung) laut Beipackzettel in drei bis vier Einzelgaben eingenommen werden muss, also ein klares Indiz dafür, dass eine über den Tag verteilte Grundversorgung mit dem Wirkstoff benötigt wird.

Danke nochmal sagt DonQuixote

[Rettungsflugsaurier]

Hallo Betalbatim,

so einfach ist es eben NICHT, denn meine beiden Garfiken auf vorherigen Seite zeigen ja gerade, das eine gleichmäßige Einnahme mit gleichbleibender Dosis eben NICHT zu einer gleichmäßigen Medikation führt, sondern zu einer linear ansteigenden. Genau das würde dann natürlich auch am Tropf passieren.
Ist doch ganz logisch: Wenn ich mir 1 Promill ansaufe, dann warte bis ich runter auf 0,5 bin und dann die gleiche Menge wieder saufe, dann hab ich eben 1,5 und nicht 1,0... (sorry für das Beispiel, mir viel nix besseres ein )
Die Frage ist also, ob eine stetig, linear steigende Versorgung besser ist, oder eben eine wirklich gleichbleibende. Letzteres ist nur durch Variation der jeweiligen Dosis zu erreichen (siehe meine Variante 1).

[Rettungsflugsaurier]

Sorry, keine medizinische Ausbildung. Dafür teils in mathematisch/statistischen Bereichen.
Ist ja auch egal und das letzte was ich möchte ist Streit oder Frustration anzetteln. Wenn das bei jemandem falsch rübergekommen ist, dann entschuldige ich mich dafür.
Aus logischer, mathematischer Sicht halte ich meine Anmerkungen (und auch das Excel Tool) für so falsch nicht. Medizinisch mag das anders aussehen, aber wie gesagt, mir wurden damals, als ich mich wegen der Betablocker mal ausgiebig erkundigt habe, die Sachverhalte von Ärtzten und einem Pharmazeutiker/Biochemiker genau so erklärt, wie ich sie wiedergegeben habe.
Es bleibt wohl dabei - Versuch macht klug.

[DonQuixote]

Hallo, ich schon wieder

Es gibt einige die lehnen sowas vehement ab, weil es von Olivier Ameisens Ur-Schema abweiche.

Noch was zu diesem Ur-Protokoll: In einem Hörer-Kommentar zu einer Radiosendung schrieb Olivier Ameisen am 19.05.2012, dass er seine publizierte Methode (Fachartikel 2004 und Buch 2008) ebenfalls regelmäßig anpasst. Da ist also auch nicht alles in Stein gemeißelt und bis zum Ende aller Zeiten unverrückbar.

Tja, das Forum ist mit 2840 Mitgliedern zehn Mal grösser als unseres und die sagen zur Tabelle: NICHTS!

Das stimmt in Bezug zum Baclofen-Rechner. Allerdings ein SEHR großes Thema ist das zielgerichtete Bekämpfen des Cravings, dort und dann, wenn es entsteht, also zielgerichtet in Zeit und Höhe der jeweiligen Einzeldosis. Das ist dort schon eigentlich „offizielle Forums-Richtlinie“. Eine allgemein formulierte Regel dazu habe ich nicht gefunden, da müsste man jetzt Dutzende und hunderte von Postings durchgehen, um eine Tendenz heraus zuiltern, viele Fälle, vor allem die problembehaftetet, laufen auch im Hintergrund per PN ab. Am Ende wird‘s wohl auf die oben bereits formulierten Grundsätze hinauslaufen.

Es grüßt das Murmeltier DonQuixote

[Argentina1]

Du hast Dich, wie ich, über ein Jahr nicht "entschieden", wie es mit der Trinkerei und Deinem Freund weitergeht, bist jetzt knapp eine Woche nicht am Trinken, und sagst mir, ich soll mal langsam zu Potte kommen?

Daher meine Bitte: Lass mir die Zeit, die ich brauche, um eine für mich tragfähige Entscheidung zu treffen. Denn "Ok - dann sauf ich mich halt tot"- ist nicht mein Weg,

Hallo Conny,
Ich habe geahnt das du es so auffassen würdest, deswegen habe ich auch gezögert dies zu schreiben. Sei dir sicher das ich dir dies auch geschrieben hätte wenn es mir nicht so gut gehen würde wie im Moment und ich persönlich sehe auch kein Grund zum jubeln nur weil ich ein paar Tage nichts getrunken habe, das kann sich auch schlagartig wieder ändern. Und du hast FAST Recht, ich weiß nicht wirklich wie es mit dem Trinken oder meinem Freund weitergeht, woher soll ich das auch wissen?

Es wundert mich nur das du so verzweifelt nach einer Entscheidung SUCHST und ich wollte dir nur sagen das es vielleicht gar nicht notwendig ist soooooooooo doll nach einer Entscheidung zu suchen, auch wenn ein klares Ziel vor Augen immer besser ist als ins Dunkle los zu tappen. Vielleicht ist die totale Abstinenz nichts für dich, vielleicht aber doch - das kannst du vielleicht im Moment noch gar nicht beurteilen ( ich übrigens auch nicht). So wie Hr. P. in deinem Tread heute schrieb, wer weiß schon wie du dich fühlst wenn du erst mal mehrere Wochen/ Monate abstinent wärst, vielleicht ist das Thema MT dann Schnee von gestern. Das große Problem ist wohl eher, wie schaffe ich es mal mehrere Wochen/ Monate nichts zu trinken ? DAS ist auch mein großes Problem und ich denke das haben viele von uns.

In diesem Sinne, geb nicht auf!

Lg, Argentina

[GoldenTulip]

Liebe argentina,

wer weiß schon wie du dich fühlst wenn du erst mal mehrere Wochen/ Monate abstinent wärst, vielleicht ist das Thema MT dann Schnee von gestern.

An dem Punkt hast Du uneingeschränkt Recht und da will ich auch hin - wieder eine Wahl zu haben.
Ich habe hier lediglich ergänzt, dass ich das aus einem inneren Wunsch/ Begreifen erreichen muss, damit es funktioniert.
Druck funktioniert nicht. Ob mit Bac-Tool, oder ohne.
Und ich wollte Dir nicht sagen "Du machst es selbst nicht besser" sondern "Du weißt schon, wie verschlungen die Pfade der Erkenntnis manchmal sind. Also hetz mich nicht."

Lieben Gruß und ich mach jetzt WE-Forenpause
Conny

[Argentina1]

Und ich wollte Dir nicht sagen "Du machst es selbst nicht besser" sondern "Du weißt schon, wie verschlungen die Pfade der Erkenntnis manchmal sind. Also hetz mich nicht."

Lieben Gruß und ich mach jetzt WE-Forenpause

Die Pfade sind sehr verschlungen, das weiß ich und ich kämpfe mich da auch durch. Und Conny....ich hetze dich nicht auch wenn das so rüber kam...nimm dir alle Zeit der Welt!!!!!!!!!!

Lg Argentina, nun fast 22 Uhr und gehe auch ins Bett

[DonQuixote]

Hallo erst mal

Noch was zur Methode an sich: Sie beruht auf der sog. Pharmakokinetik, die Daten stammen aus der Produktbeschreibung des Herstellers (Lioresal, Novartis) respektive deren französischer Version. Das mathematische Modell hat Célestin diesem Kompendium entnommen, wobei er die Integral-Funktionen durch das Einteilen eines Tages in 240 Zeitscheiben à 6 Minuten simulierte. So viel „Buchhaltung“ musste noch sein.

DonQuixote

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Damit das auch hier in diesem Thread gefunden wird, nachstehend ein Cross-Posting von hier:

Zur Frage der Verteilung der Dosis im Tagesverlauf, genauer gesagt zum Thema „Gleichmäßiger Baclofen-Spiegel“ versus „Ausrichtung auf die Craving-Zeiten“, bin ich auf einen interessanten Forums-Beitrag von Sylvie Imbert vom 20. April 2015 gestoßen. Sylvie Imbert ist Präsidentin der französischen „Association Baclofène“ und Leiterin des zur Association zugehörigen Forums. Hier nun die Übersetzung dieses Forums-Beitrages:

Zur Frage von „Gleichmäßiger Baclofen-Spiegel“ versus „Ausrichtung auf die Craving-Zeiten“ konnte ich letzte Woche mit drei führenden Baclofen verschreibenden Ärzten sprechen:

Philippe Jaury sagte mir, dass das gezielte Ausrichten auf die Craving-Zeiten sehr viel effizienter, und dass dadurch die maximale Dosis für die Erreichung des therapeutischen Erfolges auch geringer sei. Ebenfalls sprach er davon, dass Patienten, denen von Anfang an Abstinenz oder eine starke Reduzierung ihres Alkoholkonsums gelingt, mit einer geringeren Dosis auskommen. Dies bestätigt, was ich auch schon vermutete.

Bernard Granger: Auch er wendet das gezielte Ausrichten auf die Craving-Zeiten mit Erfolg an.

Renaud de Beaurepaire geht noch weiter: Eine gleichmäßige Verteilung im Tagesverlauf während des ersten Monats, um das Gehirn an das Medikament zu gewöhnen. Danach erfolgt eine Verschiebung hin zu den Craving-Zeiten, bis hin zu einer einzigen Dosis ca. eine Stunde vor der üblichen Trinkzeit, sofern der Patient das verträgt. Dies ist insbesondere für diejenigen geeignet, welche nur abends Craving verspüren. Vorteil: Tagsüber gibt es keine Nebenwirkungen.

Er lässt seine Patienten frei entscheiden und jeden für sich selbst die individuelle Abstimmung der Einnahmezeiten treffen. Viele Patienten adaptieren jedoch seine Strategie.

DonQuixote