Die "W-Fragen"

[Papfl]

@ Conny
@ all

Ich reagiere hier indirekt auf ein Posting von Conny in einem anderen Thread, aber weil das dort sonst wirklich "zu" off-topic wird, mache ich das in einem neuen Faden.

Der "Trinkwunsch" ist hier das entscheidende, gegen das körperliche Craving gibt es ja was.

Genau hier liegt der Hund begraben. Wie bekomme ich diesen verflixten Wunsch los, in bestimmten Situationen etwas zu trinken. Überhaupt sind es vor allem die W-Fragen, die wir im Bezug auf das psychische Craving mal näher betrachten sollten.

Auf die Frage: "Warum hast Du denn jetzt wieder getrunken?" finden wir recht schnell irgendwelche Rechtfertigungen:

Stress, Beziehungskrise, Job, genervt, Auto kaputt, Langeweile (!), ...............

Dass uns dieses Warum nicht wirklich weiter bringt, wissen wir: Wenn's das Auto nicht ist, ist's der verlorene Schlüssel. Wenn's mit dem Partner mal klappt, ist der Nachbar doof...irgendeinen Grund finden wir immer, wenn wir wollen.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, nicht mehr nach dem Warum, sondern nach dem Wozu zu fragen. "Wozu habe ich denn jetzt wieder getrunken?". Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, weil er uns zum Entstehungskern des Trinkwunsches hinführt. Die Frage Wozu hat sehr viel mit gemachten Erfahrungen (oder dem "Suchtgedächtnis", wenn man's denn so nennen mag) zu tun. Antworten hierauf könnten beispielsweise lauten:

"...damit ich besser einschlafen kann."
"...damit ich lockerer und selbstsicherer auftrete."
"...damit ich keine Schmerzen mehr habe."
"...um meine Angst zu betäuben."
"...um meine Nerven zu beruhigen."
...
...
...

Sich die Wozu-Frage zu stellen ist nicht einfach, weil man sich unter Umständen eigene Schwächen eingestehen muss. Nämlich, dass es einem vielleicht an Selbstvertrauen mangelt, dass man in bestimmten Situationen unsicher ist, dass man vielleicht sensibler ist als andere, weniger belastbar, dass man eventuell Komplexe hat,...

Aber eine ehrlich beantwortete Wozu-Frage birgt zumindest (psychotherapeutische) Lösungsansätze: Es gibt Mittel gegen Schlafprobleme (Meditation, Entspannungsübungen, PMR, Autogenes Training), genau so wie Trainings für mehr Selbstbewusstsein, Gelassenheit, Angstbewältigung, alternative Schmerzbehandlungen (z. B. Akupunktur)...

Ich weiß, um solche Alternativen anzuwenden und sie umzusetzen bedarf es viel Kraft, Ausdauer und Übung. Eine Flasche zu köpfen ist um einiges leichter. Da steckt sehr viel Arbeit drin...aber letztendlich auch die Antwort auf unsere Ausgangsfrage: "Wie bekomme ich diesen verflixten Wunsch los, in bestimmten Situationen etwas zu trinken."

Papfl

[Findus]

Trinkwunsch, "Wozu" - sofern man den Begriff verwenden will - hat für mich was mit "einfachen Lösungen " zu tun.

Alk wirkt wie andere Drogen auf diverse Hirnstrukturen, so auch auf das "Belohnungssystem ". Ohne das jetzt im Detail ausführen zu wollen - jeder weiss, dass er mit Alkohol seinen Gemütszustand schnell und zuverlässig ändern kann.

Ich muss nur irgendwo in nen Laden gehen, mir die Droge besorgen und konsumieren. Sonst nix. 20 Euro plusminus sind alles was ich brauche.
Ich muss keine langen Meditationsübungen machen, ich muss mich nicht mit Selbstüberwindung rumplagen, ich muss keine "dicken Bretter bohren " (das heisst für mich Probleme von der Wurzel aus anpacken), ich muss nicht über mich nachdenken, und nach dem Konsum fühle ich mich womöglich sogar wie der Größte - auf jeden Fall besser als vorher.

So jedenfalls - mit individuellen Unterschieden - ist es doch, solange die Sauferei klappt. Solange der Alk noch kein Problem ist, sondern ein zuverlässiges Mittel, um sich die Laune zu verbessern.

Saufen ist der Weg des geringsten Widerstands. Und von daher ist der Wunsch zu trinken für mich z.T auch magisches Denken, die Sehnsucht danach, dass das "Wünschen" bitte helfen möge, und dass sich das Leben verbessert ohne dass ich den Arsch gross bewegen muss.

[Didier1956]

@all

Guten Morgen Ihr Lieben,
für mich persönlich ist das "Wozu und Warum" ich trinke ziehmlich klar umrissen und birgt im wesentlichen keinen Unterschied in sich.
Wozu trinke ich? Um immer wiederkehrenden Schmerz zu betäuben.
Warum trinke ich? Weil der Schmerz sich in regelmäßigen Abständen wieder meldet.
Also ist Trinken für mich ein Selbstheilungsversuch. Nein, richtiger ist, ein mißglückter Selbstheilungsversuch.
Weil, es heilt mich ja nicht. Im Gegenteil! Ich werde noch kränker, bin abhängig geworden und was bleibt, oder gar noch schlimmer wird, ist, dass der Schmerz, die Angst, die Depression weiter Bestandteil meines Lebens sind.
Jetzt mit Baclofen (nunmehr seit 7 Monaten) tut sich für mich ein neuer Weg auf. Zugegeben, ich bin da noch ganz schön holprig unterwegs, greife immer wieder mal auf das (un)bewährte zurück und doch macht sich bei mir Zuversicht breit.
Die Angst und die Depressionen sind meistens nicht vorhanden. Das alleine ist für mich schon eine erhebliche Verbesserung meiner Lebensqualität.
Bleibt der Schmerz. Ich fürchte, mit ihm muß ich mich abfinden. Vielleicht auch nicht? Es wird sich zeigen, was Baclofen noch an Potential in sich trägt.
Sicher ist für mich: Alkohol ist eine Krücke. Baclofen verhilft mir eher zu einem funktionierenden Gehapparat.
Ich bleibe neugierig und zuversichtlich!

Einen schönen Tag wünscht Euch
Dieter

[Papfl]

So jedenfalls - mit individuellen Unterschieden - ist es doch, solange die Sauferei klappt. Solange der Alk noch kein Problem ist, sondern ein zuverlässiges Mittel, um sich die Laune zu verbessern.

@ Findus

Völlig d'accord. Ich glaube, so haben viele von uns das auch eine ganze Zeit lang erlebt und gehandhabt.

Die Wozu-Frage bezieht sich aber auf die Zeit danach. Wenn das vormals unbeschwerte Trinken zur Last geworden ist. Wenn man schon gar nicht mehr trinken will, aber vom Trinkwunsch aus verschiedenen Gründen nicht loskommt.

Was ich hier beschreibe, ist nur (m)ein Weg, mit solchen Situationen umzugehen. Es gibt bestimmt noch viele andere. Er beruht auf der Annahme, dass der Alkohol eine bestimmte "Funktion" übernimmt und der Frage, ob ich das, was mir der Alkohol vermeintlich gibt, nicht auch anderweitig erreichen kann. Wie gesagt: Ein langer Weg, ich weiß!

Papfl

P.S. Nur nebenbei: Ich frage nicht:

Trinkwunsch, "Wozu"

sondern "Wozu habe ich getrunken?". Und suche als Antwort: "um ......... zu können oder zu sein" .

[Edit] Auch der Wunsch, sich möglichst ohne viel Aufwand "wegzubeamen", hat eine Ursache.

[Don]

Hallo Papfl,
ich verstehe, was Du meinst und finde es gut, dass Du Dir solche Gedanken machst. Mir geht es grob gesagt ganz ähnlich. Die Funktion des Alkohols wäre bei mir, bestimmten Erwartungshaltungen (eigenen und äußeren) entgegen zu kommen. Das funktioniert solange, wie man vermeintlich!!! davon profitiert z.B:
- bessere Stimmung
- entspanntere Reflektion von Problemen
- keine Angst, keine Schmerzen, etc.
Das gibts faktisch zum Nulltarif bzw. für 6-20 € am Tag zu kaufen. Leider ist der langfristige Preis, wie wir alle wissen, dann doch etwas höher. Man bezahlt mit der zunehmenden Unfähigkeit, o.g. Funktionen aus dem Stand von innen heraus zu erreichen. Das muss faktisch wieder neu gelernt werden, diesmal aber ohne Abkürzung. Dieses Nicht-zur-Verfügung-stehen der Abkürzung ist sehr frustierend und für viele von uns in seiner lebenslänglich trocknen Endkonsequenz kaum zu akzeptieren.
Bac scheint nun etwas zu sein, das vielen hilft zumindest Menge und/oder Frequenz auf ein akzeptableres Maß zu setzen. Auch hier haben wir wieder eine Erwartungshaltung - nämlich meist die, uns persönlich und gesellschaftlich wieder in erträglichere Gefilde zu katapultieren. Bei vielen klappt es auch ganz gut, wie man in beiden Foren lesen kann - bei wieder anderen eher nicht so.
Ein jeder hat ja zumeist ein höheres Bild von sich als real und von außen betrachtet eigentlich vorhanden. Das ist gut, denn es treibt unsere innere Entwicklung voran. Dieser Widerspruch ist der Motor unseres Drangs zum besseren Ich. Mitunter sieht man aber auch ein zu ideales Ich (geht mir zumindest so) - das ist dann eher ungesund, z.B.:
Muss ich allen meinen Ansprüchen genügen?
Muss ich perfekt sein?
Muss ich anderen immer gefallen?
Muss ich immer zu 100% funktionieren?
Mit ja beantwortet kann dies nur zu Stress, mangelnder Selbstsicherheit, Angst, etc. - eben Unzufriedenheit führen. Man müsste/sollte also den inneren Anspruch (und ebenso den äußeren!) in Frage stellen und wieder eine Wohl-Balance herbeiführen. Wir sind Menschen, machen Fehler und sind trotzdem wertvoll - jeder für sich und auch für die anderen.

LG - Don.

[GoldenTulip]

Lieber papfl,

ein wichtiger und interessanter Thread. Diese Fragen der Selbstverortung begleiten mich seit ich mich aktiv mit meinem Alkoholkonsum auseinandersetze.
Der Wunsch nach kontrolliertem Trinken - wenn man ihn nicht nur unter dem Aspekt des Suchtgedächtnisses betrachtet - entspringt bei mir aus der positiven Besetzung des Trinkens. Ich bin gern in diesem "Raum". Fühle mich wohl. Alles wird leichter, klarer und beschützter.

Nicht gut ging es mir mit dem Kontrollverlust, dem körperlichen Craving, den Angstanfällen, die sich daraus ergeben hatten.
Es war höchste Zeit, die Notbremse zu ziehen.

Der "Pille statt Pulle"-Vorwurf, die Litanei des "nassen Denkens", das halte ich für überwiegend moralische Kategorien- die entsprechen überhaupt nicht meinen Denk- und Wertemustern und gehen mir dementsprechend ziemlich am Popo vorbei.

Mir die Lust auf Alkohol mit der Keule auszutreiben ist kein Ziel für mich. Abstinenz als "Krankheitsüberwindung" ebensowenig.

Was mir weh tut ist die Feststellung, nicht sonderlich viel Wahlfreiheit zu haben. Ich wünschte, ich könnte in einem 90/ 10 Verhältnis Klarheit und Trunkenheit leben. Diese nüchternen 90 % zu leben ist das Problem. Da sehe ich bei mir Bequemlichkeit, Gewohnheit, die Abkürzung, die nicht gut tut.

Ich kann bestimmte Erfahrungen nicht machen, wenn ich immer die Abkürzung nehme. Ob nun nach WHO, sozialverträglich oder kritisch.
Sich das "Wozu" zurückzuerobern, damit kann ich mich identifizieren und mich auf den Weg machen, mir da Terrain zurückzuerobern. Die Funktion, jedem emotionalen Impact mit Alkohol zu begegnen. Das nervt.

Das zu werten, finde ich ziemlich sinnfrei- jede/r steckt in seiner/ ihrer eigenen Haut und sagen lässt sich eh keiner was.
Ich leide zuallererst unter meiner mangelnden Wertschätzung mir selbst und diesem einen, unwiederbringlichen Leben gegenüber. Im Sinne : das ist eine Schande. Das Leben quasi im Halbdämmer zu verdösen.

Da im Hier und jetzt einen Standpunkt zu finden und den handelnd umzusetzen: Das ist mein Begehr.

Ich verstehe, wenn gesagt wird: ohne Trinkfreiheit wirst Du diesen Standpunkt aber nicht rausfinden. Andererseits habe ich über Jahrzehnte vieles den Bach runtergespült, war dennoch überwiegend friedlich, freundlich und konstruktiv.
Ich sehe es so, dass ich letzten Endes allein eine Verantwortung mir selbst gegenüber habe. Und die möchte ich einlösen, so gut es eben geht.

Lieben Gruß
Conny

[Papfl]

@ alle

Danke für Eure Gedanken. Da steckt viel Wahres drin .

Ich vermute auch, dass unser Verhalten ein Stück weit damit zu tun hat, dass die Balance zwischen dem ICH und der UMWELT nicht (mehr) stimmt. Zwei Szenarien fallen mir da ein, die das "auf einen Nenner" bringen könnten:

1) Ich greife zur Droge, weil ich glaube, eine Rolle einnehmen zu müssen, die ich (oder andere) von mir erwarten, obwohl diese Rolle viel zu groß für mich ist.

2) Ich greife zur Droge, weil ich mich in einer Rolle befinde, der ich nicht (mehr) gewachsen bin.

Im ersten Fall denke ich da z. B. an den Druck und die Angst, gewisse vermeintliche Erwartungen nicht erfüllen zu können, auch an "narzisstische" Elemente des Einzelnen. Den unbedingten Wunsch, in der Öffentlichkeit jemanden darzustellen, der man eigentlich gar nicht ist. Bluffen. Im Mittelpunkt stehen, interessant sein wollen. Immer gut drauf. Immer gut gelaunt. So ein Bild konstant aufrecht zu erhalten, keine Schwächen zuzulassen, ist irgendwann wahrscheinlich nur noch mit "chemischer" Unterstützung möglich. Und die Fallhöhe zwischen "himmelhoch jauchzend" und "zu Tode betrübt" wächst von Tag zu Tag. Man denke da an die vielen Stars und Sternchen, wie sie zu jeder Zeit aalglatt im Rampenlicht stehen (müssen). Und wie es oft in ihnen drinnen aussieht...hier und da dringt ja davon auch mal was nach außen. Aber auch an die vielen kleinen "Schauspieler" in uns selbst, die manchmal auch nur vorgeben, etwas zu sein, was sie eigentlich gar nicht sind.

Der zweite Fall ist für mich ein typisches Beispiel für "mir wächst alles über den Kopf". Menschen, die verzweifeln, weil sie kein Land mehr sehen. Ob das die Arbeit ist, die Kinder, der Partner, kranke Eltern,...es ist einfach alles zu viel. Und die Schritte, etwas an der aktuellen Situation zu ändern, sind oftmals einschneidend und erfordern viel Mut und Kraft. Arbeitsplatzwechsel, Scheidung, Umzug,...alles kein Zuckerschlecken. Auch Menschen, die immer ein offenes Ohr für die Probleme anderer haben, immer hilfsbereit sind und dann an ihre Grenzen stoßen, fallen für mich unter diesen Punkt.

Viele "Suchtgeschichten" lassen sich m. E. auf einen der beiden Punkte abstrahieren, wenn man genau hinsieht.

In beiden Fällen sind Veränderungen wohl unerlässlich, um der Spirale zu entkommen. Und der nüchterne Blick - quasi aus der Vogelperspektive - auf das eigene Leben und Tun, das Reflektieren der eigenen Situation, enorm wichtig. Dabei kann uns Baclofen unterstützen. Die notwendigen Veränderungen müssen wir selbst in die Wege leiten. Und das geht (leider) nicht von heute auf morgen .

Papfl

[WilloTse]

Tach zusammen.
Das wird die Quintessenz der Forenarbeit, wenn das so weitergeht.

Ich möchte das "warum", das @Papfl oben in die Ecke geschickt hat, rehabilitieren.

An Papfls "wozu" stört mich die zeitliche Komponente. "Wozu habe ich jetzt getrunken" setzt ein Trinkereignis voraus. Ich möchte es wieder um ein "warum" erweitern. Das könnte man natürlich auch "wozu" nennen, aber um es von @Papfls "wozu" zu unterscheiden, nehme ich "warum". Das "wozu" (zu welchem Zweck) schraubt mir zu sehr an den Symptomen und zu wenig an den Ursachen.
Es geht mir bei diesem "warum" nicht um das große Ganze. Genau das eben nicht. Ich habe getrunken, weil mein Vater mich vor vierzig Jahren vermöbelt hat? DAS "warum" meine ich nicht.
Ich meine das, was @Conny vor langer Zeit mal als "Craving als Seismograph" bezeichnet hat, für mich eine der wertvollsten Überlegungen der letzten Jahre. Warum kommt genau jetzt, genau heute, genau hier ein Trinkwunsch auf? Was an der jetzigen, in dieser Sekunde meines Lebens stattfinden Situation bringt mich dazu, trinken zu wollen?

Und da kommen, ganz ähnlich @Papfls "wozu" - Frage, Antworten, die mir auch genau jetzt weiterhelfen können, wenn ich sie mir denn ehrlich gebe. Am "großen Warum" kann ich nichts mehr ändern, damit muss ich irgendwie leben lernen. Aber am Kleinen kann ich. Genau jetzt, genau hier. Natürlich vorausgesetzt, die biologische Fehlschaltung ist mit Baclofen wieder richtig verdrahtet.

Stressige Jobs, nervige Familien und kaputte Autos haben meine Nachbarn auch. Und genau wie ich hat auch jeder von ihnen seine Fluchten, seine Kompensationsmöglichkeiten. Sie gehen joggen, gehen Holz hacken, gehen ACDC unterm Kopfhörer hören. Ich gehe in den Getränkemarkt. Sie haben Muskelkater, ein warmes Wohnzimmer, eine um ein paar dB verschobene Hörgrenze, ich habe einen Leberschaden und eine um 20 Jahre verkürzte Lebenserwartung.

Der Drang, sich wegzubeamen, ist doch nicht das Problem. Der Weg, den wir dafür eingeschlagen haben, ist es.
Und dabei geht es auch nicht darum, @Conny, sich gelegentlich via Pulle selbst aus dem Weg zu räumen. Auch das tun meine Nachbarn gelegentlich. Es geht darum, das als einzige Lösungsmöglichkeit verfügbar zu haben.

Und da gibt es Wege 'raus. Bac + Lernen. Biologie + Psychologie.
Es geht.
Nicht immer, aber immer öfter.

LG
Willo

[Findus]

Der zweite Fall ist für mich ein typisches Beispiel für "mir wächst alles über den Kopf". Menschen, die verzweifeln, weil sie kein Land mehr sehen. Ob das die Arbeit ist, die Kinder, der Partner, kranke Eltern,...es ist einfach alles zu viel. Und die Schritte, etwas an der aktuellen Situation zu ändern, sind oftmals einschneidend und erfordern viel Mut und Kraft. Arbeitsplatzwechsel, Scheidung, Umzug,...alles kein Zuckerschlecken. Auch Menschen, die immer ein offenes Ohr für die Probleme anderer haben, immer hilfsbereit sind und dann an ihre Grenzen stoßen, fallen für mich unter diesen Punkt.

Man fragt sich zurecht, warum man, wenn die äußeren Umstände sich stabilisiert und sich das individuelle Schicksal zum Guten (oder Besseren) gewendet haben, warum man dann immer noch trinkt und nicht aufhören kann, trotz besten Willens und Einsicht.

Der Trinkwunsch/Suchtdruck/Craving verschwindet in der Regel leider nicht, wenn Du die Gründe aus dem Weg räumst, wegen denen Du mal das Trinken angefangen hast. Nach zwei oder drei Drinks springen Körper und Geist darauf an, der leichte Schwips erschafft sich die Gier selbst, und dann gibt es normalerweise kein Halten mehr, auch wenn die Welt sonstwie in Ordnung erscheint.

Sucht ist ein Selbstläufer, wenn mal die ersten Schwierigkeiten aufgetreten sind, gibt es meist kein Zurück zum normalen Trinkverhalten mehr, und wenn, dann nur unter so einem Riesenaufwand, daß die Frage berechtigt ist, obs denn wirklich so unbedingt sein muss, daß es gar nicht ohne Alkohol geht.

Leider helfen da auch keine noch so ausgedehnte Trinkpausen, davon kann ich Dir ein Lied singen. Ich dachte mal, ich krieg das unter Kontrolle, wenn ich nur noch einmal im Monat was trinke, aber das scheiterte nach immer daran, daß ich mich ja entspannen und nicht weiter kontrollieren wollte...und dann ist es kein Spaß mehr, weil die benötigte Selbstkontrolle der angestrebten Lockerheit absolut entgegengesetzt ist.
Und geschmeckt hats mir halt immer noch umso mehr, je mehr ich schon getrunken hatte. Da wars dann irgendwann schöner und einfacher, gar nicht erst anzufangen.

LG

[Papfl]

Sucht ist ein Selbstläufer, wenn mal die ersten Schwierigkeiten aufgetreten sind, gibt es meist kein Zurück zum normalen Trinkverhalten mehr, und wenn, dann nur unter so einem Riesenaufwand, daß die Frage berechtigt ist, obs denn wirklich so unbedingt sein muss, daß es gar nicht ohne Alkohol geht. [...] Ich dachte mal, ich krieg das unter Kontrolle, wenn ich nur noch einmal im Monat was trinke, aber das scheiterte nach immer daran, daß ich mich ja entspannen und nicht weiter kontrollieren wollte...und dann ist es kein Spaß mehr, weil die benötigte Selbstkontrolle der angestrebten Lockerheit absolut entgegengesetzt ist.

@ Findus

Genau das ist der Grund, warum ich mich seinerzeit für Abstinenz entschieden habe. Ich habe die gleichen Erfahrungen wie Du gemacht, sobald ich das berühmte "erste Glas" geleert hatte. Und meine z. T. monatelangen Abstinenzphasen wurden immer wieder durch den fatalen Gedanken durchbrochen: "Jetzt warst Du drei Monate trocken, jetzt kannst Du Dir doch wieder mal ein Bierchen gönnen". Geendet hat's jedesmal bei mehreren Wodkaflaschen. Und Du hast recht: Dann lieber gar nichts, als die quälende Tortur, wenn die "Maschinerie" erst einmal wieder in Gang gesetzt worden ist. Das ist anstrengender als Abstinenz.

Und doch hat sich die Situation geändert. Was ich hier schildere, war vor Baclofen. Und ich führe den massiven Kontrollverlust in dieser Zeit zu einem großen Teil auf das physische Craving zurück, das bei mir zum Glück dank regelmäßiger Baclofeneinnahme (seit einem halben Jahr 4 x 12,5 mg Idealdosis pro Tag) nicht mehr vorhanden ist.

Ich bin mir daher nicht mehr sicher, ob der "Trinkwunsch" (das psychische Craving) allein auch solche Totalabstürze verursachen kann. Hab's (noch?) nicht ausprobiert. Auch glaube ich inzwischen, dass mir (uns?) durch die bisherigen Ansätze in der Suchttherapie (durchaus auch aufgrund mangelnden Wissens) einige Zusammenhänge "falsch" vermittelt wurden. Die Unterscheidung zwischen physischem und psychischem Craving ist relativ neu und beginnt sich erst seit dem verstärkten Einsatz von bildgebenden Untersuchungsverfahren allmählich durchzusetzen. Ohne dieses Wissen ist z. B. die empirische ("auf Erfahrung basierende") Schlussfolgerung, "ein MonCherie genügt, um einen Rückfall auszulösen" zwar verständlich, aber nicht zwingend richtig. Mit so einem "Setting" im Hinterkopf ist der Gedanke beim Abhängigen "Jetzt habe ich das erste Glas getrunken. Kann's eh' nicht mehr aufhalten, also gib' ihm..." schon fast eine "sich selbst erfüllende" Prophezeiung.

Ich weiß es nicht. Ich lese nur mit Interesse die neuesten Entwicklungen in der Suchttherapieforschung und stelle fest, dass sich da (nicht erst seit Selincro®/Nalmefen) in den letzten Jahren eine Menge tut und viel "Altbewährtes" auch revidiert wird.

Unabhängig davon - um zum Ausgangspost dieses Threads zurück zu kommen - finde ich die Beschäftigung mit den W-Fragen (egal, ob man sich für Abstinenz, kontrolliertes Trinken oder sonstwas entscheidet) nach wie vor wichtig.

Papfl

P.S. Natürlich sollte man sich - auch mit Baclofen - bei (gemäßigtem) Trinken Grenzen/Regeln setzen. Ohne den Willen, nicht abzustürzen, geht gar nichts. Aber es könnte sein, dass diese Grenzen dank Baclofen besser eingehalten werden können, weil das Medikament die Oberhand über den Auslöser des Kontrollverlustes (physisches Craving) behält. Auch sollte man m. E. eine ganze Zeit lang Baclofen bei Abstinenz eingenommen haben, bevor man solche Versuche wagt. Schließlich muss man dem Medikament auch die Chance geben, seine Wirkung zu entfalten.

[Findus]

@ Papfl
Dass die Neuentdeckung von Baclofen durch O. Ameisen auch nicht das Alleinseligmachende ist und zu herben Bauchlandungen führen kann, sehen wir an den jüngsten "Vorfällen" (Rückfälle darf man das ja nicht mehr nennen) im "anderen" Forum. So traurig der Casus, so betrüblich der Lapsus, so lehrreich für diejenigen, die lernfähig sind.

Selber habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Craving und Trinkwunsch gemacht, allein, weil ich nie körperlich abhängig wurde. Erst dieses Forum hat mich auf diese Unterscheidungen hingewiesen - im Endergebnis spielen sie eigentlich keine große Rolle.

Ich weiß es nicht. Ich lese nur mit Interesse die neuesten Entwicklungen in der Suchttherapieforschung und stelle fest, dass sich da (nicht erst seit Selincro®/Nalmefen) in den letzten Jahren eine Menge tut und viel "Altbewährtes" auch revidiert wird.

Ich weiß es auch nicht.
Einerseits ist es höchste Zeit, daß der Muff unter den Talaren der Suchttherapie endlich weggepustet wird - andererseits könnte es genauso gut sein, daß die Erkenntnisse von heute die verlachten Irrtümer von morgen sind, wie es in der Vergangenheit nicht selten der Fall war.....

[Papfl]

Selber habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Craving und Trinkwunsch gemacht, allein, weil ich nie körperlich abhängig wurde. Erst dieses Forum hat mich auf diese Unterscheidungen hingewiesen - im Endergebnis spielen sie eigentlich keine große Rolle.

@ Findus

Den letzten Part Deines Postings ("...im Endergebnis spielen sie [die Unterscheidungen] eigentlich keine große Rolle") kann ich nicht unterschreiben. Ich werde bei Gelegenheit mal einen eigenen Thread zum Thema psychisches und physisches Craving eröffnen, in dem ich das dann auch mit entsprechender Literatur untermauern kann.

Ansonsten: Wenn ich mich schon dazu entschließe, bei gleichzeitiger Einnahme von Baclofen auch Alkohol zu trinken, heißt das natürlich nicht, dass ich auf mich und mein Trinkverhalten keine Acht mehr geben muss. Baclofen stoppt mich nicht automatisch. Aber es verschafft mir die Möglichkeit, mich selbst zu stoppen. Weil es mir ein Stück weit die Entscheidungsfreiheit zurück gibt, die mir das physische Craving geraubt hat. So zumindest die Theorie .

Papfl

[Fiffi]

abend alle

GoldenTulip hat geschrieben:
Der "Trinkwunsch" ist hier das entscheidende, gegen das körperliche Craving gibt es ja was.

Das ist für mich der wichtigste, der ausschlaggebende Punkt.

Findus hat geschrieben:
Selber habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Craving und Trinkwunsch gemacht, allein, weil ich nie körperlich abhängig wurde. Erst dieses Forum hat mich auf diese Unterscheidungen hingewiesen - im Endergebnis spielen sie eigentlich keine große Rolle.

Ohne diese Erkenntnis, dass es den TW und das physische Verlangen nach Alkohol gibt, kann die Einnahme von Bac irreführend sein, für denjenigen, der sich erhofft, damit gegen sein Suchtproblem ankämpfen zu können. Wenn Bac nur das körperliche Craving mildert, ist es denn sinnvoll, es einzunehmen, wenn "nur" die Seele durstig ist?

fragt sich zu später Stunde

Fiffi

[Argentina1]

Ohne diese Erkenntnis, dass es den TW und das physische Verlangen nach Alkohol gibt, kann die Einnahme von Bac irreführend sein, für denjenigen, der sich erhofft, damit gegen sein Suchtproblem ankämpfen zu können. Wenn Bac nur das körperliche Craving mildert, ist es denn sinnvoll, es einzunehmen, wenn "nur" die Seele durstig ist?

fragt sich zu später Stunde

Fiffi

Jein. Ich kenne auch kein körperliches Craving, aber bei mir hat Bac MANCHMAL auch das Kopfkino, also das psychische Craving lahmgelegt. Komischerweise um so doller ( gibt es das Wort? ), um so weniger Bac ich genommen habe. Sprich generell gar kein Bac, oft gingen trinkfreie Tage auch ohne Bac, dann mit "Kopf-Kino- ausschalten- wenn ich es will" mit maximal 5 mg. Danach war Ruhe. WILL ich dieses Kopfkino aber gar nicht ausschalten (unterbewusst), dann würden mir auch keine 200mg helfen. Thats it. Das sehe ich so, das ist meine Schlussfolgerung wie Bac helfen kann, wenn ich es will, MEHR kann es nicht tun.

Lg Argentina

[Papfl]

@ all

Vielleicht kurz ein Satz zur Definition: Physisches Craving ist nicht gleichzusetzen mit körperlichen Entzugserscheinungen. Ich habe den Eindruck, dass diesbezüglich eventuell ein Missverständnis vorliegen könnte. Kann aber auch nur daran liegen, dass physisch oben teilweise mit körperlich übersetzt wurde .

Trotzdem: Das physische Craving meint nicht Zittern, Schwitzen, Erbrechen, etc. - es beschreibt die Prozesse im Gehirn, die zwischen Botenstoffen (Neurotransmitter) und Rezeptoren stattfinden, und die von uns willentlich nicht beeinflusst werden können. Es handelt sich abstrakt gesagt um rein neurobiologische, chemische Prozesse, die sich bei uns in Form von Verlangen und evtl. innerer Unruhe ("Craving") bemerkbar machen.

Das Zittern etc. hat andere Ursachen. Es rührt u. a. daher, dass das Nervengift Alkohol plötzlich nicht mehr "isolierend" auf unseren Nerven liegt. Die liegen buchstäblich "blank". Nicht zuletzt weil die Wirkung von Alkohol sich auch in Dünndarm und Magen stark entfaltet, kommen häufig Erbrechen und Übelkeit hinzu. Aus Erfahrung wissen wir, dass sich diese Symptome nach Einnahme von Alkohol bessern, deshalb haben wir im Entzug verständlicherweise auch ein gewisses "Verlangen" nach Alkohol. Eigentliches "Craving" ist das aber nicht.

Papfl

[GoldenTulip]

oups,
dann haben wir glaub ich monatelang aneinander vorbei geredet. Ich habe Craving immer als Trinken-Müssen übersetzt, weil sich der Körper ansonsten krank fühlt bzw. weil ein "unwiderstehliches Verlangen" einem scheinbar keine Wahl lässt. Im Gegensatz dazu das "Ich muss nicht, würde aber sehr gern was trinken" (Trinkwunsch), weil mir... langweilig ist, ich emotionalen Stress habe usw. Alles sehr unscharf, hm?!

[Don]

Vielleicht sollten wir tatsächlich erstmal die Begriffe klären/definieren, bevor wir weiter drüber reflektieren.
Für Craving hab ich auf die Schnelle diese Definition gefunden:

Craving oder Substanzverlangen ist ein Fachbegriff aus dem Bereich der Suchtmedizin und beschreibt den Suchtdruck, wobei der Begriff das unwiderstehliche Verlangen bis hin zum Zwang beschreibt, das bei Zwangs- und Suchterkrankungen vorkommt. Es ist zu beachten ,das mit Craving ein subjektives Gefühl bezeichnet wird und nicht das Verhalten. Bei den von Craving Betroffenen besteht der starke Wunsch, einen bestimmten Stoff zu konsumieren (Alkohol, Drogen, Medikamente, Nikotin etc.) bzw. einer bestimmten Tätigkeit (Spielen, Traden) nachzugehen. Das starke, kaum bezwingbare Verlangen nach frn abgesetzten Substanzen oder Tätigkeiten ist ein zentrales Merkmal von Sucht – Suchtgedächtnis. Das Auftreten von Craving ist in hohem Masse zustands- und situationsabhängig, d.h., es kann zeitweise gar nicht oder kaum vorhanden sein und dann wieder subjektiv ausgesprochen stark erlebt werden. Als eine mögliche Ursache für Craving werden Störungen des Belohnungssystems im Gehirn vermutet, lerntheoretisch kann man Craving als konditionierte Reaktion auf substanzbezogene Reize verstehen. Um Craving zu verhindern, werden zahlreiche Methoden eingesetzt, insbesondere Substitute des Suchtmittels, d.h., Ersatzmittel. Neben psychologischer Verfahren bieten daher auch Medikamente Hilfe bei der Behandlung etwa von Alkoholismus oder Nikotinsucht, d.h., sie unterdrücken das Craving nach Alkohol bzw. Nikotin, denn die Verminderung des Suchtdrucks spielt eine ganz zentrale Rolle bei der therapeutischen Behandlung. Erst, wenn der Drang nach Alkohol oder Nikotin reduziert und so der Konsum des Suchtmittels reduziert oder sogar ganz verhindert wird, kann eine physische und psychische Regeneration beginnen. (Quelle: stangl.eu)

An der Definition können wir noch feilen. Hat jemand eine einigermaßen stimmige Beschreibung für TW?

LG - Don.

[Papfl]

oups,
dann haben wir glaub ich monatelang aneinander vorbei geredet. Ich habe Craving immer als Trinken-Müssen übersetzt, weil sich der Körper ansonsten krank fühlt bzw. weil ein "unwiderstehliches Verlangen" einem scheinbar keine Wahl lässt. Im Gegensatz dazu das "Ich muss nicht, würde aber sehr gern was trinken" (Trinkwunsch), weil mir... langweilig ist, ich emotionalen Stress habe usw. Alles sehr unscharf, hm?!

@ Conny

Nein. Wir haben nicht aneinander vorbei geredet . Das physische Craving ist durchaus eine Art des "Trinken Müssens" und "unwiderstehlichen Verlangens". Eben weil die Rezeptoren "sehnsüchtig" auf ihren Botenstoff "warten", aber den nicht bekommen (s. die Parabol-Metapher). Es ist aber im Gegensatz zum psychischen Craving ein chemisch-biologisch-basiertes Verlangen. Baclofen "ersetzt" diesen fehlenden Botenstoff in gewisser Weise.

Mit den Entzugserscheinungen (Zittern, Schwitzen, Erbrechen...) hat das allerdings nichts zu tun. Die hören ja auch nicht auf, wenn man Baclofen einnimmt. Man wird bestenfalls innerlich etwas ruhiger.

Ich wollte das nur nochmal zum Verständnis schreiben, weil Sätze wie "Ich hatte nie körperliches Craving" in diesem Zusammenhang missverständlich sein können. Jemand, der noch nie Entzugserscheinungen hatte, kann durchaus physisches Craving haben. Das ist ja das Verflixte daran...dass man unbedingt "trinken muss" und ein "unwiderstehliches Verlangen" hat und gar nicht weiß, warum.

Papfl

[GoldenTulip]

Lieber papfl,

ich glaube, ich kann Dir jetzt soweit folgen: Die Unschärfe ergibt sich aus der Definition des Trinkwunsches. Das, was man mit "ich müsste nicht, würde aber gern" umschreibt, ist immer noch Bestandteil des Cravings im Sinne neurologischen Ungleichgewichts, Dopaminmangel, falsch geschaltetes Belohnungssystem. Wo dem Nichtabhängigen die Badewanne zur Entspannung reicht, muss auch nach längerer trinkfreier Zeit beim Abhängigen das gefühlte (Un-)Gleichgewicht wieder mit Alkohol hergestellt werden.
Der Faktor "ich brauche das auch psychisch nicht" ist die Variable.
Das würde auch zusammenpassen, warum man nur bei Hochdosierung diesen "Effekt" erzielt.
Kann denn dann Baclofen die desorientierten Gabas wieder heile machen (Klick)?

LG Conny

[WilloTse]

Hi Conny & all!

Ich glaube, ein großes Problem ist die Tatsache, dass man Trinkwunsch und Craving nicht trennscharf auseinander bekommt. Beides geht ineinander über. Ich kann mich (als Süchtiger) so weit in einen Trinkwunsch hineinsteigern, dass er zum "unwiderstehlichen" Craving wird. Umgekehrt gibt es ja Leute (ich nicht), die auch heftigstes Craving zumindest für eine gewisse Zeit kognitiv beherrschbar halten können.

Grundsätzlich sehe ich aber Trinkwunsch stark auf der kognitiven Seite des Seins und eben nicht mehr neurochemisch verdrahtet. TW ist für mich ein gelerntes (bis zur Reflexhaftigkeit) und situatives trinken wollen, meist in Ermangelung besserer Alternativen zur Kompensation von Stressoren.

Hier sollte man nicht zu scharf zum Nichtsüchtigen abgrenzen, denn auch der gibt sich gelegentlich (Kündigung, Scheidung, Karneval) die Kante, weil er das kognitiv herbeiführt. Anders als wir hat der Nichtsüchtige aber noch eine ganze Menge Alternativkompensationen.

Definieren würde ich:

Craving: überwiegend neurobiologische Komponente, nicht dauerhaft kognitiv beherrschbar, situativ weitgehend unabhängig. Das "Trinken Müssen".
Trinkwunsch: überwiegend psychologische Komponente, erlerntes Verhalten, kognitiv beherrsch- oder steuerbar, situativ auslösbar. Das "Trinken Wollen".

LG
Willo
(edit): nachfolgenden dummen Witz gelöscht, der Thread ist zu wertvoll für blöde Sprüche. Sorry)