Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

[Argentina1]

Hallo alle,
Voran: Sorry dass ich mich hier immer so aus dem Nichts heraus einmische, aber heute hat es mir schon den ganzen Tag in den Fingern gejuckt zu schreiben, hatte aber keine Zeit.
Ich bin voll und ganz Chinaskis Meinung und auch ich kann dir Maria nur den Rat geben: Pass auf, verrenne dich nicht, NUR weil du weniger trinkst!!! Dein Verhalten am Sonntag zeigt ganz klar dass du sehr wohl noch ein massives Alkoholproblem hast! Dies zu leugnen und mit Befindlichkeitsduselei ab zu tun ist nicht ok – für mich nicht. Wer 1. Angetrunken zu seinem Freund fährt und 2. hinter seinem Rücken in 5 Minuten oder weniger sich ein Glas Wein „reinzieht“ der kann einfach nicht behaupten kein Alkoholproblem mehr zu haben! Das soll jetzt echt nicht als Tadel etc. rüberkommen, es soll eher wie ein „ mach die Augen auf“ rüberkommen, so habe ich auch Suses und Chinaskis Antwort verstanden.
Ich wünsche dir und Jochen dennoch viel Glück auf eurem Weg!
Lg Argentina

[Gartenwoelfin]

Liebe Argentina, es geht ja nicht um Tadel oder Ermahnung, ich bin doch kein Kind in der Schule. Aber: Ich dachte eigentlich, ich hätte das nun schon mehrfach wiederholt, jetzt also noch mal: Ich habe nie behauptet, jetzt kein Alkoholproblem mehr zu haben, geschweige denn, mich als geheilt zu betrachten (eher halte ich es da mit der Formulierung meines Arztes, dass es sich eben um eine funktionierende Substitution handelt, womit die Frage nach Heilung erst mal obsolet ist). Alles, was ich gesagt habe, ist, dass wenn Baustelle A jetzt im Moment gerade ganz gut funktioniert, erst mal B und C wieder mehr meiner Aufmerksamkeit beanspruchen werden – ergo: Ich habe nie gesagt, dass ich Baustelle A nun wieder sich selbst überlasse. Klarer? Wenn nicht, weiß ich nicht mehr, wie ich es noch ausdrücken soll. Und eine Anmerkung zum Inhaltlichen jetzt doch noch, da die Wahrnehmung ja von Post zu Post lustiger wird: Ich habe nicht in zwei Minuten eine Flasche getrunken, sondern in zehn Minuten ein halbes Glas. Und, was für mich entscheidender ist, mehr wollte ich gar nicht, und darin liegt eindeutig der Unterschied dazu, wie diese Situation vor Baclofen gewesen wäre.

So, und, wenn's möglich ist, würde ich das leidige Thema „letzter Sonntag“ damit jetzt wirklich gerne mal ruhen lassen, denn nein, mich persönlich bringt die Diskussion um ein halbes Glas Wein jetzt nicht weiter, da geht es mir dann doch eher um die zugrunde liegenden Mechanismen, die sich ändern müssen. Das heißt nicht, dass nicht weiterhin auch kritische Anmerkungen erwünscht sind, aber zu einzelnen Mini-Ereignissen muss dann auch mal Schluss sein, sonst endet das hier alles nur in einer großen Verzettelung.

Schönen Tag @all,
Maria

[Chinaski]

x

[Gartenwoelfin]

Liebe Alle,

ich hab mich bei einem Auftrag deutlich verkalkuliert und ersticke jetzt gerade in Arbeit - daher gab es kein Sonntagspost, das ich heute auch nicht, wie ursprünglich angedacht, nachzuholen schaffe.

Nächsten Sonntag ist auch noch ein Sonntag.

Euch allen eine schöne Woche!
Maria

[Gartenwoelfin]

Guten Abend allerseits,

auf Wunsch von KingsleyZissou nun heute schon ein Update. Man möge mir nachsehen, wenn manches noch nicht so strukturiert klingt, wie ich es gerne hätte.

Erst mal chronologisch die noch ausstehenden Antworten:

@Willo (sorry, ich finde den Originalpost nicht mehr, daher keine Verlinkung – ich hatte mir das mal in meine Notizen rauskopiert):

Es gibt eine - über die marx'sche Deutung hinausgehende - spätere Definition von "Entfremdung":
- Machtlosigkeit: in der individuellen Wahrnehmung fehlende Möglichkeit, Einfluss auf Ereignisse nehmen zu können ("powerlessness")
- Sinnlosigkeit: gesellschaftliche Handlungszusammenhänge werden nicht verstanden, das Individuum fühlt sich ausgeschlossen ("meaninglessness")
- Normalitätsverlust: die entfremdete Person gelangt zu der Überzeugung, ein gesetztes Ziel nur noch über gesellschaftlich nicht akzeptiertes Verhalten erreichenen zu können ("normlessness")
- Wertänderung: gesellschaftlich hoch angesehene Ziele werden unter-, niedrig angesehene Ziele überbewertet, das Individuum wird zum "Anti-Helden" ("value isolation")
- Selbstentfremdung: Aktivitäten, die selbstbelohnenden Charakter haben, werden zugunsten von erwarteten äußeren Belohnungen zurückgestellt. Nicht "Zufriedenheit", sondern ""materieller Reichtum" werden erwartet oder angestrebt ("self-estrangement")
- soziale Negativerwartung: die individuelle Erwartung, sozial akzeptiert zu werden, wird niedrig eingestuft ("social isolation")
(nach: Melvin Seeman, 1959: On the Meaning of Alienation, in: American Sociological Review)

Ich bin da bedauerlicherweise nicht theoriefest genug, aber das erscheint mir eine ziemlich umfassende Darlegung. Für mich würde ich sagen: Nachdem ich das nun alles schon mal falsch gemacht habe, kann ich es jetzt aber auch einfach mal wieder „richtig“ machen.

@Willo:

ich glaube mittlerweile, dass auch der nachlassende Konsum für die Abnahme des Angstgefühls verantwortlich ist.

Da starker Konsum erwiesenermaßen Angst sowohl steigern als auch erst auslösen kann, bin ich da ganz deiner Meinung. Unter dieser Konstellation allerdings denke ich, es kommt einfach alles drei zusammen: die medizinische Wirksamkeit von Baclofen, der nachlassende Konsum und schließlich das alltägliche Wohlbefinden, das seinerseits wiederum die Anfälligkeit für Ängste lindert. Ungefähr so.

@KingsleyZissou:

Suse hat in ihrer Antwort auf Deinen Bericht ganz gut auf den Punkt gebracht, wovor ich mich zur Zeit am meisten fürchte:
Desperatio hat geschrieben:
Das sollte auch nicht von oben herab klingen, genau diese Phase hatte ich ja diesen Sommer auch! Solange es möglich ist, weniger zu trinken, fühlt man sich schon wohl und sehr motiviert für alles. Ein Riesenfortschritt. Doch sank bei mir dadurch die Motivation, mit dem Alkohol aufhören zu wollen, denn "es geht doch auch so so gut".

Dazu Folgendes: Den Mechanismus verstehe ich zwar grundsätzlich, aber er trifft bei mir ja nicht zu, weil die Motivation, mit „Alkohol aufhören zu wollen“ sich bei mir immer darauf bezogen hat, nicht mehr zu viel zu trinken, und nicht darauf, nie wieder einen Tropfen zu trinken. Klar habe ich in einzelnen Situationen immer mal wieder Abstinenz geschworen, sowohl mir selbst als auch meiner Mitbewohnerin oder KingsleyZissou gegenüber, aber das ist im Nachhinein betrachtet ungefähr so ernstzunehmen, wie, wenn man jemanden fragt, der gerade von einer Riesentafel Schokolade gekotzt hat, ob er jetzt auch wirklich nie wieder Schokolade essen wird: In dem Moment sagt man ja, meint das sogar auch so, aber wenige Tage später, wenn man nicht mehr fix und fertig ist, sieht die Sache schon anders aus. War bei mir jedenfalls bislang regelmäßig so. Mit der Schokolade und mit dem Alkohol.

@KingsleyZissou:

Aber: nach 6 Wochen moderatem Trinken dank Bac ist ein Alkoholproblem doch nicht gelöst, und es dann im Kopf als zweitrangig zurückzustellen

Ich habe an keiner Stelle behauptet, mein Alkoholproblem wäre gelöst. Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, ich würde es als zweitrangig zurückstellen. Siehe meine vorigen Postings dazu – aber ich trenne zwischen Wichtigkeit und Dringlichkeit, das ist alles, und das ist mein verfluchtes gutes Recht bzw. sogar eine schlichte Notwendigkeit. Und die letzten Tage, wo an der „Alkohol-Front“ soweit alles in Ordnung war, war die schnöde Auftragslage dann in der Tat dringlicher (so wie mir auch heute anderes dringlicher gewesen wäre als dies Posting hier, du weißt). Die eine Sortierung hat mit der anderen wenig zu tun. Also vielleicht weniger missverständlich formuliert: Wenn das Alkoholproblem lange Jahre ein latentes war und zuletzt ein akutes, ist es jetzt aktuell erst mal wieder latent.

@KingsleyZissou:

Da haben wir erstmal grundlegend eine unterschiedliche Ausgangsposition, weil ich den ersten Satz für nicht zutreffend halte. Aber das führt hier zu weit und ist eine komplexe (philosophische) Frage, über die wir schon mehrfach diskutiert haben.

Ja, haben wir, und bislang konntest du das ganz unphilosophisch und alltagsbezogen nicht widerlegen, siehe das themenfremde Beispiel Schuhe: Wenn da irgendwo ein paar tolle Schuhe im Schaufenster steht, kann ich vielleicht beschließen, dass es jetzt unvernünftig wäre, sie zu kaufen. Aber ich kann nix daran ändern, dass ich sie haben will. Erklär mir, wie das gehen soll, und dann können wir die Diskussion gerne weiterführen.

@KingsleyZissou:

die Symptome des Angetrunkenseins sehr stark spürbar sind, ist es ja dann in gewisser Hinsicht nicht ganz vorrangig, ob die nun durch zwei Gläser Wein oder zwei Flaschen Schnaps eingetreten sind. Nicht falsch verstehen, mir ist Ersteres, wie wohl jedem hier, deutlich lieber, aber ich hoffe sehr darauf, dass das dann auch eine Durchgangsstation ist und ich, wie in den Wochen zuvor, wieder mehr spüre, dass Du ganz anwesend bist, wenn wir zusammen sind.

Das hoffe ich nicht nur, sondern ich plane ganz eindeutig, meinen Körper in Zukunft diesbezüglich im Griff zu haben. Ich bin ja selbst erstaunt ob der Wirkung – so, als würde man als Jugendlicher das erste Mal Alkohol trinken, wobei ich bewusst schreibe „man“, denn bei mir war es ja nicht mal so, ich hab eigentlich von Anfang eher sehr unsensibel auf Alkohol reagiert (und klar, unter anderem auch deswegen, als junge Erwachsene bald häufig sehr viel getrunken). Insofern hole ich quasi eher etwas nach. Trotzdem: Ich glaube in der Tat, das ist gerade eine Ausprobierphase. Sorg dich deswegen also bitte nicht.

@Chinaski:

Warum hast du den Wein gegen eure Absprache in den 5 Minuten Abwesenheit von Jochen getrunken?

Gefühlduselei abgezogen: Weil ich ein schlichtes Bedürfnis nach Normalität hatte und habe. Im Normalfall würde nämlich nichts dagegen sprechen, wenn ich zu meinem Liebsten fahre, dann ein Glas aus einer Flasche zu nehmen, die da noch vom Abendessen steht. Das Entscheidende, aber das schrieb ich bereits, glaube ich, ist für mich, dass das sonst übliche Bedürfnis nach „mehr“ nicht da war.

So, nun zum Status Quo:

Woche VII und erste Hälfte Woche VIII:
- Alkohol: Im Schnitt ein bis zwei Gläser Wein pro Tag, Ausschläge nach unten: mal nur ein halbes oder eins, Ausschläge nach oben: drei Mal drei. Einmal ist mir schlichtweg schlecht geworden (das, was ich als positiven „Antabus“-Nebeneffekt des Baclofens bezeichnen würde), einmal war okay, aber nicht berauschend (erstens tatsächlich letzteres nicht in einem angenehmen Sinn, zweitens habe ich schon auch schlicht geärgert, weils nicht nötig war), einmal war okay, weil über etwa elf Stunden auf die Pausen in bzw. einen Feierabend nach einer sehr langen Arbeitsnacht verteilt.
- Baclofen täglich 195 mg, davon 10 mg zum Aufstehen (das sind eigentlich recht angenehme zehn Minuten, wenn Baclofen und Koffein sich für den Morgen erst einmal häuslich nebeneinander einrichten, sich sozusagen gemütliche Plätzchen im Magen oder in der Blutbahn oder wo auch immer suchen, und dann sind wir sozusagen alle zusammen startklar für den Tag), 7 x 25 mg zu festen Uhrzeiten während meiner fixen Wachperiode (10 Uhr bis 22 Uhr), 10 mg zum Schlafengehen (allerdings auch schon gelegentlich vergessen bzw. spontan eingeschlafen, die 10 mg mehr oder weniger scheinen bei der insgesamt hohen Dosierung aber nicht wirklich etwas auszumachen).
- Nebenwirkungen: Mein Kurzzeitgedächtnis ist nach wie vor schlecht, aber ich denke, es wäre – bei mir – zumindest halbe Einbildung, zu behaupten, das käme vom Baclofen. Das war einfach immer schon hundmiserabel, vor Alkohol, mit Alkohol, warum sollte es dann ohne Alkohol besser werden. Wahrscheinlich achte ich im Moment nur mehr darauf. / Die Muskelschmerzen sind ein paar Tage lang so massiv schlimmer geworden, dass am Schreibtischsitzen eine echte Herausforderung war, also habe ich es recht spontan erstmal mit Schwimmen versucht, und siehe da – hilft tatsächlich, ich war Montag, habe seitdem deutlich weniger Schmerzen, und geh vorsichtshalber morgen oder Freitag noch mal. Außerdem habe ich einen Termin beim Orthopäden, mal schauen, was der sagt. Dazu kommt natürlich der insofern fiese Nebeneffekt: Am Anfang dachte ich, toll, Rückenverspannungen gehören der Vergangenheit an – inzwischen stelle ich aber fest, dass leider auch das Frühwarnsystem der Vergangenheit angehört, das mir bislang sagte, wenn ich meine Haltung mal wieder verbessern sollte. / Schlaf & Müdigkeitsattacken: Letztere sind, seit ich nicht mehr hochdosiere, erst mal weg. Im Gegenteil habe ich eher das Gefühl, der Körper sucht sich langsam einen neuen Schlaf-Wach-Rhythmus. Mal schauen, wie lange er braucht, um einen zu finden … Noch kann man von Rhythmus nicht wirklich sprechen, aber auch das: entwickelt sich gerade.
- Gesamtzustand: Gut. An manchen Tagen könnte er noch besser sein, klar, aber im Verhältnis zu den Unmengen an Stress beruflicher wie teilweise leider auch privater Natur – nein, denn damit, nicht mehr zu trinken, sind nun mal noch lange nicht alle Probleme aus der Welt – bin ich derzeit geradezu ein Muster an Stressresistenz. Und das ganz, ohne ihn wegtrinken zu müssen  Also bleibt immer noch das Gefühl, dass sich mein Alltag Tag für Tag besser bewältigen lässt. Insbesondere ist auch meine insgeheim schlimmste Befürchtung nicht eingetreten, dass ich sofort, wenn ich wieder genug/viel Arbeit habe – da waren die sechs Wochen ja so eine Art Luxusausführung in Sachen mit-mir-selbst-beschäftigen, im-Forum-schreiben, entspannen etc. – quasi automatisch wieder anfange zu trinken. Aber: kein Bedürfnis, keine Ausführung. Am Sonntag stellte ich jedenfalls fest, dass ich nach Woche VII weitaus weniger fix&fertig war, als ich es nach den Anforderungen der letzten Woche normalerweise gewesen wäre.

Soviel also zum Status Quo. Im Konkreten halte ich den durchaus noch für steigerungsfähig, beispielsweise in Anlehnung ans WHO-Prinzip: zwei abstinente Tage in der Woche bewusst einzuhalten. Dann würden quasi fünf legale Gläser Wein in der Woche übrigbleiben, mit der Konsequenz, dass auf zwei Gläser an einem Abend dann ein weiterer abstinenter Abend käme. Wie das praktisch funktionieren wird, werde ich sehen, aber das wären dann Mengen, wo ich sagen würde: Okay, damit kann ich leben.

Im Allgemeinen, um an diesem Punkt wieder mal auf die Abstinenz-/Mäßigungsfrage zurückzukommen: Eine abschließende Meinung dazu habe ich nach wie vor nicht. Nächsten Dienstag habe ich meinen zweiten Termin bei dem Psychiater, der mir das Baclofen verschreibt, und werde ihn mal nach seiner Meinung dazu befragen. Den werde ich auch zu folgender Pro- und Kontra-Liste befragen, zu der mich aber vorläufig erst mal Eure Meinung interessiert, zum Thema Hochdosieren oder nicht-Hochdosieren:

Pro:

Die Möglichkeit, herauszufinden, ob ein weiteres Hochdosieren den verbleibenden TW signifikant weiter senken kann.

Das Pro steht da ziemlich alleine da, reizt mich aber schon so sehr, dass ich mir aktuell nicht sicher bin, ob die Kontras insgesamt weniger wiegen, obwohl da deutlich mehr gibt. Also:

Kontras:

Erstens – wenn man von der Theorie ausgeht, der auch mein ganz persönliches Empfinden entspricht, dass Baclofen das körperliche Craving unterbindet, aber gegen den psychischen TW nichts ausrichten kann, dann wäre weiteres Hochdosieren jetzt schlicht sinnlos.
Zweitens könnte eben genau das sein, dass – nichts passiert. Das heißt, ich müsste von vorneherein erwartungsfrei an das Experiment 4 bis 5 mg pro kg Körpergewicht rangehen, um mir nicht im Zweifelsfall eine Enttäuschung aufzuhalsen, wenn kein weiterer „Klick“ einsetzt über den hinaus, den ich erlebt habe bzw. tagtäglich erlebe.
Drittens ist es zwar sicher medizinisch richtig, dass Baclofen auch in hohen Dosen keinen körperlichen Schaden anrichtet. Aber: Will ich diese Stabilität, die sich gerade erst, zartes-Pflänzchen-mäßig, entwickelt, dadurch gefährden, dass ich jetzt zu diesem Zeitpunkt weiter an mir „rumpfusche“? Will ich das Risiko eingehen, dass es mir danach schlechter geht als jetzt? Klare Antwort, nein, will ich natürlich eigentlich nicht. Ich fürchte aber, eben dies könnte aus der Mischung Enttäuschung/fehlender Kick/stärkere NW resultieren. Dann würde mich das Experiment nur aus meinem aktuellen Wohlbefinden herausreißen und es wäre mehr verloren als gewonnen.

Wie gesagt, also, mehr Kontras als Pros hier, und trotzdem lässt mich das eine Pro nicht los. Obviously. Falls es mich dazu treibt, das Experiment so weiter umzusetzen, ginge das allerdings ohnehin frühestens Anfang Dezember, bis dahin zumindest hätte ich also mein „Wohlbefinden“ gesichert …

(Eh jemand fragt: Nein, dergleichen Listen zum Absetzen führe ich nicht. Ich betrachte das Medikament so oder so als langfristige Substitution und hege keinerlei Absichten, mich wieder ohne diese durchschlagen zu müssen. Denn ich fürchte in jedem Fall, ob Abstinenz oder Mäßigung, einen sofortigen bis zeitlich verzögerten, aber schlussendlich jedenfalls nicht vermeidbaren Rückfall. Insofern gehe ich mit der Theorie der AA ja sogar konform, dass es keine Heilung in dem Sinne gibt. Damit könnte ich mich abfinden, wenn mein Liebster sich damit insofern abfinden kann, dass ich bis auf weiteres täglich Tabletten schlucken muss. Zumindest werden es ja, sobald ich eine Erhaltungsdosis gefunden habe, keine neun Stück mehr sein.)

Vor allem will ich mich, gerade jetzt, nicht unter Druck setzen, mich nicht von anderen Druck setzen lassen oder mich auch nur so fühlen müssen, als wäre das der Fall, sondern endlich für mich selbst herausfinden können, was mir gut tut, in einer Geschwindigkeit, in der mir das guttut. Nocebo-Effekte sind sicherlich genauso eingeschränkt wie Placebo-Effekte, aber trotzdem muss ich mir das nicht antun. Die Persönlichkeit mag sich nicht durch Baclofen für sich genommen ändern, aber das Gesamtpaket an Lebensänderung ändert gerade durchaus meine Persönlichkeit, hoffentlich zum Besseren, Selbstbestimmtheit gehört jetzt, wo ich die Chance dazu wieder habe, unbedingt dazu.

Puh – danke für Eure Geduld, ich gelobe, dass es nächste Woche nicht NOCH länger wird.

Herzliche Grüße,
Maria

[KingsleyZissou]

Maria,

zunächst einmal danke für das vorgezogene Posting. Ich werde, wie stets, versuchen, mich kurz zu fassen, und, wie stets, absehbar daran scheitern, aber auf ein paar Dinge muss ich dann doch antworten.

Suse hat in ihrer Antwort auf Deinen Bericht ganz gut auf den Punkt gebracht, wovor ich mich zur Zeit am meisten fürchte:
Desperatio hat geschrieben:
Das sollte auch nicht von oben herab klingen, genau diese Phase hatte ich ja diesen Sommer auch! Solange es möglich ist, weniger zu trinken, fühlt man sich schon wohl und sehr motiviert für alles. Ein Riesenfortschritt. Doch sank bei mir dadurch die Motivation, mit dem Alkohol aufhören zu wollen, denn "es geht doch auch so so gut".

Dazu Folgendes: Den Mechanismus verstehe ich zwar grundsätzlich, aber er trifft bei mir ja nicht zu, weil die Motivation, mit „Alkohol aufhören zu wollen“ sich bei mir immer darauf bezogen hat, nicht mehr zu viel zu trinken, und nicht darauf, nie wieder einen Tropfen zu trinken. Klar habe ich in einzelnen Situationen immer mal wieder Abstinenz geschworen, sowohl mir selbst als auch meiner Mitbewohnerin oder KingsleyZissou gegenüber, aber das ist im Nachhinein betrachtet ungefähr so ernstzunehmen, wie, wenn man jemanden fragt, der gerade von einer Riesentafel Schokolade gekotzt hat, ob er jetzt auch wirklich nie wieder Schokolade essen wird: In dem Moment sagt man ja, meint das sogar auch so, aber wenige Tage später, wenn man nicht mehr fix und fertig ist, sieht die Sache schon anders aus. War bei mir jedenfalls bislang regelmäßig so. Mit der Schokolade und mit dem Alkohol.

Das hast Du ja schon mehrfach betont, aber das ist jetzt eigentlich keine Antwort auf meine Befürchtung - denn von einer Abstinenzerwartung habe ich darin ja gar nichts gesagt. Überhaupt habe ich eine solche schon lang nicht mehr formuliert, da ich mich der grundlegenden Ambivalenz, die ich dazu zunächst empfunden habe, zum Trotz durchaus gemeinsam mit Dir auf dieses Experiment "moderates Trinken" eingelassen habe. Die Erwartung, dass Du jetzt dieses abbrichst zugunsten der Abstinenz, habe ich nicht. Mein ungutes Gefühl habe ich formuliert angesichts der Tatsache, dass aus dem moderaten Trinken (0-2 Gläser/Tag) dann eben nach den ersten Wochen in der Tendenz ein nicht mehr so moderates Trinken (regelmäßig auch 3-5 Gläser, also eine bis eineinhalb Flaschen) wurde. Und dass das Experiment "moderates Trinken" noch ebendies ist: ein Experiment, von dem noch niemand wissen kann, welches Ergebnis es letztlich zeitigt, das sollte nicht nur mir, sondern auch Dir bewusst sein. Also, um das knapp auf den Punkt zu bringen: Für mich ist die Formulierung eines radikalen Abstinenzwunsches an Dich momentan kein Thema, sofern das Experiment weiter positiv verläuft, wird er das auch eher nicht werden in absehbarer Zeit. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich dieses Experiment dann doch irgendwann als nicht durchführbar erweist, und dann würde das unvermeidbar wieder zum Thema werden.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, mein Alkoholproblem wäre gelöst. Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, ich würde es als zweitrangig zurückstellen. Siehe meine vorigen Postings dazu – aber ich trenne zwischen Wichtigkeit und Dringlichkeit, das ist alles, und das ist mein verfluchtes gutes Recht bzw. sogar eine schlichte Notwendigkeit. Und die letzten Tage, wo an der „Alkohol-Front“ soweit alles in Ordnung war, war die schnöde Auftragslage dann in der Tat dringlicher (so wie mir auch heute anderes dringlicher gewesen wäre als dies Posting hier, du weißt). Die eine Sortierung hat mit der anderen wenig zu tun. Also vielleicht weniger missverständlich formuliert: Wenn das Alkoholproblem lange Jahre ein latentes war und zuletzt ein akutes, ist jetzt aktuell erst mal wieder latent.

Nun, dass an der "Alkohol-Front" alles in Ordnung ist, das müsstest Du mir dann aber jedenfalls mitteilen, und da Du das Projekt mit dem Outsourcing dieses Diskurses ins Forum wesentlich fundamentalistischer betrachtest als ich, ist dann dieses wöchentliche Posting hier nicht nur wichtig, sondern dringlich. Grundsätzlich. Jede Woche. Ich bestehe nicht auf dieser Diskursform, ich sagte Dir schon: wir hätten uns auch einfach mal eine halbe Stunde zusammensetzen und das besprechen können. Aber wenn Du das so vollständig aus dem Alltag heraushalten möchtest, dann ist es eben eine nicht verzichtbare Notwendigkeit, das mindestens einmal die Woche hier zu diskutieren. Du hast mich nach den letzten Diskussionen hier ohnehin mit vielen offenen Fragen zurückgelassen, und ich habe Dir, obwohl das tagtäglich in mir arbeitet, die Zeit bis zum Wochenende gelassen, aber ich habe auch ein "verfluchtes gutes Recht" (ich verstehe nicht, warum Du da jetzt einen so aggressiven Tonfall wählen musst), dass Du mich da einigermaßen im Bilde lässt über Entwicklungen, Gedanken und Pläne. Das ist nicht exklusiv Dein Problem, es ist genauso meines, weil ich nun schon seit Monaten die Konsequenzen sowohl der Sucht als auch der Entzüge und Ausstiegspläne in vorderster Front mittragen muss, also nimm mich da bitte als (Gesprächs-)Partner soweit ernst, dass Du mich nicht in einer Situation, die, wie ich ausgedrückt habe, in meinen Augen einen kritischen Punkt markiert und in Fortschritt oder Rückschlag münden kann, tage- und wochenlang ohne irgendwelche aktuellen Informationen dazu, wo es hingeht, im Dunkel tappen lässt. Wie gesagt, das muss nicht hier sein, aber wenn das der Kommunikationsweg ist, der einzig für Dich in Frage kommt, dann ist das regelmäßige Posten hier für mich dringlich, und das bitte ich dann auch zu respektieren.

Ja, haben wir, und bislang konntest du das ganz unphilosophisch und alltagsbezogen nicht widerlegen, siehe das themenfremde Beispiel Schuhe: Wenn da irgendwo ein paar tolle Schuhe im Schaufenster steht, kann ich vielleicht beschließen, dass es jetzt unvernünftig wäre, sie zu kaufen. Aber ich kann nix daran ändern, dass ich sie haben will. Erklär mir, wie das gehen soll, und dann können wir die Diskussion gerne weiterführen.

Nun, da haben wir wohl einfach unterschiedliche Definitionen von "Wollen": Ich finde nicht, dass man jeden spontanen Impuls schon als Ausdruck von Willen betrachten kann. Das wäre dann eher das Kind an der Supermarktkasse, weil es nicht zu differenzieren imstande ist und den leckeren Schokoriegel auf Augenhöhe eben dann als alle anderen Wahrnehmungen, Wünsche und Reflexionen verdrängendes Zentrum allen Denkens betrachtet. Vielleicht funktioniert das "Sucht-Denken" ja ähnlich, was ich darüber hier gelesen habe, legt diesen Schluss jedenfalls nahe - aber genau darum geht es dann ja, diese Übertragung, diese Ausschließlichkeit des Wahrnehmens und ja, des Wollens, nicht mehr absolut zu setzen. Ich finde diesen Reflexionsschritt wichtig, den Du selbst nennst - also, sich vergegenwärtigen nicht nur, warum es eventuell unvernünftig wäre, die Schuhe angesichts des Kontostands oder der 200 Paar im heimischen Schuhregal tatsächlich zu kaufen, sondern auch nachzudenken, ob der Impuls eben nur ein Reflex im Sinne von "schön/lecker, will ich haben/essen/trinken" ist, oder eben Ausdrucks eines tatsächlichen, über den Impuls hinaus Bestand habenden Wollens. Und dann noch weiter: die Impulse des spontanen Wollens so zu bündeln, dass sie mit einem umfassenden, übergreifenden Wollen vereinbar sind. Das sind sie ja im Normalfall nicht: wenn ich an der Supermarktkasse einen Schokoriegel sehe, will ich den ziemlich oft auch sogleich verspeisen. Ich will aber auch einen halbwegs akzeptablen Körperbau behalten, also muss ich mich ja ohnehin mit widerstrebendem Wollen auseinandersetzen und, in die eine oder andere Richtung, mein Wollen beeinflussen, will ich mich nicht bei jedem Einkauf aufs Neue von diesem Widerstreben zerreißen lassen. Je nachdem, welches Wollen mir wichtiger ist. Kurz gesagt, der Impuls ist für mich nicht bereits der Ausdruck von Willen, sondern den muss ich befragen, ob der einen tatsächlichen Willen ausdrückt oder nur, als Ausdruck des Irrationalen, Tierhaften oder Infantilen am Menschen, ziellos ins Nichts gefeuert ist. (Das war jetzt nicht komplett unphilosophisch und alltagsbezogen, aber das ist, wie gesagt, ein weites Feld.)

ich plane ganz eindeutig, meinen Körper in Zukunft diesbezüglich im Griff zu haben. Ich bin ja selbst erstaunt ob der Wirkung – so, als würde man als Jugendlicher das erste Mal Alkohol trinken, wobei ich bewusst schreibe „man“, denn bei mir war es ja nicht mal so, ich hab eigentlich von Anfang eher sehr unsensibel auf Alkohol reagiert (und klar, unter anderem auch deswegen, als junge Erwachsene bald häufig sehr viel getrunken). Insofern hole ich quasi eher etwas nach. Trotzdem: Ich glaube in der Tat, das ist gerade eine Ausprobierphase. Sorg dich deswegen also bitte nicht.

Gut.

Warum hast du den Wein gegen eure Absprache in den 5 Minuten Abwesenheit von Jochen getrunken?

Gefühlduselei abgezogen: Weil ich ein schlichtes Bedürfnis nach Normalität hatte und habe. Im Normalfall würde nämlich nichts dagegen sprechen, wenn ich zu meinem Liebsten fahre, dann ein Glas aus einer Flasche zu nehmen, die da noch vom Abendessen steht. Das Entscheidende, aber das schrieb ich bereits, glaube ich, ist für mich, dass das sonst übliche Bedürfnis nach „mehr“ nicht da war.

Letzteres freut mich, für Dich und uns, aber Du musst bitte akzeptieren, dass diese Normalität sich so zu dieser Zeit nicht einstellen kann, unabhängig davon, wie unbedingt Du sie, ja: "wollen" (s.o.) magst. Es ist ein weiter Weg bis dahin, ich weiß nicht, ob und wann sie in vollem Umfang erreichbar ist. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es sie nicht, dafür war die Zeit zuvor schlicht zu schwer. Es wird, wenn das wieder gehen soll, noch eine ganze, lange Weile dauern, bis ich mich nicht massiv unwohl fühle, wenn ich Dich Alkohol trinken sehe. Wenn unser Arrangement sich irgendwann als nicht produktiv herausstellt (in dem Sinne, den Argentina zuvor einmal ansprach: dass Du Dich mehr unter Druck gesetzt fühlst dadurch als dass es als Regelwerk hilfreich wäre), dann müssen wir darüber sprechen, wie es anders zu formulieren wäre - ich hatte das ja jüngst sogar mal angeboten, als ich einen Eindruck in der Richtung hatte. Mich dann aber auch gefreut, als Du von Dir aus darum gebeten hast, die Absprache genau so beizubehalten - also scheint sie so falsch gerade nicht zu sein. Umso besser, mir ist es ganz lieb so.

Woche VII und erste Hälfte Woche VII:
- Alkohol: Im Schnitt ein bis zwei Gläser Wein pro Tag, Ausschläge nach unten: mal nur ein halbes oder eins, Ausschläge nach oben: drei Mal drei. Einmal ist mir schlichtweg schlecht geworden (das, was ich als positiven „Antabus“-Nebeneffekt des Baclofens bezeichnen würde), einmal war okay, aber nicht berauschend (erstens tatsächlich letzteres nicht in einem angenehmen Sinn, zweitens habe ich schon auch schlicht geärgert, weils nicht nötig war), einmal war okay, weil über etwa elf Stunden auf die Pausen in bzw. einen Feierabend nach einer sehr langen Arbeitsnacht verteilt.

Dazu erstmal knapp: ich bin froh, dass der "Schnitt" sich eher wieder deutlich nach unten bewegt als in die andere Richtung, das war ja das, was mir am meisten Angst gemacht hat. Das ist ja schonmal gut. Ich hätte das gern schon etwas zeitnaher jedenfalls ungefähr gewusst, aber dazu habe ich mich ja oben schon geäußert.

Schlaf & Müdigkeitsattacken: Letztere sind, seit ich nicht mehr hochdosiere, erst mal weg. Im Gegenteil habe ich eher das Gefühl, der Körper sucht sich langsam einen neuen Schlaf-Wach-Rhythmus. Mal schauen, wie lange er braucht, um einen zu finden … Noch kann man von Rhythmus nicht wirklich sprechen, aber auch das: entwickelt sich gerade.

Zu den anderen NW habe ich ja wenig Konkretes beizutragen, da hoffe ich eher darauf, dass dem Orthopäden etwas Fundierteres dazu einfällt, als ich es vorbringen könnte. Aber Letzteres finde ich richtig gut, und ich habe auch dringend den Eindruck, dass das zum Gesamtbild entscheidend beitragen kann und Dich sicherlich insgesamt ausgeglichener werden lässt. Also: weiter so!

- Gesamtzustand: Gut. An manchen Tagen könnte er noch besser sein, klar, aber im Verhältnis zu den Unmengen an Stress beruflicher wie teilweise leider auch privater Natur – nein, denn damit, nicht mehr zu trinken, sind nun mal noch lange nicht alle Probleme aus der Welt – bin ich derzeit geradezu ein Muster an Stressresistenz. Und das ganz, ohne ihn wegtrinken zu müssen  Also bleibt immer noch das Gefühl, dass sich mein Alltag Tag für Tag besser bewältigen lässt. Insbesondere ist auch meine insgeheim schlimmste Befürchtung nicht eingetreten, dass ich sofort, wenn ich wieder genug/viel Arbeit habe – da waren die sechs Wochen ja so eine Art Luxusausführung in Sachen mit-mir-selbst-beschäftigen, im-Forum-schreiben, entspannen etc. – quasi automatisch wieder anfange zu trinken. Aber: kein Bedürfnis, keine Ausführung. Am Sonntag stellte ich jedenfalls fest, dass ich nach Woche VII weitaus weniger fix&fertig war, als ich es nach den Anforderungen der letzten Woche normalerweise gewesen wäre.

Auch hier: insgesamt erstmal gut. Zum privaten Stress, davon schien mir sehr viel einfach sehr unnötig und auch (zukünftig) vermeidbar. Aber das ist wirklich nichts, was zum Diskurs des Forums gehört.

Soviel also zum Status Quo. Im Konkreten halte ich den durchaus noch für steigerungsfähig, beispielsweise in Anlehnung ans WHO-Prinzip: zwei abstinente Tage in der Woche bewusst einzuhalten. Dann würden quasi fünf legale Gläser Wein in der Woche übrigbleiben, mit der Konsequenz, dass auf zwei Gläser an einem Abend dann ein weiterer abstinenter Abend käme. Wie das praktisch funktionieren wird, werde ich sehen, aber das wären dann Mengen, wo ich sagen würde: Okay, damit kann ich leben.

Das wäre, sofern es sich als handhabbar für Dich herausstellt, ein Modell, mit dem ich (nicht nur als Durchgangsstation, sondern langfristig und ohne Einschränkung) auch leben könnte.

Damit könnte ich mich abfinden, wenn mein Liebster sich damit insofern abfinden kann, dass ich bis auf weiteres täglich Tabletten schlucken muss.

Kann ich. Wenn es Dir damit besser geht als ohne, wäre doch alles andere Unfug.

Vor allem will ich mich, gerade jetzt, nicht unter Druck setzen, mich nicht von anderen Druck setzen lassen oder mich auch nur so fühlen müssen, als wäre das der Fall, sondern endlich für mich selbst herausfinden können, was mir gut tut, in einer Geschwindigkeit, in der mir das guttut. Nocebo-Effekte sind sicherlich genauso eingeschränkt wie Placebo-Effekte, aber trotzdem muss ich mir das nicht antun. Die Persönlichkeit mag sich nicht durch Baclofen für sich genommen ändern, aber das Gesamtpaket an Lebensänderung ändert gerade durchaus meine Persönlichkeit, hoffentlich zum Besseren, Selbstbestimmtheit gehört jetzt, wo ich die Chance dazu wieder habe, unbedingt dazu.

Ich versuche, Dich nicht unter zu viel Druck zu setzen. Um damit zurechtzukommen, dass ich Ängste, Gefühle und Bedürfnisse weiterhin zum Ausdruck bringen werde, wirst Du freilich immer wieder Wege finden müssen, das geht nicht ohne. Grundsätzlich habe ich Dich ja nun in den letzten Wochen machen lassen, und habe Dir immer wieder zwischendurch gesagt, dass ich hoffnungsfroh bin und Dich unterstütze. Du müsstest mich dann eben im Gegenzug soweit involvieren, dass ich das Gefühl habe, dass Du mich auf Deinem Weg auch mitnimmst. Also: regelmäßig und ohne die Kommunikation einseitig als vorläufig unterbrochen zu bestimmen mich auf den Stand der Dinge dessen, wo Du gerade bist, was Du willst und fühlst und planst (und, ja: trinkst) zu bringen. Dazu nochmal ganz explizit: ich möchte das auch nicht ständig, so wie dieser Tage, langwierig erfragen müssen - ich mag das Gefühl, Dich unter Druck zu setzen, ebenso wenig, und ich will diese Rolle nicht haben. Ohne dieses fortdauernde Gespräch geht aber gar nichts, also lass es uns bitte einfach beide fortlaufend und selbstverständlich und sowohl wichtig als auch dringlich weiterführen.

So. Das war jetzt ein mehrbändiger Roman. Ich verspreche nicht, dass es nicht noch länger wird in künftigen Fällen, weil ich nicht weiß, ob ich das halten kann.

Herzlich,
Jochen

[WilloTse]

Hier ist's schön, hier versteht man, sich auf hohem Niveau zu streiten

Tach Ihr beiden!

@Kingsley: in Deinem, meinem, Marias und 99,95% der anderen Köpfe spukt die Angst vor dem "nassen Denken", der Unausweichlichkeit des kontinuierlichen aber unaufhaltsamen Absturzes eines Alkoholikers, der nicht abstinent leben kann oder mag. Hier gilt es für Dich zu differenzieren zwischen der Möglichkeit dieser Unaufhaltsamkeit - die gibt es - und der Unausweichlichkeit. Die gibt es nicht. Ich unterschreibe Dir blind, dass für die allermeisten Alkoholiker ein moderater Konsum risikoreicher ist als (verzeihende) Abstinenz. Verzeihend: ein gelegentlicher Rückfall ist kein Weltuntergang. Definiere aber bitte jemand: "gelegentlich".

Im Rahmen bisher bekannter Lebensgeschichten unter Bac scheint (ich bleibe vorsichtig) die Möglichkeit zu bestehen, moderat, besser: "normal" zu trinken, ohne in eine zwingende Abwärtsspirale zu geraten. Das Problem an den Zahlen: wer kann sagen, ob die "moderaten Trinker" nur auf der Durchreise sind und wenn ja, in welche Richtung? Also Wachsamkeit - muss ich Dir nicht erzählen - macht da durchaus Sinn. Es sollte andereseits keine "Wache" sein, ohne Eigenverantwortung geht in diesem Genesungsprozess ohnehin nix, da kannst Du Deiner Wölfin, glaube ich, vertrauen.

@Maria: hier haben einige nachgefragt, warum Du in der no-go-Zone von Kingsley dann doch ein Glas Wein getrunken hast. Ich frag' mal andersherum: warum hast Du nicht mehr getrunken?
Klar, Du hast dabei eine Absprache verletzt, da wäre ich auch angefressen gewesen. Aber: war sie in diesem Moment mehr wert als die Absprache, wer den Rasen mäht oder den Müll 'rausbringt?
Was mich aber stört, war Deine Erklärung (finde das Zitat gerade nicht?!), Du habest das Glas getrunken, um Dich normal zu fühlen. So lange Du Alkohol trinkst, um Dich "normal" zu fühlen, hat die Sache einen Haken. Das solltest Du bitte erkennen.

Ich finde es aber ausnehmend richtig von Dir, Alkohol wieder in die Latenzebene zu verschieben, da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass Alkoholüberkonsum das Symptom ist, nicht die Krankheit.
Trotzdem und deswegen ist es natürlich wichtig, dass Du weiterhin einen ehrlichen Umgang mit Deinem Alkoholkonsum pflegst.

Zur Entfremdung.
Marx hebt in seiner Theorie der Entfremdung vornehmlich auf die Entfremdung des arbeitenden Menschen vom Produkt ab. Seeman geht da weiter und beschreibt meiner Ansicht nach eine Fehladaption ans eigene Leben.
"Ob ich was sag' oder in Hamburg platzt 'ne Bratwurst..."
Zu lernen, dass die eigene Initiative - wie kleinräumig sie zunächst auch sein mag - eine Änderung im Sinne einer Hinwendung zum Bessern sein kann, ist oft schwierig. Da lockt dann die einfachere Variante des alkoholinduzierten Paralleluniversums.
Ich halte die Einsicht in die eigene Denkweise für sehr hilfreich für die erfolgreiche Adaption ans eigene Leben. Einsicht ist das erste Loch im Wasserkopp.
Und da finde ich Seeman wirklich unschlagbar: wo finde ich mich denn in diesen sechs einfachen Thesen wieder? Und wie und wo kann ich einen Hebel ansetzen, um das für mich zu ändern?
Kann ich etwas ändern?
Wie hoch ist meine Selbstwirsamkeitserwartung? Und, falls sie niedrig ist, wie kann ich das ändern? (Hint: durch kleine, aber bewusst wahrgenommene Erfolgserlebnisse)

Letztendlich fühl(t)en wir alle uns doch betrunken glücklicher, oder mindestens zufriedener, als nüchtern.

Warum?

LG
Willo

[Gartenwoelfin]

@ Willo: Ich knabbere noch an den Gedankenansätzen, die Du da rübergeschickt hast. Da werd ich also sicher noch drauf eingehen, aber das dauert wieder ein paar Tage länger, insbesondere zu den Themen „normal“ und „Einsicht“. Ich mag nicht noch mehr unreflektierten Blödsinn schreiben, als ich eh schon tu.

@ KingleyZissou: Verzeih bitte meinen Tonfall (hier, manchmal). Ich fühle mich Dir und O. gegenüber manchmal so sehr in der Abwehr, dass ich mir nicht anders zu helfen weiß.

@ KingsleyZissou bzgl. Willen: Dann sind wir uns eh einig und verwenden nur zwei verschiedene Begriffe (Willen/Impuls).

Protokoll Woche VIII, zweite Hälfte:

Weil ich heute ohnehin gedanklich etwas wüst bin, versuche ich, hier zumindest ein Mindestmaß ein Ordnung reinzubringen und ringe mich doch noch mal zu einem tageweisen Überblick durch.

Donnerstag: 1 Glas Wein zum Baden & Fertigmachen (doch wieder, aber immerhin in der Gewissheit, den Abend mit KingsleyZissou zu verbringen, also auch der Gewissheit, nicht in Versuchung zu mehr zu geraten, und dass es mir dabei an nichts fehlen wird). Hätte nicht sein müssen, gehört aber zu den Gewohnheiten, an denen ich nach wie vor am meisten zu knabbern habe.

Freitag: Nix. Aus mehreren Gründen total fertig, die halbe Nacht wach gewesen, aber Trinken hätte es nicht gebracht (keine neue Erkenntnis, aber immerhin: umgesetzt), und auch kein Bedürfnis danach (letzteres immer noch ungewohnt, seltsam).

Samstag: 3 Gläser Wein, davon eins zum Mittagessen, 1 ½ beim Ausgehen, noch ½ zum Schlafengehen. Die zum Ausgehen waren okay, unter dem für mich entscheidenden Gesichtspunkt, dass ich mehr explizit nicht gewollte hätte – auch ganz ohne den Autofahrzwang nicht (den ich mir allerdings als Sicherheit vorher eingebaut hatte, obwohl die Verabredung eher ein Kandidat für Auto-Stehen-Lassen gewesen wäre, bislang). Außerdem die (für mich) überraschende neue Erkenntnis, dass mein Kollege/Freund dann auch einfach mal Rücksicht auf mich nimmt, selbst weniger trinkt als üblicherweise und mich sogar noch fragt, ob denn das halbe Glas zum Schluss wirklich noch okay ist mit Autofahren.

Sonntag = heute: bislang 2,5 Gläser Wein, und zum Schlafen wird es sicher noch ½, ich nehm mir hiermit vor, dass es kein 1 mehr wird. Und eigentlich ärgert mich davon jedes einzelnes halbe Glas, aber heute war auch insgesamt ein echt beschissener Tag (beruflich betrachtet). Trotzdem nach wie vor die Aufgabenstellung: Wie gehe ich damit um, wenn der Job mal keinen Spaß macht? @ Desperatio: Sowie ich verstanden habe, bist Du auch selbständig, ist unzufriedenes Arbeiten dann für Dich auch ein Trigger oder geht das nur mir so?

Insgesamt macht das als Schnitt 1,75 pro Tag, also immer noch: Damit kann ich leben, aber weniger sollte es noch werden. Immerhin war ein abstinenter Tag dabei, wenn auch vollkommen unbeabsichtigt. Für die nächsten Tage aber dann erst Recht: Ich versuche, eine weitere Gewohnheit zu ändern. Morgen fängt für mindestens zwei, eventuell drei Tage ein Projekt an, das normalerweise immer mit (mäßigem) Alkoholkonsum verbunden wäre. Dies Mal werde ich mich bewusst an einen anderen Ort als das Home-Office zurückziehen, um eine neue Gewohnheit zu schaffen.

Ansonsten heißt 8 Wochen: Seit zwei Monaten nehme ich Baclofen, und seit zwei Monaten hatte ich keinen Alkoholexzess mehr. Das ist (viel, sogar sehr viel) mehr, als ich lange Zeit davor geschafft habe. Einerseits freue ich mich darüber, andererseits macht mich das misstrauisch (und wird mich mit jeder da kommenden Woche noch misstrauischer machen): Irgendwo lauert da doch der Rückfall. Alle haben Rückfälle. Immer und grundsätzlich. Die gemäßigten Trinker genauso wie die abstinenten. Nach zwei Wochen, zwei Monaten, zwei Jahren, zwei Jahrzehnten. Da kann doch irgendetwas nicht stimmen. Natürlich würde ich das gerne vermeiden, aber wenn es nicht vermeidbar ist, würde ich es noch lieber ganz schnell hinter mich bringen, damit das dann durch ist. Klingt das sehr pervers? Insbesondere hierzu würde ich mich zu Meinungen freuen. Ist das schon wieder mein persönlicher Masochismus, den ich dieser Tage auch schon wieder auf anderer Ebene durchexerziert habe, oder ist das „normal“ in irgendeiner Form?

Und: Ich will schon wieder zu viel auf einmal, wie immer. Wenn, dann richtig. Aber kein Mensch kann gleichzeitig aufhören zu trinken, seine Ernährung umstellen, am besten noch aufhören zu rauchen, gleichzeitig ein funktionierendes Privatleben und ein funktionierendes Berufsleben von heute auf gestern auf die Reihe kriegen. Oder vielleicht kann das irgendwer anders, dessen Tag dann heute auch war – meiner nämlich nicht –, aber ich kann’s nicht. Dann ist das eben so.

Ansonsten möchte ich mich, wie schon angekündigt – glaube ich – gerne endlich mal näher mit der Alptraum-Thematik auseinandersetzen, weil sich da gerade bestimmte Muster wiederholen, evtl. also aufschlussreich für eine Therapie oder weitergehende Eigentherapie sind, dazu hier mehr, sobald ich so weit bin.

Zum Abschluss noch was Grundsätzliches: Ich sagte mal, ich führe diesen Thread auch (!), um das Thema aus meiner Beziehung mit KingsleyZissou auszuklammern. Das heißt aber wirklich nicht, dass ich das nur deswegen machen würde und ich mir andere Meinungen (speziell @ Chinaski und @ Desperatio) nicht von Anfang an, derzeit und weiterhin wünschen würde. Ich erwähn’s jetzt bloß noch mal, um einem dementsprechenden Eindruck von vorneherein vorzubeugen. Man verzeihe mir andererseits bitte, wenn ich in Euren Threads heute und die kommenden Tage nur mitlese, das ändert sich wieder. Fühlt sich unhöflich an, geht aber nicht anders, ich habe fertig für heute.

Herzliche Grüße allerseits,
Maria

[Suse]

beste Maria,

ich verstehe dich nicht.

Gartenwölfin schrieb: Zum Abschluss noch was Grundsätzliches: Ich sagte mal, ich führe diesen Thread auch (!), um das Thema aus meiner Beziehung mit KingsleyZissou auszuklammern. Das heißt aber wirklich nicht, dass ich das nur deswegen machen würde und ich mir andere Meinungen (speziell @ Chinaski und @ Desperatio) nicht von Anfang an, derzeit und weiterhin wünschen würde.

einerseits willst du -wie es klingt- das Suchtthema aus deiner Beziehung ausklammern, andererseits lädst du deinen Partner ein, hier mitzulesen und Kommentare zu liefern?

einerseits willst du - sonst würdest du doch nicht soviel Input in diesem Forum liefern- irgendwie mit dem Alkohol besser klarkommen, Abstinenz ist kein Thema für dich - okay - andererseits aber lese ich, dass du mittags Wein trinkst (weil es da ja grad den guten ...gab) oder mal so zwischendurch, beim Stylen?

Auch okay, jedem das Seine. Wenn du dann aufhören kannst, prima. Gewohnheiten sind meiner Meinung nach schwerer abzulegen als alles andere. Zumal jeder anders tickt. Aber: ........nichts aber.
Ich verstehe das nicht.
Trotzalledem, eine gute Woche, Suse

[GoldenTulip]

Liebe Maria,

ich war länger nicht hier und habe Deinen Thread nur überflogen erstmal.
Inhaltlich sage ich etwas, wenn ich mir die Beiträge verständig durchgelesen habe.

Mein erster Eindruck war: Was tust Du Dir hier an, Dich ständig zu rechtfertigen und wieviel Druck machst Du Dir? Ist dieser Druck nötig, um gesund zu werden?
Ich glaube das nicht. Ob Du ein Glas Wein trinkst oder nicht, ist ganz allein Deine Angelegenheit. Wenn es für Dich ok ist, ist es ok. Wenn nicht, dann nicht.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was sich andere Menschen anmaßen, zu bewerten, nur weil ihnen gerade jetzt etwas mehr Selbstbeherrschung zuteil ist. Das darf sie gern freuen, aber die uneingestandene Hatz auf die eigenen (verdrängten) Schatten gibt ihnen noch lange kein Recht, Dich und Deine Handlungsweise zu verurteilen. Noch nicht mal das Recht, sie in Frage zu stellen.

GlG Conny

[GoldenTulip]

um das zu verdeutlichen: Nicht die nachfragende Kritik und Hinweise auf Widersprüche bei Dir finde ich falsch, sondern allein die Wertung darüber. Du wirst mit Dir selbst schon hart genug ins Gericht gehen. Dafür braucht man niemanden von außen.
Meine These ist, dass die meisten deshalb trinken, weil nicht genug Liebe und Wertschätzung da war, als sie existenziell gebraucht wurde. Diesem Mangel - in der Symptomatik- wiederum mit "Härte" zu begegnen, halte ich für den falschen Weg.

LG Conny

[Gartenwoelfin]

@ Suse: Nee, ist offensichtlich so, wir verstehen uns gegenseitig gerade nicht. Du verstehst mich nicht (dass es mir nicht darum geht, generell nichts mehr zu trinken, sondern darum, nie wieder aus den falschen Gründen Alkohol konsumieren zu wollen) und ich verstehe Dich, ehrlich gesagt, genauso wenig. Ich wollte das in Deinem Thread noch anmerken, aber der Einfachheit halber dann mal hier: Was sind das für Freunde, die nicht merken, dass Du nicht betrunken warst, als Du gestürzt bist? Was sind das für Freunde, wenn Du die Situation als peinlich empfindest, anstatt, dass sie beispielsweise fragen, ob sonst alles okay ist mit Dir, anbieten, einen Arzt zu rufen, was weiß ich? Und was führst Du für eine Ehe, wenn Du quasi hier im Forum schon die Trennung ankündigst, aber Dein Mann dann vermutlich aus allen Wolken fallen wird? NB: Alles kein Vorwurf, jeder eben, wie er kann. Aber da gibt’s halt auch vieles, das ich genau so wenig verstehe …

@ all: Edith sagt: Gestern war ein echt misslungener Tag. Immerhin hat der Verstand noch gereicht, um eine ganz bescheuerte Idee privater Natur rückgängig zu machen, bevor es zu spät gewesen wäre – darüber konnte ich mich noch freuen. Und KingsleyZissou sagt, dies hier: "Natürlich würde ich das gerne vermeiden, aber wenn es nicht vermeidbar ist, würde ich es noch lieber ganz schnell hinter mich bringen, damit das dann durch ist." wäre ein ganz falscher Ansatz. Meistens hat er Recht, was diese Angelegenheiten betrifft, also nehme ich das so einfach mal für mich an. Vielleicht gehört das auch zu dem, was ich mit meiner persönlichen Form des Masochismus meine. Und der ist jetzt so oder so die nächste Großbaustelle, die ich angehen muss, wenn ich das nicht im Ansatz gelöst kriege, hilft alles Baclofen und Nicht-Trinken nichts, dann würde ich mir nur andere Möglichkeiten suchen, ihn auszuleben. Trotzdem der Vollständigkeit halber: Gestern waren es 6 Gläser, also 4 zu viel, allerdings haben sich mindestens 3 auch den direkten Weg ins Klo gesucht, mein Körper weiß inzwischen offenbar, was er (nicht) (mehr) will.

Soweit, so geschrieben, dies hier les ich eben erst, also @ Conny:

wieviel Druck machst Du Dir? Ist dieser Druck nötig, um gesund zu werden?

Nein, wahrscheinlich eben nicht. Die Frage liegt, glaube ich gerade, ziemlich in der Nähe von dem, was ich mit Masochismus meine.

Ob Du ein Glas Wein trinkst oder nicht, ist ganz allein Deine Angelegenheit. Wenn es für Dich ok ist, ist es ok. Wenn nicht, dann nicht.

Das in etwa ist das, wo ich hinmöchte, ja.

Meine These ist, dass die meisten deshalb trinken, weil nicht genug Liebe und Wertschätzung da war, als sie existenziell gebraucht wurde.

Die These halte ich für valide, jedenfalls für mich (Stichwort: Kindheit). Aber um so mehr muss man darüber dann doch mal hinwegkommen, wenn Liebe und Wertschätzung dann da sind (und Liebe bekomme und gebe ich derzeit im Übermaß, und ich habe keinen rationalen Grund zur Befürchtung, dass sich daran etwas ändern könnte).

Diesem Mangel - in der Symptomatik- wiederum mit "Härte" zu begegnen, halte ich für den falschen Weg.

Hm, mag sein. Ich hab noch keinen anderen Weg gefunden. Aber ich geh dann mal suchen … Und werd, unterwegs, dieser Tage vielleicht auch einfach Deinen Bericht noch mal lesen, Du scheinst da ja wesentlich weiter zu sein. (Tschuldigung, ich hab am Anfang mal alle Berichte gelesen, aber weiß manchmal nicht mehr genau, welcher zu wem gehört.)

Jetzt stehen erst mal zwei bis drei Tage angenehme Projektarbeit an & ich werd die Gelegenheit nutzen, mich aus dem übrigen Alltag und Umfeld ein bisschen auszuklinken. Also wieder mal geknickt, aber nach vorne-guckend im Sinne des Krönchen-Richtens und Weitergehens:

Maria

[KingsleyZissou]

einerseits willst du -wie es klingt- das Suchtthema aus deiner Beziehung ausklammern, andererseits lädst du deinen Partner ein, hier mitzulesen und Kommentare zu liefern?

Liebe Suse,

dazu kann ich ja vielleicht auch kurz etwas schreiben. Wir führen diese Diskussion hier, um sie aus unserem Alltag, aus der Zeit, die wir zusammen verbringen, ein Stück weit heraushalten zu können. Damit wir uns nicht ständig, wenn wir Zeit im real life zusammen verbringen, damit auseinandersetzen müssen, sondern uns dann befreiter und entspannter fühlen können. Eine Art Outsourcing dieses Problemfelds, eben.

Das klappt natürlich nicht immer zu 100%, aber doch bis jetzt für uns insgesamt betrachtet relativ gut, glaube ich. Auch wenn die Auseinandersetzung damit mitunter natürlich schwierig bleibt, was man hier ja dann auch beizeiten nachlesen kann, besteht so die Möglichkeit, dieses Projekt gleichzeitig vertrauensvoll zusammen (!) anzugehen - Maria soll nie das Gefühl haben, allein mit ihren Konflikten und Nöten dazustehen, und für mich ist es wichtig, mich mitgenommen zu fühlen auf ihrem Weg - und doch Räume für eine unbelastete Zweisamkeit zu öffnen. Weil es eben im realen Zusammensein nicht ständig "Gesprächsbedarf" gibt - zuvor stellte sich manchmal der Eindruck ein, dies Thema sei so dominant, dass es kaum noch Raum für Anderes gibt, was ganz sicher nicht gesund ist, weder für eine Beziehung noch für einen "Ausstiegsversuch". Das ist zur Zeit nicht mehr so, oder zumindest: nicht mehr so oft.

Ich hoffe, Du verstehst nun etwas besser, was uns dazu bewogen hat, diese Form des Austauschs zu wählen.

Ganz herzliche Grüße,
Jochen

(Zu allem anderen, liebste Maria, dann alsbald nochmal mehr; ich muss das alles erstmal durchdenken.)

[Suse]

Autschi.

Conny schrieb: Ich finde es immer wieder erstaunlich, was sich andere Menschen anmaßen, zu bewerten, nur weil ihnen gerade jetzt etwas mehr Selbstbeherrschung zuteil ist. Das darf sie gern freuen, aber die uneingestandene Hatz auf die eigenen (verdrängten) Schatten gibt ihnen noch lange kein Recht, Dich und Deine Handlungsweise zu verurteilen. Noch nicht mal das Recht, sie in Frage zu stellen.

Das tat weh! Ich verurteile nicht, ich richte nicht, ich verstehe nur nicht.

Vielleicht hast du Recht. Aber niemand macht Hatz. Zu schreiben, man verstehe es nicht, bedeutet, man versteht es nicht. Viele hier, ich ganz oben voran, kämpfen - leider Gottes immer und immer wieder. Mal läufts gut, mal halb gut, es geht bei mir ums Überleben. Selbst das scheint mir manches Mal egal zu sein. Es geht ums (vermeintliche) trinken MÜSSEN, nicht mehr um "Wollen". Und wenn man in einer solchen Situation steckt, kann man "unbedarftes Trinken" eben nicht mehr verstehen.

Wahrscheinlich wieder falsch ausgedrückt. Aber herrjeh, ich hatte diese Phase doch auch im Sommer, supi, läuft doch alles bestens TROTZ Alkohol, in Maßen. Aber jedes Glas war überlegt, hin und her abgewogen, muss das sein, ja es muss sein...natürlich musste es nicht sein.
Und dann strumpelst du plötzlich wieder, fällst in den Schacht, der tiefer ist als jeder zuvor. Mein Unverständnis war einzig der Sorge geschuldet, dass Maria sich ähnlich "sicher" fühlt wie ich damals. Scheinbar noch sicherer.
Ich gönne niemandem solche Abstürze, zumal Maria doch selber ihre Sorge vor DEM großen Rückfall geäußert hat.

Gartenwölfin schrieb: Irgendwo lauert da doch der Rückfall. Alle haben Rückfälle. Immer und grundsätzlich. Die gemäßigten Trinker genauso wie die abstinenten. Nach zwei Wochen, zwei Monaten, zwei Jahren, zwei Jahrzehnten. Da kann doch irgendetwas nicht stimmen. Natürlich würde ich das gerne vermeiden, aber wenn es nicht vermeidbar ist, würde ich es noch lieber ganz schnell hinter mich bringen, damit das dann durch ist. Klingt das sehr pervers? Insbesondere hierzu würde ich mich zu Meinungen freuen. Ist das schon wieder mein persönlicher Masochismus, den ich dieser Tage auch schon wieder auf anderer Ebene durchexerziert habe, oder ist das „normal“ in irgendeiner Form?

Liebe Maria, auch wenn ich jetzt wieder zerrissen werde. Meiner Meinung nach kannst du keinen Rückfall bauen, weil du doch noch drin steckst. Ein Rückfall bei dir würde bedeuten, wieder richtig abzusumpfen, das verstehe ich schon...aber, ach Mensch, nochmals - du wandelst auf heißen Kohlen.


Und @ Conny, es geht hier nicht ums Rechtfertigen, Maria muss sich keineswegs rechtfertigen, warum auch. Es ist ihr Leben. So war mein Post auch nicht gemeint - vielleicht hats so geklungen. Gemeint war, was ich geschrieben habe:

Ich verstehe es nicht. Nicht mehr.
Mehr nicht.
Nichts war böse gemeint,

beste Grüße, Suse

[Suse]

@Maria

Gartenwölfin schrieb: ich verstehe Dich, ehrlich gesagt, genauso wenig. Ich wollte das in Deinem Thread noch anmerken, aber der Einfachheit halber dann mal hier: Was sind das für Freunde, die nicht merken, dass Du nicht betrunken warst, als Du gestürzt bist? Was sind das für Freunde, wenn Du die Situation als peinlich empfindest, anstatt, dass sie beispielsweise fragen, ob sonst alles okay ist mit Dir, anbieten, einen Arzt zu rufen, was weiß ich? Und was führst Du für eine Ehe, wenn Du quasi hier im Forum schon die Trennung ankündigst, aber Dein Mann dann vermutlich aus allen Wolken fallen wird? NB: Alles kein Vorwurf, jeder eben, wie er kann. Aber da gibt’s halt auch vieles, das ich genau so wenig verstehe …

ist schon Recht so!

Freunde waren das früher, vor der Kinderkriegerei. Jetzt tatsächlich nur noch Bekannte, die mich blöderweise in den vergangenen Jahren höchsten zweimal jährlich gesehen und dann auch meist angetrunken erlebt haben. Wie also sollten die darauf kommen, ich sei NICHT betrunken.

Meine "Ehe" hab ich ausführlichst erläutert, viel zuviel für meinen Geschmack, im Nachhinein betrachtet. Exhibitionismus pur. Wie könntest du mich auch verstehen, lebe ich doch ein völlig anderes Leben als du.
Mit Kindern. Mit Ehering. Mit krankem Mann. Und ja, was Conny schrieb, ohne viel Liebe und Akzeptanz, ohne Selbstwert, zu sagen, ich geh jetzt einfach mal. Seht zu, wie ihr klarkommt.
so kann ich einfach nicht.

Suse

[Gartenwoelfin]

Liebe Suse,

Liebe Maria, auch wenn ich jetzt wieder zerrissen werde. Meiner Meinung nach kannst du keinen Rückfall bauen, weil du doch noch drin steckst. Ein Rückfall bei dir würde bedeuten, wieder richtig abzusumpfen, das verstehe ich schon...aber, ach Mensch, nochmals - du wandelst auf heißen Kohlen.

Das habe ich als Warnung verstanden und angenommen.

Und @ Conny, es geht hier nicht ums Rechtfertigen, Maria muss sich keineswegs rechtfertigen, warum auch.

Suse, ich hab mich auch (von Dir) weder zum Rechtfertigen gezwungen gefühlt noch angegriffen. Ersteres mal von Chinaski, da weiß ich aber auch, dass das gut gemeint war und hab deswegen ja auch schließlich in meinem letzten Post doch noch darauf geantwortet. Angriffe wie die von Betalbatim auf KingsleyZissou finde ich daneben (ein Fake? Wer denkt da genauso krank wie der, der sowas tatsächlich macht?), aber vertreiben lassen hab ich mich davon ja auch nicht.

Nichts war böse gemeint

Und DAS weiß ich doch eh.

[Gartenwoelfin]

Dazu nur ganz kurz:

@Maria

ist schon Recht so!

Freunde waren das früher, vor der Kinderkriegerei. Jetzt tatsächlich nur noch Bekannte, die mich blöderweise in den vergangenen Jahren höchsten zweimal jährlich gesehen und dann auch meist angetrunken erlebt haben. Wie also sollten die darauf kommen, ich sei NICHT betrunken.

Meine "Ehe" hab ich ausführlichst erläutert, viel zuviel für meinen Geschmack, im Nachhinein betrachtet. Exhibitionismus pur. Wie könntest du mich auch verstehen, lebe ich doch ein völlig anderes Leben als du.
Mit Kindern. Mit Ehering. Mit krankem Mann. Und ja, was Conny schrieb, ohne viel Liebe und Akzeptanz, ohne Selbstwert, zu sagen, ich geh jetzt einfach mal. Seht zu, wie ihr klarkommt.
so kann ich einfach nicht.

Suse

Verstehen kann man ein Leben nicht, das in der Tat so anders ist als das eigene. Aber mit dieser Erläuterung kann ich's nachvollziehen (ohne schon wieder auf Begrifflichkeiten rumreiten zu wollen, sorry, Berufskrankheit ...) Ich find's halt vor allem ganz, ganz traurig und hab mich sehr an einer Deiner Formulierungen erschrocken, Du würdest "hinter Deinem Mann" leben. Das darf nicht sein. Aber sicher, das ist sehr, sehr privat, und wie viel Du davon preisgeben möchtest, ganz allein Deine Entscheidung.

Gute Nacht!

[GoldenTulip]

Liebe Suse,

Und @ Conny, es geht hier nicht ums Rechtfertigen, Maria muss sich keineswegs rechtfertigen, warum auch. Es ist ihr Leben. So war mein Post auch nicht gemeint - vielleicht hats so geklungen. Gemeint war, was ich geschrieben habe:

Ich möchte mich entschuldigen, falls meine Antwort so rüberkam, als meinte ich jemand im Speziellen. Ich hatte aus der Innenperspektive geschrieben, die Verantwortung bitte bei der Person zu belassen, die sie am Ende trägt: Die, die etwas trinkt oder eben nicht.

Mir ist mehr die allgemeine Verteidigungshaltung von Gartenwölfin aufgefallen. Und die empfinde ich als kontraproduktiv.
Da hat sich wohl ein Teil von mir mit ihr identifiziert, der keinen Druck mag.
Das war alles.

GlG Conny

[Gartenwoelfin]

Liebe Conny, da:

Da hat sich wohl ein Teil von mir mit ihr identifiziert, der keinen Druck mag.

sind wir dann schon zwei. Ich versuch halt nur, besser trennen zu lernen, wann da objektiv Druck da ist, und wann ich ihn nur empfinde/mir einbilde.

Woche IX:

Wäre eine gute Woche gewesen, 9 Gläser Wein in 6 Tagen, Baclofen konstant und regelmäßig. Wenn da nicht der Tag dazwischen gewesen wäre: Mit einer Flasche Wein, einer halben Flasche Wodka und noch einigen Whiskey hinterher. Was soll ich sagen? Privater Stress an mehreren Fronten, beruflicher Stress an mehreren Fronten, und an der Gesundheitsfront sowieso. Ab einem gewissen Stresspegel hilft die positivste Grundstimmung nix mehr. Trotzdem absolut überflüssig, dagegen anzutrinken. Immerhin hat die Nacht dann noch angenehm geendet, das ist wohl das Beste, was man über den Abend davor sagen kann, und ich hatte am nächsten Morgen kein Bedürfnis, da konsum-wise anzuknüpfen, sondern bin dann langsam aus dem Kater wieder rausgekrabbelt. Aber trotzdem war irgendwie das der Fall, vor dem ich mich gefürchtet habe, in so einer Situation keine Alternativen parat zu haben, und nun, die hatte ich nicht parat, in der Tat nicht, habe ich auch eigentlich immer noch nicht, denn die Probleme sind ja nicht gelöst. Natürlich die Frage, ob mir das auch passiert wäre, wenn ich mich auf die so häufig beschworene Abstinenz eingelassen hätte? Ja, wäre es. Wenn ich nichts zu Hause gehabt hätte? Der nächste nachts geöffnete Laden ist zwei Minuten zu Fuß weg. Trotzdem: Nächstes Mal bitte länger als neun Wochen ohne Aussetzer, danke, sehr verbunden.

Immerhin ist vieles viel besser als im letzten Dezember. Ich muss nur mit zwei Berufsleben jonglieren und nicht mehr mit vier, ich habe einen Mann, den ich liebe, und: Letztes Jahr um die Zeit habe ich quasi täglich so unmäßig getrunken wie jetzt einmal in neun Wochen. Damit bin ich soweit zufrieden, trotz allem.

Soviel für heute.

Maria
(hat noch irgendwer Tipps für die Sache mit den Rückenschmerzen? Schwimmen und Übungen zum Lösen der Blockaden sind ja schön und nett und verhindern wahrscheinlich gerade Schlimmeres - aber nach ein paar Stunden am Schreibtisch ist's trotzdem kaum noch auszuhalten, und im Allgemeinen sitze ich da ja dann doch länger als ein paar Stunden ... Vielen Dank!)

[WilloTse]

Moin Maria!

Natürlich die Frage, ob mir das auch passiert wäre, wenn ich mich auf die so häufig beschworene Abstinenz eingelassen hätte? Ja, wäre es.

Das Abstinenzziel bzw. das Einhalten der Abstinenz für x Wochen/Monate/Jahre schützt nicht vor Rückfällen. Die Hemmschwelle ist höher, da es nicht um "heute ausnahmsweise ein, zwei Gläser mehr" geht, sondern ob überhaupt. Dafür ist aber auch die anschließende Frustgefahr größer, da man ja nicht nur eine Grenze großzügig neu interpretiert hat sondern eine ganz klare rote Linie übersprungen.

Wichtig ist, dass Du gut und schnell da wieder 'rausgekommen bist und weiter versuchst, für's nächste Mal vielleicht eine bessere Strategie verfügbar zu haben. Und da bist Du ja 'dran.

Herzliche Grüße ins Rund

Willo